Тов. БСН, подобные рассуждения
БСН писал(а):Если бы физики рассуждали подобно вам, сомневаюсь, что они бы далеко ушли.
Это потому, что вы плохо учили физику
на самом деле ни о чём. Я действительно плохо учил физику, но как человек, занимающийся практикой совершенно определённо могу сказать, что, например, когда вы измеряете высоту дома, то нет разницы в самом процессе измерения по линейке, рулетке, с помощью лазерного дальномера или на глаз. Вы в любом случае выполняете сравнение чего-то с чем-то. В данном случае вы сравниваете один эталонный метр (и его части - сантиметр, миллиметр) с высотой дома. На практике вы не можете быть точным, поэтому не могу согласиться с фразой
Субъективное ощущение не имеет отношения к измерению.
Имеют. У Вас измерение определяется так же как любят делать математики - идеально. Это, конечно, правильно, потому как ничего другого придумать сейчас не удаётся. На самом же деле, когда начинаются сами измерения на практике, то вносится субъективный фактор, которым часто пренебрегают. Вот, Вы говорите:
измерение характерно тем, что мы получаем точное количественное значение, тогда как при сравнении мы просто выявляем различия
Разве? Как вы используете линейку? Прикладываете метр к объекту, смотрите, что метр оказывается больше объекта (сравниваете), затем пытаетесь увеличить точность до сантиметров, смотрите, что объект находится между 78 и 79 сантиметров. Где здесь точное количественное значение? Вы просто выполняете последовательность сравнений с увеличивающейся точностью.
По-моему, вас в какую-то схоластику понесло, причём непонятно, с какой целью. Вы упорно пытаетесь смешать понятия и доказать, что между ними нет разницы, хотя обычно, если разные понятия существуют, то хотя бы из самого факта их существования можно сделать вывод, что между ними есть разница, иначе зачем в языке несколько одинаковых понятий?
Разница между понятиями есть. Я уже говорил, что
не считаю измерение, сравнение и оценку одним и тем же. Я согласен с тем, что вы говорите, что сравнение более широкое понятие. Нет разницы в том, что на практике при измерении, сравнении и оценке вы делаете одни и те же действия. Только при измерении (путём сравнения) вы стремитесь получить число (с желаемой точностью), при сравнении - сказать только "больше" или "меньше", а при оценке - прикинуть меру на глаз. Слова разные, смысл разный. Однако во всех трёх случаях вы действуете в общем-то одним и тем же способом, но с разной целью.
С какой целью я говорю то, что говорю? С той, что меня, например, после долгого общения с математиками крайне достало то, что они увлеклись идеальными объектами, пытаясь бездумно переносить их на реальную жизнь. Разумеется, все эти объекты важны и помогают изучать мир. Но сейчас мне кажется, что такой подход несколько затуманивает разум этих математиков. Когда они говорят, что могут что-то сделать точно, мне приходится убеждать их, что ничего они не могут и что при использовании всех их идей на практике возникает масса факторов, учёт которых заставляет взглянуть на привычныие им определения несколько иначе.
Конечно, измерение можно представить как сравнение с эталоном, только из этого не следует, что измерение это то же самое, что сравнение. Во-первых, измерение характерно тем, что мы получаем точное количественное значение, тогда как при сравнении мы просто выявляем различия.
На всякий случай поясняю, что я имею в виду: вы делаете любое измерение путём сравнения. Используете сравнение для измерения, если угодно. Конечно, разница есть. Но суть этих процессов одна и та же, разная у них лишь цель.
А вот и ещё один пример создания путаницы, путём спутывания понятий "измерение" и "мера". Если к чему-то можно применить понятие "мера", это отнюдь не значит, что это будет чётко определяемая мера и что можно в любом случае сопоставить возможность применения понятия "мера" с возможностью измерять.
А я так и сказал. Для меня измерение - это процесс извлечения меры. При этом с физической точки зрения измерение с целью получения числовой характеристики не всегда возможно. Тут нет путаницы, есть попытка смотреть на вещи не только с физической точки зрения.
Физическая величина - одно из фундаментальных понятий, поэтому ей сложно дать чёткое определение через другие более фундаментальные понятия. Но вместе с тем это понятие имеет вполне определённый смысл
Конечно сложно, о том и речь.
Я бы для начала сказал, что это вообще не свойство. Свойство (параметр, характеристику) в данном случае мы понимаем как нечто, неотъемлемо присущее определённому предмету или явлению. Т. е. имеется некий предмет или явление и у него есть свойство. Свойство не может существовать само по себе. Если мы ведём речь о структуре, то здесь имеет место несколько предметов, объединённых друг с другом. Мы разделяем их на уровне рассмотрения. Структура - это скорее логическое понятие, а не физическое. Тем не менее, можно ввести такие характеристики, характеризующие совокупность объектов, которые будут физическими величинами. Например, энергия связи частиц в атомном ядре.
Да, наверное Вы правы. Структура действительно понятие логическое.
Операции имеются в виду, естественно, физические, а не мыслительные.
А я говорю о том, что не вижу возможности их разделять. Мы можем делать физические операции, но едва ли на практике можно обойтись при этом без операций мыслительных. И если в классической физике в теории всё определено гладко, то на практике мы быстро выясним, что при физических измерениях мы делаем мыслительные операции. Точно такие же, как при определения нравственности того или иного поступка, например. Нельзя вот так просто разделять идеальное и субъективное.
Вы, конечно, можете измерять всё, что угодно, но из контекста поста ready, с которого началась вся эта дискуссия:
В свете последних открытий, материальное это измеримое, а идеальное это нечто недоступное для измерения.
ясно, что он имел в виду именно тот смысл понятия "измерение", который оно имеет в современной физике.
Хорошо. У меня значит своё понимание измерения, при этом с чисто физической точки зрения разногласий нет, разногласия начинаются при попытке обобщить слово на изучения других, не физических мер.