ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Утопические версии будущего

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 28, 2015 17:02

Из концепции я понял, что подобными недостатками(пороками, грехами) обладают эмоционально мыслящие(с материалистическим мировозрением), но никак не разумные люди.
Это потому что вы смотрите на всё с позиции своих оценок, которые даже толком обосновать не можете. Вам уже выше показали (да и вы сами), что нельзя однозначно сказать о лжи, зависти и многих других вещах плохие они или хорошие. Можно только в конкретном случае разбираться и пытаться понять нравственность поступка.

Прочитайте внимательно этот цикл статей, он хорошо описывает недостатки вашего мышления:
http://mirbudushego.ru/prsm/omem.htm
http://mirbudushego.ru/prsm/omem2.htm
http://mirbudushego.ru/prsm/omem3.htm

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вт апр 28, 2015 17:07

Rustam
Уже читал эти статьи. Ко мне столбец справа подходит.
И оценки хорошо/плохо я всегда ставлю.

В данном случаи логика такая:
Разумное общество=хорошо. Пороки=плохо. Раз разумное общество хорошо, значит в нём не может быть пороков.

Пороки были всегда, и от них не могли никогда избавиться. А раз не могли, значит никогда и не смогут.
Избавление от всех пороках пишут в утопиях. Утопии нереальны.

А раз в разумном обществе не будет пороков, значит оно утопично = нереально.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вт апр 28, 2015 17:09

Сделал для себя такой вывод: Установления полной разумности для каждого человека конечно невозможно. Всегда будут пороки и антисоциальные личности.
Однако можно изменить мировозрение, и тогда разумных людей станет большинство. А тех, что с пороками останутся мало.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 28, 2015 17:13

Уже читал эти статьи. Ко мне столбец справа подходит.
Осталось их прочитать ещё раза 2, чтобы понять то, что в них написано.
В данном случаи логика такая:
Это не логика, это иррациональность.
Пороки были всегда,
Докажите этот тезис.

Что такое порок?

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вт апр 28, 2015 17:26

Rustam
Может не будем продолжать этот неразумный спор.
Я своё мнение уже написал, Вы своё. Наши мнения не совпадают.
Доказать Вам я это не могу.

Вы же и Ваши коллеги мне смогли доказать, что большинство людей в разумном обществе станет нормальным и сможет избавиться от пороков, но далеко не все.

Что такое порок Вы сами знаете, и выше я уже писал: Зависть, ложь, воровство, проституция, туда же и ожирение да анарекцию можно добавить, да и много чего ещё. Я в список ещё и грехи с преступлениями добавляю. А так:

Порок — нравственный, духовный недостаток, отрицательное моральное качество человека.
О чём Вы и сами прекрасно знаете.

Я признаю, что иногда ложь и зависть могут быть полезны(случай с больным и для стимуляции, а так же обманутый человек в следующий раз умнее будет).
Однако пороки есть пороки, и от них надо избавляться.

PS: Думаю в разумном обществе у людей тоже могут быть разные мнения.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт апр 28, 2015 17:35

Наблюдатель писал(а):
ready писал(а):Наблюдатель, если в одной стране утопия реализована на 1% а в другой на 50%. Есть разница?
На 50% ещё может быть, но на 100% прям все стали разумными и избавились от своих грехов и пороков - такого не бывает. Чистая утопия выходит.
В любом случае нужно двигаться в сторону идеала, а не от него.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 28, 2015 17:37

Порок — нравственный, духовный недостаток, отрицательное моральное качество человека.
А ложь здесь при чём или измена? Что-то не сходится, не?
PS: Думаю в разумном обществе у людей тоже могут быть разные мнения.
Только никто из них не будет стремиться остаться при своём мнении в угоду своему эмоциональному комфорту, как это сейчас пытаетесь сделать вы.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт апр 28, 2015 17:46

Наблюдатель писал(а):На что я ответил, что не может такого быть, так как полностью каждый человек от пороков(зависти, лжи) никогда не избавиться. Так как на протяжении всей истории данные пороки были, и от них избавиться не могли.
Отсюда я и сказал, что идея - утопична.
Ну а далее видимо мы друг друга не до поняли.
Да, не поняли. Когда я написал, что в разумном обществе "так" делать не будут, то имелось в виду так, как вы пишите: просто лгать, изменять и прочее. Я описал варианты лжи, когда она может быть оправданной, а то, что в разумном обществе будут и неразумные люди, которые могут совершать совсем глупые и очевидные ошибки, это понятно.

Гость

Сообщение Гость » Вт апр 28, 2015 17:55

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Измены там действительно нет, хотя следовало бы добавить(Наблюдатель).
PS: На сегодня я откл.
Вот с мнением Zealinta и ready я согласен. С Вами же Рустам не нужный спор выходит.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 28, 2015 18:00

Как я и думал, грехи, пороки ... давайте всё в кучу свалим, потом навешаем оценок, а потом выйдем из спора, прикрываясь отсутствием в его необходимости. Лучше ведь с кашей в голове жить?

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вт апр 28, 2015 20:45

А если обратиться к этимологии слова "порок": поРОК, РОКовой.
А если поискать другие родственные слова - может они что нибудь разъяснят?
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср апр 29, 2015 2:51

Rustam
Вопрос вообще-то был не о том, что такое грехи и пороки.
А, то, что я считаю, что каждый человек в будущем не сможет стать разумным - это утопия. Все равно останутся те люди, которые будут предаваться порокам, грехам и т.п. Разумному же человеку пороки не свойственны.

Товарищ Zealint и ready мне объяснили, что так и есть:
1. Разумным людем пороки не свойственны
2. Каждого человека действительно не изменить.
3. Я неправильно подобрал понятия общество и человек.
В обществе в целом разумных людей будет больше, а с пороками меньшинство, такое, что их можно не учитывать.
А отсюда делаем вывод, что ничего утопического. Тем более(это уже объяснение БСН):
4. Нравы людей менялись от худщего к лучшему с течением времени.

Вы же прицепились к словам порок и грех, якобы это разные вещи.
Да какая разница ведь ни того ни этого не должно быть в разумном обществе т,е у разумных людей отсутствуют грехи и пороки.

Если же конкретно говорить о разнице. То я считаю, что она незначительна. Сейчас объясню почему.
Люди без пороков вряд ли совершат греховный поступок(измена, воровство).

Измена же на прямую идет от порока - похоть. А воровство из зависти может быть(есть и другие причины воровства).

Теперь можете сравнить, что выпало по поиску грехов в интернете, и сравнить с пороками:
В результате список семи грехов:
1. Superbia (гордыня)
2. Invidia (зависть)
3. Ira (гнев)
4. Acedia (уныние)
5. Avaritia (алчность)
6. Gula (чревоугодие)
7. Luxuria (похоть, блуд)

Т.е почти тоже самое, что и по порокам:
1. это вредные привычки(алкоголизм, наркомания, сквернословие, сексоголизм)
2. Жадность
3. Гордыня
4. Ложь
Источник: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Как сами видите практически одно и тоже.
Теперь еще раз приведем понятия.

Порок — нравственный, духовный недостаток, отрицательное моральное качество человека.

Грех — добровольное самостоятельное деяние, которое, как правило, ассоциируется с прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (заветов Бога, предписаний и традиций ); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе.

Ну и в Чем разница? Одно с другим взаимосвязано.

Можно еще список заповедей привести, хотя они больше к законом подходят. Что такое закон я уже вставлять не буду.
Десять заповедей (Втор. 5:6-21)

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени (ивр. םֵׁש , шем) Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
4. Наблюдай день субботний (ивр. תָּבַּׁש , шаббат [3] ), чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты. И помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

6. Не убивай (ивр. א חָצְרִת , ло тирцах).
7. Не прелюбодействуй (ивр. א ףאְָנִת , ло тин’аф).
8. Не кради (ивр. לא תגנוב, ло тигнов).
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

В общем по сути не вижу особой разницы между пороками и грехами.
И как я уже писал выше суть вопроса была совершенно другая и мне на него уже ответили.
А это уже спор не по теме и бессмысленный к тому же.
Если хотите продолжить этот бессмысленный спор докажите, что порки и грехи совершенно разные вещи. Приведите сами список грехов и пороков, раз считаете их разными вещами. Ну надеюсь с тем, что у разумных людей не пороков ни грехов быть не должно, Вы согласны?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср апр 29, 2015 11:54

Дело, конечно, не в том в чём между ними разница, а в том, что вы выдвигаете тезисы, которые являются абсолютизированными и неверными.
Пороки были всегда,
Или
Ложь - это плохо
Потом вы навешиваете на них ярлык "порок" и говорите, что раз порок плохо, то и ложь тоже плохо. Хотя такого порока "ложь" нет, есть лживость, а это абсолютно разные вещи. Порок - это скорее предрасположенность, склонность к тому, чтобы совершить порочный поступок. Разница порочного поступка и греха в их тяжести.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Чт апр 30, 2015 23:54

___ Наблюдатель пишет:

В общем по сути не вижу особой разницы между пороками и грехами.

Попробую разъяснить Вам разницу между пороками и грехами.
Религиозные проповедники определяют: Грех, это ошибка. И я с ними согласен.
А, "Ошибка - есть действие или бездействие приводяшее к неожиданным последствиям".
Обычно ошибки приводят нежелательным последствиям или, того хуже, к необратимым потерям.
Но, случается и наоборот, когда получается лучше, чем ожидалось.
Таким образом: Грех, это ошибка, приводящая плохим последствиям.
А, "Порок - есть, не подавляемый разумом (человека), фактор сокращения продолжительности и ухудшения качества жизни",
определяемый безнравственностью человека.
Как видите ошибки могут иметь как хорошие, так и плохие последствия, а пороки, как и грехи плохи всегда.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 4:41

ФОРСИК писал(а):___ Наблюдатель пишет:

В общем по сути не вижу особой разницы между пороками и грехами.

Попробую разъяснить Вам разницу между пороками и грехами.
....
Как видите ошибки могут иметь как хорошие, так и плохие последствия, а пороки, как и грехи плохи всегда.
Именно поэтому я не вижу разницы, так как и те и те плохи всегда.
Соглашусь с Rustamом насчет степени тяжести.
А раз и то и это плохо, то в разумном обществе их быть не должно.
PS: случай же, когда ложь бывает полезной, я сам выше проводил.

Сейчас у меня другой вопрос, где у Вас можно конкретно прочитать про критику движения Дух времени?
Сам раньше состоял в группе этого движения, но потом их идеи стали казаться мне сильно утопичными, и уж больно сильно напоминать коммунизм.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.