ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Концепция перехода к разумному обществу

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
Navka
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2015 17:07

Сообщение Navka » Ср окт 07, 2015 20:18

Взято с потолка.
Взято из логического вывода. Разум и сознание - существуют. Если что-то уже существует, значит есть возможность создать условия для повторения этого.
А в чём их несовершенство заключается, может уточните?
Могу предложить почитать имеющуюся в сети информацию о проблемах в области разработки искусственного интеллекта и квазиразумных систем. Использующиеся, например, нейронные сети пока что слишком громоздки и в случае попытки создания нужного количества нейронных связей, уж не говоря о функционировании других "органов", будут потреблять немыслимое количество энергии и всё равно не достигнут эффекта "разумности". Насколько мне известно, люди пока что не выяснили, какие логические взаимосвязи необходимо создать для построения разума. Но это не означает автоматически, что это невозможно. Также существует чисто техническая проблема реализации взаимодействия с окружающей средой и саморегуляции искусственной системы, использующиеся материалы либо не обеспечивают достаточной и необходимой скорости передачи сигнала, либо не найдены адекватные способы передачи сигнала между различными типами используемых материалов. И так далее. Ещё раз: если что-то уже существует как факт, значит это возможно повторить.
На основании чего вы утверждаете, что после их смерти ничего не происходит?
На основании того, что это ничем не подтверждается и противоречит известным законам физики, биофизики и биохимии, а также, с моей точки зрения, нелогично. А на основании чего вы утверждаете, что после их смерти что-то происходит и вообще должно происходить? У инфузории тоже имеется сознание? От неё-то что отлетает "в выси небесные"?
В физике нет аксиом.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Даже не знаю, что вам ещё на это сказать ))))
Не надо смешивать сознание и информацию. Абсолютно разные вещи, аналогия неуместна.
Объясните, по какой причине сознание не является информацией, с вашей точки зрения? А что это по-вашему? Доказано и общеизвестно, что существует материя и энергия. Всё во вселенной определяется только этим и больше ничем.
Если вы не можете объяснить появление этого факта, то не надо делать вид, что его вообще нет,
По-моему, я как раз объяснила. Хоть и крайне сжато. Если вы не поняли моего объяснения, советую заняться самообразованием. Заодно и про второй закон термодинамики выясните, и что и почему противоречит физике, и какие процессы происходят в умирающем теле.
Простая логика показывает, что процессы этих двух типов не могут приводить ни к какой самоорганизации или к уменьшению энтропии.
Во-первых, почему вы решили, что не могут? На мой взгляд, вполне себе могут. И даже если предположить, что не могут, значит существуют ещё какие-то свойства материи, о которых науке пока не известно. Ведь разум-то существует, это факт. Значит он возник в результате каких-то условий. Надеюсь, вы не станете спорить с тем, что если существует следствие, то обязана быть и причина, условия для возникновения следствия? Причинно-следственная связь. Это как раз детерминизм. А случайности, как вы сами сказали - они в квантовой механике. И всё это никак не свидетельствует о том, что сознание нематериально.
И даже если допустить, что сознание "нематериально", то отсюда, по вашему, следует что? Наличие бога-создателя? Высшего разума? Вне материальной оболочки, долой условности, я сам по себе, я альфа и омега? Вы это имеете в виду?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 07, 2015 20:47

Всё известные переживания людей, связанные с клинической смертью, исключительно субъективны
Субъективны вообще абсолютно все переживания. Когда вы наблюдаете природные явления или научные эксперименты, ваше восприятие не менее субъективно.
Во-первых, почему вы решили, что не могут? На мой взгляд, вполне себе могут. И даже если предположить, что не могут, значит существуют ещё какие-то свойства материи, о которых науке пока не известно.
Всё ясно с вами, ваша приверженность материализму основана именно на вере, а не на логике и фактах. У вас нет аргументов, вы какие-то домыслы приводите, в которых сами не разбираетесь, и всё в кучу смешиваете при этом.
В физике нет аксиом.
Это действительно так, причём по одной простой причине. Физика изучает природу и любые теории в физике основываются на данных наблюдений и опытов, а не произвольно введённых аксиомах.
Материя и есть энергия, а энергия есть материя, это одно и то же, два в одном. Это аксиома
Нет такой аксиомы. Это не аксиома, а обывательское толкование одного из уравнений теории относительности.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср окт 07, 2015 20:48

Если что-то уже существует, значит есть возможность создать условия для повторения этого.
Совершенно не значит. Опять необоснованные выводы.
Использующиеся, например, нейронные сети пока что слишком громоздки и в случае попытки создания нужного количества нейронных связей, уж не говоря о функционировании других "органов", будут потреблять немыслимое количество энергии и всё равно не достигнут эффекта "разумности".
Нейронные сети - это и близко не ИИ. Там используются такие же детерменированные алгоритмы, как и везде. Создание ИИ принципиально невозможно на каком-либо языке программирования, это вытекает из определения алгоритма и машины Тьюринга.

У вас с логикой совсем беда. Для повторения чего-либо, если это возможно, надо сначала ответить на вопрос "что есть это что-то?", а потом уже говорить о том, что это можно повторить. Никто до сих пор не разобрался в том, как функционирует разум, и что он на самом деле из себя представляет, но все берутся за то, чтобы его повторить. Это как пытаться повторить машину, которая стоит перед тобой, не заглядывая внутрь самой машины, не понимая закономерностей, благодаря которым она вообще функционирует.
Даже не знаю, что вам ещё на это сказать ))))
Вы просто не понимаете даже смысла слово "аксиома", раз даёте ссылку, где нет ни одного примера аксиомы в физике. Аксиоматизация - это пример, причём не самый лучший, как можно строить теорию в математике. Физика же в аксиомах не нуждается и опирается на эмпирику прежде всего, а затем уже на базе эмпирических выводов строит теорию, которая бы предсказала новые эмпирические выводы, а также объясняла текущую реальность.
Объясните, по какой причине сознание не является информацией, с вашей точки зрения?
Хотя бы по той, что это два разных слова, несущие разный смысл. В словарь что ли загляните, чтобы получить общие представления.
По-моему, я как раз объяснила.
Вы ничего не объяснили. Вы просто попытались высмеять те представления и мнения людей, которые не укладываются в вашу картину мира.

Navka
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2015 17:07

Сообщение Navka » Ср окт 07, 2015 21:40

Вы ничего не объяснили. Вы просто попытались высмеять те представления и мнения людей, которые не укладываются в вашу картину мира.
В таком случае, про вас я могу сказать то же самое. Этот разговор неконструктивен. На мои вопросы никто так и не дал ответа. Могу предположить, что меня так же отошлют к изучению научных исследований и посоветуют заняться самообразованием.
Всё ясно с вами
Неверный вывод, ввиду недостатка у вас данных обо мне.
Хотя бы по той, что это два разных слова, несущие разный смысл
Это пример частного и общего. Информация - общее понятие. Сознание - часть этой общности. И да, это два разных слова, и пишутся они по-разному, и читаются тоже. По крайней мере на русском языке.
Субъективны вообще абсолютно все переживания. Когда вы наблюдаете природные явления или научные эксперименты, ваше восприятие не менее субъективно.
Абсолютно с вами согласна. Именно поэтому и "нематериальная" точка зрения сугубо субъективна и не обязательно верна. И бездоказательна.
ваша приверженность материализму основана именно на вере
Не понимаю, почему вы сделали такой вывод. Для меня вера и поиск истины несовместимы. Меня интересовала дискуссия по поводу материалистического мировоззрения, обоснование точки зрения, противоположной моей, и этого я здесь не увидела, а нашла как раз верующих людей. Пока что я не увидела никаких доводов, которые могли бы меня переубедить. Хотя большинство тезисов "Концепции перехода" я вполне разделяю, не вижу лишь способов их воплощения в человеческом обществе. Именно поэтому этот сайт меня и заинтересовал.
А какие-то тезисы не разделяю. Например, как вы уже поняли, не вижу ничего неверного в материалистическом мировоззрении. И что касается "эмоционального мышления" - что имеется в виду? Человек должен исключить эмоции из мыслительного процесса? Это невозможно. Ваш идол - сознание - перестанет быть таковым. А вот уметь различать эмоциональные реакции и рациональную логику мышления, и делать из этого выводы - можно. Вот тут мне не со всем понятно, что конкретно автор имеет в виду, автор просто описал "эмоциональное мышление" и как это плохо, и всё на этом.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср окт 07, 2015 22:07

В таком случае, про вас я могу сказать то же самое.
Я ничего не высмеивал. Вы уже начинаете лгать и передёргивать.
Этот разговор неконструктивен.
Из-за вашей каши в голове и нежелании её разгрести.
Могу предположить, что меня так же отошлют к изучению научных исследований и посоветуют заняться самообразованием.
Стоп, это же вы нам предлагали это делать! У вас раздвоение личности, или вы про это уже забыли? Мы пока что никуда вас не посылали.
Это пример частного и общего. Информация - общее понятие. Сознание - часть этой общности. И да, это два разных слова, и пишутся они по-разному, и читаются тоже. По крайней мере на русском языке.
Хотите конструктива? Давайте. Напишите здесь определение этих двух слов, как вы их понимаете.

Вообще, это как раз вы неконструктивны, так как опускаете неудобные для вас факты и аргументацию собеседника. Очевидно, что над вами довлеет эмоционально мышление, из-за которого вы искажаете истину.

Navka
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2015 17:07

Сообщение Navka » Ср окт 07, 2015 22:18

Rustam,
Не стану с вами спорить. Можете считать себя правым, а меня не правой. Считаю бессмысленным приводить вам какие бы то ни было аргументы.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср окт 07, 2015 22:22

Navka писал(а):Для меня вера и поиск истины несовместимы. Меня интересовала дискуссия по поводу материалистического мировоззрения, обоснование точки зрения, противоположной моей, и этого я здесь не увидела, а нашла как раз верующих людей. Пока что я не увидела никаких доводов, которые могли бы меня переубедить. Хотя большинство тезисов "Концепции перехода" я вполне разделяю, не вижу лишь способов их воплощения в человеческом обществе. Именно поэтому этот сайт меня и заинтересовал.
А какие-то тезисы не разделяю. Например, как вы уже поняли, не вижу ничего неверного в материалистическом мировоззрении. И что касается "эмоционального мышления" - что имеется в виду? Человек должен исключить эмоции из мыслительного процесса? Это невозможно. Ваш идол - сознание - перестанет быть таковым. А вот уметь различать эмоциональные реакции и рациональную логику мышления, и делать из этого выводы - можно. Вот тут мне не со всем понятно, что конкретно автор имеет в виду, автор просто описал "эмоциональное мышление" и как это плохо, и всё на этом.
Мне очень знакомо Ваше состояние и приятно, что Вы тоже через него проходите. Во что оно потом перейдёт сказать сразу трудно, но я всё-таки уже сейчас могу постараться изложить Вам несколько иное отношение к вере - попытаться объяснить, что нельзя противопоставлять веру и научный подход. Но не в этой теме и только если Вас это заинтересует.

По поводу эмоционального мышления, ответ на Ваш вопрос частично содержится здесь, смотрите пункт 10, хотя не весь пункт посвящён именно Вашему вопросу.
Всё ясно с вами
Неверный вывод, ввиду недостатка у вас данных обо мне.
Вот мне пока не всё ясно. Образно выражаясь. Но не нужно думать, что недостаток информации не позволяет сделать каких-то определяющих поведение надёжных выводов, по крайней мере, наука, всецело устроенная на этом подходе, развивается и иногда даже вполне успешно.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср окт 07, 2015 22:26

Navka писал(а):Rustam,
Не стану с вами спорить. Можете считать себя правым, а меня не правой. Считаю бессмысленным приводить вам какие бы то ни было аргументы.
А зря Вы так. Дело в том, что Ваши "аргументы" (на самом деле простые повторения некоторой сложившейся точки зрения) пока никак не аргументированы, и Вам справедливо пытаются это показать. Вы можете считать, что и мы находимся в похожем положении, что и Вы, но это не имеет значения.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср окт 07, 2015 22:41

Не стану с вами спорить. Можете считать себя правым, а меня не правой. Считаю бессмысленным приводить вам какие бы то ни было аргументы.
Жду от вас определений, так как это было бы логичным продолжением той самой конструктивной беседы, от которой вы уклоняетесь.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 07, 2015 22:48

Неверный вывод, ввиду недостатка у вас данных обо мне.
Этот вывод можно сделать уже из того, что вы написали.
Это пример частного и общего. Информация - общее понятие. Сознание - часть этой общности.
Чем дальше в лес, тем больше дров. Это вы сами только что придумали?
Абсолютно с вами согласна. Именно поэтому и "нематериальная" точка зрения сугубо субъективна и не обязательно верна. И бездоказательна.
Э, как вас понесло. Вы уже отождествляете субъективное и бездоказательное. Вы хотя бы отдаёте себе отчёт в том, что вы пишете?
Не понимаю, почему вы сделали такой вывод.
Я сделал этот вывод из стиля вашей аргументации.
Пока что я не увидела никаких доводов, которые могли бы меня переубедить.
Чтобы человека переубедить, нужно, чтобы одни убеждения, имеющие логическое основание, изменились на другие убеждения, имеющие логическое основание, под влиянием осознания, что прежние обоснования содержали ошибки. Проблема в том, что большинство людей имеют не логические, а иррациональные обоснования, поэтому переубедить их невозможно. Я, например, не вижу пока, что ваша приверженность материалистическим идеям имеет логическое основание. По крайней мере, сколько-нибудь твёрдое.
И что касается "эмоционального мышления" - что имеется в виду?
Об этом написано в статьях на сайте, причём очень подробно, и вы всё это можете прочитать. Если очень кратко, эмоциональное мышление - это мышление, протекающее под контролем эмоциональной сферы, при котором человек (сознательно или неосознанно) стремится не к установлению истины, не к тому, чтобы сделать правильные выводы, а к тому, чтобы подкрепить эмоционально приятные для него выводы и отвергнуть эмоционально неприятные, сохранить эмоциональный комфорт.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср окт 07, 2015 22:56

Хотя большинство тезисов "Концепции перехода" я вполне разделяю, не вижу лишь способов их воплощения в человеческом обществе.
Очевидно, что человек поверхностно пробежался и вообще ничего не понял, раз потом дальше спрашивает, что такое эмоциональное мышление. По сути одна из важнейших причин, почему и нужна концепция перехода к разумному обществу.

Navka
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2015 17:07

Сообщение Navka » Пт окт 09, 2015 9:58

Вы просили определений, вот моя попытка их сформулировать, самой стало любопытно, смогу ли. Не претендую на абсолютную точность, да вообще ни на что не претендую. Пытаюсь лишь максимально точно, насколько способна, сформулировать мои персональные взгляды на некоторые вещи. Наверняка что-то всё же упустила.

Материя - то, что существует. Всё сущее, все феномены, явления, процессы и признаки, составляющие объективную реальность и пространство-время, и существующие независимо от наличия или отсутствия разума, который мог бы эту реальность зафиксировать и интерпретировать. То есть имеется в виду не только всё то, существование чего может быть зарегистрировано органами чувств, обнаружено в процессе логического мышления и познавательной деятельности. Так же учитывается допущение, что существует материя, по каким-то причинам не воспринятая мыслящим существом.

Информация - обязательный признак материи, содержащий в себе сведения о ней (материи). И. всегда имеет конкретное вещественное воплощение, выражающееся в форме различного рода данных. Поскольку И. может восприниматься мыслящей системой только и исключительно в виде данных, в некоторых случаях можно считать понятия "информация" и "данные" тождественными. Информация, отразившаяся в сознании путём восприятия данных, и сохранившаяся в нём, становится знанием. Поскольку информация - неотъемлемое свойство материи, допускается наличие данных, по какой-то причине не воспринятых никакой мыслящей системой и не отразившихся в сознании.

Сознание - продукт и результат мышления, выражающийся в регистрации и понимании мыслящей сущностью самого факта наличия у себя мышления, а также в регистрации и понимании обособленности себя от остальной реальности.

Мышление - процесс, протекающий внутри некой материальной сущности, выражающийся в целенаправленной, намеренной, произвольной интерпретации и анализе информации, поступающей извне границ этой сущности и изнутри её в процессе познания реальности. Без получения данных о реальности и интерпретации информации мышление не возможно.

Разум - способность мыслящей сущности, обладающей сознанием, целенаправленно создавать и сознательно совершенствовать способы познания объективной реальности и целенаправленного влияния на неё; способность создавать логические конструкции, максимально точно описывающие известные свойства реальности, способность прогнозировать неизвестные свойства реальности, и делать логические выводы о причинах существования воспринимаемых процессов и явлений в реальности.

Интеллект — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Это определение скопипастила из Википедии, потому что с ним согласна и не вижу причин для повторения того же самого другими, "своими" словами. Меня и такое определение вполне устраивает. Определение психики можно увидеть там же, тоже ничего неверного там я не вижу.

Тут я ещё могу добавить, что сам факт наличия сознания ещё не предусматривает наличие разума. А факт наличия мышления не предусматривает наличие разума или сознания. У многих животных, например, мышление и интеллект присутствуют, а разум и сознание - отсутствуют. У многих людей мышление, сознание и интеллект присутствуют, а разум - отсутствует. А вот разум и сознание обязательно предусматривают наличие мышления, а процесс мышления обязательно предусматривает наличие данных и использование информации. Поэтому я и делаю вывод, что информация - понятие более общее, чем сознание, и, грубо говоря, сознание и есть информация.

Также мне кажется, что следует дать и определение жизни, то есть живого. Я полностью согласна с такой формулировкой: "В самом общем смысле жизнь можно определить, как активное, идущее с затратой полученной извне энергии поддержание и самовоспроизведение специфической структуры. Из этого определения непосредственно вытекает необходимость постоянной связи организма с окружающей средой, осуществляемой путем обмена веществом и энергией. ...Специфичность структуры обуславливается и поддерживается информацией, содержащейся в размножающихся матричным путем генетических программах." ([Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]) Могу лишь добавить, что понятие живого крайне тесно переплетается с понятием мышления и интеллекта, а точнее одно содержит другое. Сущность, обладающая мышлением, автоматически следует считать живой, независимо от способа организации материи в рамках этой сущности. Но далеко не всё живое может обладать мышлением. А вот как возникла эта самая жизнь, какие свойства реальности способствуют существованию этого феномена действительности и такой формы существования материи-энергии, является ли наличие жизни постоянным и неисключаемым свойством материи в целом, как, например, время - пока что достоверно не известно.

Если попытаться суммировать, для возникновения процесса мышления и интеллекта, сущность должна обладать, как минимум, такими свойствами:

1. Цельной постоянной структурой, которая бы определяла границы этой сущности и явно отделяла и отличала бы её от остальной реальности, не являющейся частью этой сущности.
2. Средствами восприятия нескольких различных типов данных. По крайней мере больше одного, для осуществления элементарных логических операций.
3. Средствами хранения, анализа и интерпретации полученной информации.
4. Средствами критической для этой системы оценки полученной информации. Здесь наверное стоит уточнить, что такое критическая оценка информации. К примеру, сущность имеет определённые органы восприятия данных окружающей среды и собственного состояния, а критической оценкой этих данных будет различение, например, условий среды, положительных либо нейтральных для организма и отрицательных. Например, рецептор воспринимает данные о температуре, а ощущение боли сигнализирует об излишне высокой либо низкой температуре. Температура и боль - информация, а определение степени их значимости для конкретного организма - критическая оценка этой информации. Значимая для одной сущности информация может быть не значимой для другой сущности, но для всякой живой сущности обязательно существует критически значимая и не значимая информация. Обычно это выражается в попытках избегания неблагоприятных условий, может и не выражаться - в таком случае критической оценкой будет гибель сущности либо прекращение какого бы то ни было функционирования, превращение в неживой объект. Это также один из способов отличить живое от неживого.
5. Возможностью намеренно влиять на реальность и взаимодействовать с ней, хотя бы в мере, достаточной для обеспечения доступа к данным.
6. Достаточным сроком существования и функционирования для осуществления всех преобразований информации, которые необходимы для возникновения мышления и интеллекта. То есть, грубо говоря, сущность должна "успеть" развить интеллект, поскольку известно, что скорость обработки информации на единицу времени (вычислительная мощность) всегда чем-либо ограничена, не абсолютна и не бесконечна. Могу предположить, что, наверное, теоретически, может существовать некий "порог скорости обработки данных", некая минимальная скорость, при которой развитие разума просто невозможно, тут надо считать и проводить отдельное подробное исследование.

Подозреваю, что это далеко не все необходимые свойства для реализации мышления, но по крайней мере часть их. Если потрудиться и сформулировать их все, то, теоретически, создание сущности с нужными свойствами и присутствием интеллекта упирается лишь в вопросы конкретной оптимальной технической реализации системы с заданными свойствами. Другое дело, а нужно ли это.
Нейронные сети - это и близко не ИИ. Там используются такие же детерменированные алгоритмы, как и везде. Создание ИИ принципиально невозможно на каком-либо языке программирования, это вытекает из определения алгоритма и машины Тьюринга.
Фраза содержит в себе логическое противоречие, а так же ложную информацию. Помимо детерминированных алгоритмов существуют и недетерминированные и нет никаких причин их не использовать в нейронных сетях. Нейронные сети - близко не ИИ, но мозг - это нейронная сеть и интеллект, хоть и не искусственный. Нам известны способы кодирования информации и программирования внутри уже существующих живых систем, наука изучает эти процессы. Программа кодирования, например, белка - существует, значит существуют и средства, использующиеся для реализации этой программы и кодирования информации, то есть язык программирования, выражающийся в генетическом коде, если говорить о жизни на планете Земля. Значит, язык программирования всё-таки существует и это принципиально возможно, по крайней мере если рассматривать "естественный" интеллект. Чем отличается естественный интеллект от ИИ? Тем, что он уже существует, но не известно, самозародился ли он в результате каких-то естественных процессов или был кем-то намеренно создан (если так, то кто создал интеллект создателя, несомненно, обладающего интеллектом). А ИИ - пока не существует, но без сомнения будет именно создан рукотворно, а не самозародится, если вдруг станет существовать. На то он и искусственный.
Самый банальный пример нейронной сети - головной мозг. Он вполне себе реально существует. В случае с человеческим ГМ, там даже обычно присутствует интеллект. Значит существование конкретно этой нейронной сети - возможно. Почему же естественная нейронная сеть может обладать интеллектом, а искусственная аналогичная вдруг не может? Принципы работы ГМ и ЦНС до конца не понятны (что-то понятно, а что-то - не понятно), но сам факт реального существования феномена говорит о том, что ничто не мешает его повторить, если создать исчерпывающее системное описание этого феномена реальности и точно понять принципы его существования. Для этого и существует разум и наука как инструмент. Я уже не знаю, какими ещё словами обрисовать цепочку умозаключений, приводящую к этому кажущемуся мне простым, элементарным и верным выводу.

Также не вижу, по какой причине разумное восприятие обязательно должно подразумевать бичевание материализма и отрицание материальности всего сущего, в том числе и материальности любой формы, которая содержит в себе сознание. Я тут вообще никакой логической связи не улавливаю, возможно потому, что её тут вообще нет, или я пользуюсь какой-то другой логикой. Или вовсе даже не логикой, как некоторые тут выражаются.

Ещё я не увидела нигде в материалах сайта предложений о реальных действиях, комплексе мероприятий и методах влияния на человеческое общество, которые могли бы способствовать созданию этого самого гипотетического "разумного общества". Особенно странно и удивительно, почему таких предложений нет у самого автора "концепции". Прошу помочь и дать ссылку на такую информацию, если она существует. ЧаВо я читала, там есть схожий по сути вопрос, ответ на него дан, но этот ответ не соответствует сути вопроса, касается индивидуального желания или нежелания "становиться разумным" и никак не описывает хотя бы какие же конкретно изменения в обществе необходимы для того, чтобы большинство индивидов, его составляющее, которое как раз становиться разумным вовсе не желает, вдруг этого захотело.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт окт 09, 2015 12:11

Поэтому я и делаю вывод, что информация - понятие более общее, чем сознание, и, грубо говоря, сознание и есть информация.
Использование информации и информация - несколько разные вещи, не находите?
Он вполне себе реально существует.
Мозг существует, это факт, но то, что сознание является функцией мозга - не факт.
Также не вижу, по какой причине разумное восприятие обязательно должно подразумевать бичевание материализма и отрицание материальности всего сущего
Взаимосвязь достаточно прозрачная. Во-первых, с точки зрения разумного подхода, материализм - ошибочная концепция. Во-вторых, важность её отрицания следует из того, что материализм является основой для вредных мировоззренческих тезисов и форм социального поведения. Убеждённый материалист во-первых, пытается переносить на человека и общество "законы" (как он их видит) из мира дикой природы, например, принцип борьбы за существование, считая естественным и объективным, когда человек руководствуется удовлетворением своих потребностей и животными инстинктами. Во-вторых, для материалиста интересы конкретного человека не выходят за пределы его жизни, значит, логично "успеть получить от жизни всё", даже нарушая моральные нормы. В-третьих, с точки зрения материалиста, человек должен приспосабливаться к окружающей действительности, черпать оттуда свои представления, цели и планы, а не менять её, имея в виду собственные мотивы, цели и планы, отсюда происходит пагубный материалистический менталитет.

По вашим определениям.
Материя. Вы путаете понятия "материя" и "объективная реальность". Например, конституция РФ объективно существует, но материя ли это? Очевидно, что нет.
Информация. То, что это "признак материи", ни о чём не говорит. Вы сами придумали, что это признак материи. Возьмём, например, роман Толстого "Война и мир". Очевидно, что это информация. Но это признак материи? Какой материи? Материи книжки, где этот роман напечатан? Материи микросхем памяти, где этот роман хранится, будучи размещён на сервере? Материи воздуха, в которой возникают сгущения и разрежения, происходящие от звуковых колебаний, когда диктор читает текст? Или привязывать информацию к материи - это бред?
Мышление у вас вообще является синонимом понятия "обработка (поступающей извне) информации". Так и компьютер, получается, мыслит, например.
для возникновения процесса мышления и интеллекта, сущность должна обладать, как минимум, такими свойствами:
Упускается главное - чтобы мыслить, любая сущность должна обладать мотивацией, внутренним побуждением, и это главное, что упускается материалистами в силу их слепого и однобокого подхода.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт окт 09, 2015 14:00

Фраза содержит в себе логическое противоречие, а так же ложную информацию. Помимо детерминированных алгоритмов существуют и недетерминированные и нет никаких причин их не использовать в нейронных сетях.
Их недетерменнированность достаточно условна. То, что алгоритм может идти разными путями, которые запрограммировал человек, как бы не свидетельствует о том, что алгоритм сам может придумывать варианты решения, таким образом эволюционировать, выходя за рамки заложенной в него программы. А человек может это делать. К примеру, может идти в разрез с инстинктами.

Стоит также отметить, что даже у недетерменированного алгоритма человек задаёт конечное состояние - цель, в то время как разуму для функционирования не нужна цель, ему достаточно просто существовать, а дальше он уже сам находит где и как себя реализовать.
язык программирования всё-таки существует и это принципиально возможно
Современное понимание генетики нельзя назвать "языком". Я склонен считать, что современные генетики действуют по принципу "а давайте попробуем сделать так, а потом посмотрим, что получится". То есть они в большинстве случаев не могут предсказать результаты своего "программирования", а это означает, что нет никакого "языка" в привычном для нас понимании слова.
Почему же естественная нейронная сеть может обладать интеллектом, а искусственная аналогичная вдруг не может
Ваше определение интеллекта можно написать куда короче, но смысл останется тот же. Интеллект - это способность решать какие-то поставленные задачи. К примеру, тест на уровень интеллекта проверяет как раз умение решать какие-то задачи. Для этого даже не нужно программировать именно нейронную сеть. Любая программа уже по своей природе интеллектуальна, так как может выполнять задачу лучше человека, но только когда речь идёт о количественных характеристиках. Далее. Разум как раз и бьётся над теми задачами, решения для которых не существует. К примеру, напишите мне алгоритм поиска смысла жизни для любого человека или алгоритм понимания.
Программа кодирования, например, белка - существует, значит существуют и средства, использующиеся для реализации этой программы и кодирования информации, то есть язык программирования, выражающийся в генетическом коде, если говорить о жизни на планете Земля.
Примитивные программы репликации - это одно, а может покажете мне ген творчества? Ген разума? Ген сознания? Не надо представлять человека, как компьютер. Это ложное материалистическое представление. Как раз та попытка, что и пишет БСН выше, перенести закономерности неживых объектов на живые. Далее, если вы проводите аналогии с языком программирования, то сразу напрашивается вопрос, а кто программист?

Вообще, если уж говорить о ИИ в вашем ключе, то получается, что вам нужно программировать не интеллект, а разум. Возможно ли это? Очевидно, что нет.

С вашим пониманием разума нельзя согласиться. Разум может быть направлен не только на объективную реальность. К примеру, в объективной реальности нет нигде круга или угла в 90 градусов, это идеальные сущности, порождённые самим разумом. Также есть субъективная реальность, её разум тоже познаёт.

Navka
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2015 17:07

Сообщение Navka » Пт окт 09, 2015 23:07

Использование информации и информация - несколько разные вещи, не находите?
Нахожу, это так и есть, разные вещи. Поскольку я не могу сформулировать и обосновать положение о том почему сознание можно было бы назвать информацией (но не использованием её, это происходит в процессе мышления), будем считать, что это моё положение необоснованно и ложно.
Мозг существует, это факт, но то, что сознание является функцией мозга - не факт.
Сознание вообще не является функцией чего бы то ни было по определению. Функцией центральной нервной системы человека является сбор, хранение, обработка и оценка информации о реальности. Функцией остальных органов и систем организма является, грубо говоря, обеспечение для ЦНС возможности выполнения своих функций и поддержание существования. Научные исследования в области анатомии, физиологии, нейрофизиологии и др. областях подтвердили, что именно этим человеческая нервная система и занимается, независимо от того, находится человек в сознании или нет. Дальше рассуждения могут пойти разными путями. Можно сделать вывод, что процесс мышления и факт осознания возникает внутри тех же самых материальных структур, которые непосредственно манипулируют информацией, то есть в ЦНС, а не в печени или селезёнке, например. Либо можно предположить, что процесс манипулирования информацией проходит в совершенно конкретных материальных структурах, а вот целеполагание, мышление и сознание - уже нет, они существуют независимо, идеальны, и не требуют каких бы то ни было материальных представителей себя. Во втором случае, возникает вопрос, что же тогда означают результаты практических опытов, когда под влиянием химического и/или электрического воздействия на мозг процесс мышления может исказиться, замедлиться либо прекратиться, вплоть до потери сознания, и даже смерти организма, а после изменения условий всё может вернуться как было. И этот эффект будет наблюдаться всегда, если этот эксперимент повторять. Для меня это говорит если не о том, что ЦНС является материальным носителем и фактором, обуславливающим сознание, то уж по меньшей мере о наличии стойкой связи между мозгом и разумом, мышлением, сознанием у человека.

По поводу принципа борьбы за существование - этот принцип существует благодаря сравнительному неравенству условий, в которых находятся различные организмы живой природы и благодаря различиям и уникальности всех представителей живой природы. Само понятие о живом уже предусматривает целенаправленное стремление к сохранению жизни и избежанию смерти. За существование организм может бороться со средой или/и другими организмами, борющимися за те же ресурсы, обеспечивающие существование. Такая же конкурентная борьба может присутствовать и среди человеческих особей, если им, грубо говоря, есть что делить. Например, если взять двух людей и поселить одного в безлюдной Северной Америке, а другого в такой же безлюдной Южной, то делить им будет нечего, они могут даже не узнать о существовании друг друга. А например, если посадить двух человек в небольшую комнатушку с количеством пищи на одного, одним унитазом и одной койкой и т. д., возникнет конфликт интересов, независимо от того, решат ли люди договориться, поделить пищу и остальное поровну и станут голодать оба и терпеть друг друга в замкнутом пространстве, или один решит подавить другого и воспользоваться всеми имеющимися ресурсами единолично и безраздельно. Либо совместными усилиями найдут способ изменить условия своего существования, если он вообще существует. И то, и другое, и третье решение с точки зрения логики имеют одинаковое право считаться правильными, они могут считаться правильными все, одновременно. Рассуждения о правильности или неправильности тут лежат исключительно в области морали и этики, которые, как известно, являются продуктом человеческого общества, регулируют социальные взаимоотношения между представителями общества, видоизменяются вместе с ним и зависят от него, а не являются какой-то абсолютной абстрактной концепцией. Соблюдение или не соблюдение имеющихся морально-этических норм вполне может вообще никак не зависеть от наличия или отсутствия какого бы то ни было мировоззрения, хоть материалистического, хоть какого.

Что касается потребностей - у всех живых организмов они есть, у человека тоже. Неудовлетворение некоторых потребностей обязательно приведёт либо к гибели индивида, либо к гибели всего вида, если эти потребности не удовлетворяются всеми его представителями (потребность в продлении рода, например). То есть это значит, что какие-то так называемые "животные" потребности удовлетворять просто необходимо, ибо человек и есть животное. Другое дело, что человек теоретически способен сознательно регулировать некоторые (но далеко не все!) свои потребности, руководить ими и влиять на них, оценивать целесообразность их удовлетворения с точки зрения логики, этики и морали, создавать новые потребности и способы их реализации, отсутствующие у других животных (например, потребность в разумном мышлении). Просто тут есть нюанс: "может" вовсе не означает "должен". "Должен" - это уже волевое усилие, накладываемое на самого себя добровольно, либо накладываемое обществом (условиями среды) на индивида принудительно, либо и то, и другое одновременно. Если нет никого, кто бы принудил, и отсутствует волевое самостоятельное усилие, "никто никому ничего не должен". )))
Упускается главное - чтобы мыслить, любая сущность должна обладать мотивацией
Нет, не упускается, обратите внимание на все слова в определении процесса мышления. Также аналогичная суть подразумевается в свойстве №5 мыслящей системы.

По поводу всяких конституций и прочих продуктов деятельности мышления. В процессе мышления разум рождает идеи, умозаключения, в форме мыслей, например. Сама Конституция, конечно же, вещественна и материальна, она обязательно присутствует на каком-то носителе информации, если существует. Чтобы получить информацию о наличии в реальности Конституции РФ и её свойствах, нужно обнаружить и обработать данные, выраженные во вполне вещественных, недвусмысленно интерпретируемых символах, отпечатанных на бумаге, либо данных на электромагнитном носителе, звуковых колебаниях голоса диктора, свидетельства других мыслящих об её присутствии в объективной реальности, знания о том, что государству обычно положено иметь Конституцию, либо создателем Конституции как системы умозаключений является сам воспринимающий Конституцию, и т. д. Если обнаружены и изучены такие свидетельства, можно сделать вывод, что Конституция РФ существует, а уникальные свойства Конституции РФ позволяют отличить её от стихов Пушкина, например. Если же не было обнаружено никаких данных о существовании Конституции РФ, то кажется, что можно сделать предположение, что она не существует, однако оно не может быть истинным - по той причине, что его просто невозможно сделать, потому что нет никаких свидетельств ни её существования, ни не существования, само понятие о Конституции находится вне сферы мышления как бессмысленное ничто. Небытия - нет. Как можно отрицать существование чего-то, что вообще неизвестно чем является и является ли вообще хоть чем-то? Подобные логические конструкции могут навести некоторых мыслящих на предположение о субъективности всего сущего, зависимости самого существования всего от факта восприятия и процесса осмысления. Однако существуют косвенные данные, сообщающие о наличии чего-то вне пределов восприятия, сознания и разума и не зависящего от него. Достаточно поставить один мысленный эксперимент - представьте, что вы имеете точное и неопровержимое доказательство существования какого-то явления реальности, а какой-то другой человек этих доказательств не имеет, у него вообще нет никаких сведений об этом явлении, а так же о вас, и у вас нет никаких возможностей ему об этом сообщить. Если существует такая ситуация в одношении другой мыслящей личности, значит, возможна такая же ситуация и в отношении вас самих. Это и наводит на подозрения о существовании объективной реальности, независимой от сознания.
Не надо представлять человека, как компьютер.
Почему не надо, если и человек, и любой живой организм, можно считать компьютером, в котором соблюдены условия для возникновения и существования интеллекта и мышления, а в случае конкретно человека - ещё и сознания с разумом? Не существует и не может существовать, и нет необходимости в существовании "гена разума", или "гена сознания". Но существуют совокупности генов, кодирующие определённые физические свойства организма, и принципы их взаимовлияния (наличие в организме нервной системы, например, и её конфигурацию), которые могут способствовать в том числе и возникновению мышления, разума. То, что эти способы кодирования изучены пока не до конца, ещё не говорит о том, что их невозможно изучить и понять в принципе, или то, что их вовсе не существует. Тем более, если вспомнить, что учёные уже успешно синтезируют белки, пептиды и нуклеиновые кислоты с заданными функциями. Или вы скажете, что они делают это "методом тыка", не представляя себе, что они, собственно, делают, и не могут предугадать результатов своих манипуляций с материей и данными?
Интеллект - это способность решать какие-то поставленные задачи.
Хлоропласт способен решать определённые поставленные задачи. Синапс способен решать определённые поставленные задачи. И так далее. То есть это тоже интеллект?
"перенести закономерности с неживых объектов на живые" - существуют объекты реальности, являющиеся живыми и таковыми не являющеся. У всех объектов, и живых, и неживых, есть свойства схожие, совпадающие, и различные. Перенос каких именно закономерностей с неживого на живое вас не устраивает и противоречит логике? Тут не вижу конкретики, общая фраза.
а кто программист?
Да, такой вопрос напрашивается ))), но подвох кроется в самой сути вопроса и его постановке. Почему это именно "кто", а не "что"? То есть наше мышление автоматически предполагает намеренное и целенаправленное волевое влияние кого-то разумного, некоего существа, которое пока не найдено, но некоторые признаки указывают на его существование. С таким же успехом можно предположить, что структуры, кодирующие информацию в живых системах, сформировались благодаря неким закономерностям, присущим материи-энергии, которые мы пока не смогли сформулировать, которые ещё не найдены, но некоторые признаки указывают на их существование. В первом случае логика находится в менее выгодном положении, поскольку отсюда выходит новый вывод о возможности создания создателя другим создателем, а его - другим, и т. д. Что приводит в логический тупик и всё равно никак не объясняет сути явления. Во втором случае, по крайней мере, хотя бы нет логического тупика (или я его не вижу), и уже это делает второе предположение более осмысленным, целесообразным , логичным и предпочтительным по сравнению с первым.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.