Кто писал статьи по Концепции перехода к разумному обществу?
http://mirbudushego.ru/koncepciya/index.htm
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Концепция перехода к разумному обществу
Модератор: was bornin
Там внизу везде подписано - БСН. На форуме тот же ник. Вопросы можно задать в этой теме или связаться по почте: ncivz@narod.ru.Кто писал статьи по Концепции перехода к разумному обществу?
Он кто в реале? Политолог?Rustam писал(а):Там внизу везде подписано - БСН. На форуме тот же ник. Вопросы можно задать в этой теме или связаться по почте: ncivz@narod.ru.
-
wind
"Многие убеждённые материалисты, утверждавшие, что бытие определяет сознание, на самом деле не обладали материалистическим менталитетом. Они искусственно создавали ту или иную лазейку в своих взглядах, которая отводила сознанию естественную для него роль не только отражать "объективную реальность", пассивно реагировать на происходящее, но и наперёд планировать свою деятельность, заниматься активным изменением этой реальности. Тем не менее вопроса о ложности материалистической идеи всё же стоит коснуться."
Откуда известно что они были убеждёнными материалистами, тот же Маркс ? Допустим что Маркс и некоторая компания не обладали материалистическим менталитетом, но целенаправленно внедряли ложную материалистическую идею, выдавая себя за убеждённых сторонников этой идеи.Цитата:
Zealint - Что это за материалисты были?
БСН - Ну Маркс, например.
-
wind
"Воздействие же неживой материи носит лишь разрушающий, разупорядочивающий характер. Любой сложный предмет, созданный человеком, будучи брошенным на улице, в конце концов рассыпется, превратится в мусор."
Почему воздействие неживой материи рассматривается как разрушающее ?
Допустим, что, из за своей оценки, разрушением человек называет естественную смену качественного состояния материи.
Почему воздействие неживой материи рассматривается как разрушающее ?
Допустим, что, из за своей оценки, разрушением человек называет естественную смену качественного состояния материи.
-
wind
"Более того, прекрасно известное физикам второе начало термодинамики (которое сформулировано не только на основе эмпирических наблюдений, но и теоретически выводится при помощи теории вероятностей) вполне ясно указывает направление процессов, происходящих в неживой природе - все они самопроизвольно происходят так, что система стремится к максимуму энтропии, другими словами, к максимуму хаоса и неупорядоченности. Второе начало термодинамики приводит к вполне логичному выводу, который озвучил Клаузиус: в конце концов во Вселенной прекратятся все макроскопические процессы и она придёт к состоянию "тепловой смерти"."
Так ли обстоит ситуация на самом деле как тут расписано ?
Допустим зададимся вопросом "На сколько на данный момент процентов научным сообществом познана наша вселенная ?", когда будем задаваться этим вопросом, постараемся не забыть о том что выводы описанные выше строятся на ограниченных наблюдениях (дальностью, чувствительностью и т.п. приборов и ограниченностью органов чувсвт), допуская при этом что могут быть ещё не обнаружены другие природные явления, процессы и т.п. которые на данный момент, а после всего этого можно подумать о вероятности тех выводов о энтропии и тепловой смерти.
Так ли обстоит ситуация на самом деле как тут расписано ?
Допустим зададимся вопросом "На сколько на данный момент процентов научным сообществом познана наша вселенная ?", когда будем задаваться этим вопросом, постараемся не забыть о том что выводы описанные выше строятся на ограниченных наблюдениях (дальностью, чувствительностью и т.п. приборов и ограниченностью органов чувсвт), допуская при этом что могут быть ещё не обнаружены другие природные явления, процессы и т.п. которые на данный момент, а после всего этого можно подумать о вероятности тех выводов о энтропии и тепловой смерти.
-
wind
"Таким образом, единственным вариантом, позволяющим найти выход из затруднительного положения, связанного с противоречием между вторым законом термодинамики и наблюдаемой картиной мира, который отнюдь не находится в равновесном состоянии и содержит сложные, высокоупорядоченные явления, является предположение о существовании не относящегося к материальному миру, миру неживой природы, феномена, процесса, действующего в сторону, обратную второму закону термодинамики, и постоянно уменьшающего энтропию, вносящего упорядоченность. Очевидно, что одним из проявлений этого феномена и является сознание, т. к. оно обладает свободой воли и способно вести упорядочивающую, созидательную деятельность."
Предположение которое тут выдвигается, связано с тем что я писал в предыдущем посте (касаемо познанности вселенной). Возникает вопрос - на каком основании (исходя из того что я писал постом выше) феномен, процесс, действующий в "обратную" сторону вы относите к не материальному миру?
Предположение которое тут выдвигается, связано с тем что я писал в предыдущем посте (касаемо познанности вселенной). Возникает вопрос - на каком основании (исходя из того что я писал постом выше) феномен, процесс, действующий в "обратную" сторону вы относите к не материальному миру?
-
wind
Касательно того что написано ниже о сознании, из этого никак не следует что сознание нематериально, из этого лично мне только понятно что то о чём идёт речь - не познано.
"Но есть и более простое объяснение - личность, сознание и долговременная память вообще не является функцией мозга, который выполняет лишь функцию сопряжения его с организмом, отвечает за преобразование сигналов и информации в ту и другую сторону и выполняет функции автоматического регулирования процессами организма."
Рассуждения которые привели к такому выводу, не говорят о том что идея материализма не верна в целом, они говорят только то, что в данном моменте (касательно сознания) сделаны не верные выводы (речь о том что сознание является продуктом деятельности мозга) и т.п.
С другой стороны, касательно в данном случае смерти человека, это будет не энтропия и разрушение, а смена качественного состояния материи в виду определённых причин, где та видимая нами часть которую мы называем человеком - распадается на составляющие, так и та составляющая которую мы называем сознанием (или душой) при этом процессе переходит в другое состояние (то что называют загробной жизнью в различных культурах).
"Но есть и более простое объяснение - личность, сознание и долговременная память вообще не является функцией мозга, который выполняет лишь функцию сопряжения его с организмом, отвечает за преобразование сигналов и информации в ту и другую сторону и выполняет функции автоматического регулирования процессами организма."
Рассуждения которые привели к такому выводу, не говорят о том что идея материализма не верна в целом, они говорят только то, что в данном моменте (касательно сознания) сделаны не верные выводы (речь о том что сознание является продуктом деятельности мозга) и т.п.
С другой стороны, касательно в данном случае смерти человека, это будет не энтропия и разрушение, а смена качественного состояния материи в виду определённых причин, где та видимая нами часть которую мы называем человеком - распадается на составляющие, так и та составляющая которую мы называем сознанием (или душой) при этом процессе переходит в другое состояние (то что называют загробной жизнью в различных культурах).
-
Navka
Скажите, на каком основании были сделаны выводы о том, что сознание вообще может быть нематериальным. Вышеперечисленные доводы мне кажутся нелогичными, в них нарушена причинно-следственная связь, то есть из доказанных фактов сделаны ложные выводы.
Сознание существует. Материя - тоже. Это факт. Материя, в свойства которой не входит сознание - существует. Сознание отдельно и независимо от материи - не существует. Это тоже факт.
Аргументы наподобие "это не может быть фактом, поскольку мы понимаем далеко не все процессы во вселенной и, возможно, просто не встречались ещё с нематериальным сознанием ввиду технического несовершенства человечества" приемлемыми не считаю, так как с точки зрения логики и физики, сознание - это информация, и у любой информации есть носитель, будь то многоклеточный мозг или скопление элементарных частиц/волн. И это - материя. Или вещество, если хотите. Организованное в упорядоченную структуру.
Мир материален, независимо от того, что вы об этом думаете и хотите ли вы этого или нет. Сознание есть свойство материи, результат организации материи в структуру, способную хранить, видоизменять и передавать информацию. Даже если следовать этому самому закону термодинамики, который почему-то вы тут приводите в пример, - чем сложнее структура, тем более она стремится к энтропии, тем легче её разрушить, и потеря информации (если структура её содержит) будет необратима после разрушения носителя. Информацию можно лишь скопировать ещё при правильном функционировании носителя (при жизни) на другой носитель.
Поскольку носителем информации в сложных биологических системах являются нервные клетки либо ЦНС (как у высших животных, например), с их гибелью прекращается и существование сознания. Не вижу никаких причин (и возможностей) для посмертного перехода сознания в какое-то "другое состояние", кроме естественного страха человека перед смертью и сильного желания продолжить существование после неё, выражающегося в попытках придумать и обосновать теорию о существовании "нематериального" сознания или души.
И кстати, на самом деле 2-й постулат термодинамики в данном случае вообще не может быть применим в сложных самоорганизующихся или живых системах, это как путать тёплое с мягким. Или как, например, использовать законы Ньютона для понимания явлений, относящихся к области квантовой механики. И даже если забыть о законах термодинамики, с точки зрения логики и всего, известного науке о физическом материальном мире (другого не существует), и всего, что науке станет известно в будущем - сознание (в форме осознания себя как личности, с чувствами, воспоминаниями и т. д.) как свойство человеческого (к примеру) организма, погибает вместе с нашим бренным телом. Увы. Если не было идеально точно скопировано на другой аналогичный носитель, что теоретически возможно
Сознание существует. Материя - тоже. Это факт. Материя, в свойства которой не входит сознание - существует. Сознание отдельно и независимо от материи - не существует. Это тоже факт.
Аргументы наподобие "это не может быть фактом, поскольку мы понимаем далеко не все процессы во вселенной и, возможно, просто не встречались ещё с нематериальным сознанием ввиду технического несовершенства человечества" приемлемыми не считаю, так как с точки зрения логики и физики, сознание - это информация, и у любой информации есть носитель, будь то многоклеточный мозг или скопление элементарных частиц/волн. И это - материя. Или вещество, если хотите. Организованное в упорядоченную структуру.
Мир материален, независимо от того, что вы об этом думаете и хотите ли вы этого или нет. Сознание есть свойство материи, результат организации материи в структуру, способную хранить, видоизменять и передавать информацию. Даже если следовать этому самому закону термодинамики, который почему-то вы тут приводите в пример, - чем сложнее структура, тем более она стремится к энтропии, тем легче её разрушить, и потеря информации (если структура её содержит) будет необратима после разрушения носителя. Информацию можно лишь скопировать ещё при правильном функционировании носителя (при жизни) на другой носитель.
Поскольку носителем информации в сложных биологических системах являются нервные клетки либо ЦНС (как у высших животных, например), с их гибелью прекращается и существование сознания. Не вижу никаких причин (и возможностей) для посмертного перехода сознания в какое-то "другое состояние", кроме естественного страха человека перед смертью и сильного желания продолжить существование после неё, выражающегося в попытках придумать и обосновать теорию о существовании "нематериального" сознания или души.
И кстати, на самом деле 2-й постулат термодинамики в данном случае вообще не может быть применим в сложных самоорганизующихся или живых системах, это как путать тёплое с мягким. Или как, например, использовать законы Ньютона для понимания явлений, относящихся к области квантовой механики. И даже если забыть о законах термодинамики, с точки зрения логики и всего, известного науке о физическом материальном мире (другого не существует), и всего, что науке станет известно в будущем - сознание (в форме осознания себя как личности, с чувствами, воспоминаниями и т. д.) как свойство человеческого (к примеру) организма, погибает вместе с нашим бренным телом. Увы. Если не было идеально точно скопировано на другой аналогичный носитель, что теоретически возможно
Вы всё перепутали. И материю, и информацию, и сознание. Между тем, это совершенно разные вещи. Ошибка материалистов в том, что они пытаются всю Вселенную сводить к материи, которая является лишь одним из компонентов реальности, а информацию или сознание представлять как вторичные феномены.
Факты заключаются в следующем. Материалистическая наука, которой вы так доверяете, изучила и знает процессы двух видов - детерминированные и случайные (в квантовой механике). Простая логика показывает, что процессы этих двух типов не могут приводить ни к какой самоорганизации или к уменьшению энтропии. Также они не могут приводить к возникновению сознания, т. е. феномена, которые проводит целенаправленное, осмысленное упорядочение действительности. Детерминированные процессы оставляют энтропию неизменной и они предопределены, т. е. вы никогда не напишите такую компьютерную программу, которая сможет развиваться и создавать что-то новое. Случайные процессы увеличивают энтропию. Материя, т. е. молекулы и атомы, из которых состоит тело человека, подчиняются исследованным законам физики. Следовательно, тело не может быть основой для существования сознания.
Некоторые, например, люди, пережившие клиническую смерть, с вами не согласны.Сознание отдельно и независимо от материи - не существует. Это тоже факт.
Факты заключаются в следующем. Материалистическая наука, которой вы так доверяете, изучила и знает процессы двух видов - детерминированные и случайные (в квантовой механике). Простая логика показывает, что процессы этих двух типов не могут приводить ни к какой самоорганизации или к уменьшению энтропии. Также они не могут приводить к возникновению сознания, т. е. феномена, которые проводит целенаправленное, осмысленное упорядочение действительности. Детерминированные процессы оставляют энтропию неизменной и они предопределены, т. е. вы никогда не напишите такую компьютерную программу, которая сможет развиваться и создавать что-то новое. Случайные процессы увеличивают энтропию. Материя, т. е. молекулы и атомы, из которых состоит тело человека, подчиняются исследованным законам физики. Следовательно, тело не может быть основой для существования сознания.
Это пустое утверждение. Что значит "сложные самоорганизующиеся системы"? Почему второй закон термодинамики в них неприменим? Второй закон термодинамики имеет строгое математическое обоснование, основанное на теории вероятности, и он применим во всех системах, где действуют законы классической физики.И кстати, на самом деле 2-й постулат термодинамики в данном случае вообще не может быть применим в сложных самоорганизующихся или живых системах, это как путать тёплое с мягким.
Это неверная аналогия. Квантовая механика учитывает феномены, которые не учитывает механика Ньютона. Есть какая-либо особая теория, при помощи которой наука изучает "сложные самоорганизующиеся системы", которая учитывает феномены, которые не учитывает обычная физика, изучающая более простые системы? Вот по этим утверждениям как раз хорошо видно, что ваша уверенность в материальности сознания основана на поверхностных и бездоказательных представлениях.Или как, например, использовать законы Ньютона для понимания явлений, относящихся к области квантовой механики.
Navka
А что если перестать повторять чужие заблуждения и попытаться аргументировать свою позицию?
Вот например, два тезиса. Один:
А что если перестать повторять чужие заблуждения и попытаться аргументировать свою позицию?
Вот например, два тезиса. Один:
ВторойМир материален, независимо от того, что вы об этом думаете и хотите ли вы этого или нет. Сознание есть свойство материи, результат организации материи в структуру, способную хранить, видоизменять и передавать информацию.
Не буду говорить о том, какого мнения придерживаюсь лично я, но оба эти тезиса совершенно равноправны и одинаково хорошо обоснованы : ) Обоснованы так же хорошо как в вашем тексте. То есть никак.Мир не материален, независимо от того, что вы об этом думаете и хотите ли вы этого или нет. Сознание есть способ отражения действительности в сознании индивида, результат его рефлексии.
1. Клиническая смерть и переживания, с ней связанные. Всё известные переживания людей, связанные с клинической смертью, исключительно субъективны, и нет совершенно никаких причин считать, что это не так. Зато есть всё основания считать, что это так. В момент фатального кризиса организм испытывает беспрецедентный шок, клетки гибнут, в том числе клетки мозга, который до последнего пытается сохранить сам себя, выбрасывая в кровь различные гормоны и подстёгивая собственные клетки. На фоне кислородного голодания и беспорядочной гибели нейронов происходит также хаотическое раздражение сопутствующих нейронов, после чего наступает вначале утрата сознания, а затем смерть мозга, если условия не изменились в кратчайшее время. А человек просто видит весь этот хаос изнутри и осознаёт, к тому же находясь ещё и в состоянии, сходном с наркотическим опьянением из-за выброса кучи гормонов. Вам известно, что если различные отделы мозга раздражать слабыми электротоками, возникают различные ощущения. Вы можете чувствовать вкус, воспринимать цвета, возникают даже воспоминания и чувства, вы можете начать смеяться или плакать, и эти ощущения неотличимы от реальных с субъективной точки зрения.
2. Не понятно, почему вы делаете вывод о невозможности искусственного интеллекта. Если что-то уже существует, то это возможно повторить. Нельзя просто написать программу, тут вы правы, но можно создать сложную систему, имеющую органы чувств для взаимодействия со средой и манипулирования средой, и управляемую множеством микропрограмм для реализации различных узкоспециализированных функций. Теоретически это вполне возможно, нет никаких причин считать, что это не так. Всё упирается лишь в несовершенство технологий нашего времени.
3. Материя и есть энергия, а энергия есть материя, это одно и то же, два в одном. Это аксиома, сомневайтесь сколько вам будет угодно. Свойства материи-энергии до конца не изучены, и я не могу вам ответить, почему же материя в определённых условиях не стремится к энтропии, точнее противостоит ей, но могу предположить, что это так же одно из свойств материи. Возможно, значение энтропии излишне преувеличено
4. Почему вы считаете, что наличие сознания делает человека чем-то исключительным? Это антропоцентризм, необъективно. После смерти собаки, кошки, паука, инфузории, вируса происходит.... ничего? Почему тогда с человеком должно происходить что-то? А что происходит с человеком, умершим на последней стадии болезни альцгеймера, когда от сознания и памяти осталась немыслимая каша и такая же каша - от мозга бедного человека? Почему информация с уничтоженного диска не улетает " в пространство", а уничтожается вместе с ним? Человек по каким-то причинам находится в особом положении? По каким?
2. Не понятно, почему вы делаете вывод о невозможности искусственного интеллекта. Если что-то уже существует, то это возможно повторить. Нельзя просто написать программу, тут вы правы, но можно создать сложную систему, имеющую органы чувств для взаимодействия со средой и манипулирования средой, и управляемую множеством микропрограмм для реализации различных узкоспециализированных функций. Теоретически это вполне возможно, нет никаких причин считать, что это не так. Всё упирается лишь в несовершенство технологий нашего времени.
3. Материя и есть энергия, а энергия есть материя, это одно и то же, два в одном. Это аксиома, сомневайтесь сколько вам будет угодно. Свойства материи-энергии до конца не изучены, и я не могу вам ответить, почему же материя в определённых условиях не стремится к энтропии, точнее противостоит ей, но могу предположить, что это так же одно из свойств материи. Возможно, значение энтропии излишне преувеличено
4. Почему вы считаете, что наличие сознания делает человека чем-то исключительным? Это антропоцентризм, необъективно. После смерти собаки, кошки, паука, инфузории, вируса происходит.... ничего? Почему тогда с человеком должно происходить что-то? А что происходит с человеком, умершим на последней стадии болезни альцгеймера, когда от сознания и памяти осталась немыслимая каша и такая же каша - от мозга бедного человека? Почему информация с уничтоженного диска не улетает " в пространство", а уничтожается вместе с ним? Человек по каким-то причинам находится в особом положении? По каким?
И ещё, почему вы забываете о людях, переживших клиническую смерть и НЕ переживших совершенно никаких ощущений при этом. А таких ведь большинство. Подавляющее. Может, не запомнили, конечно, тоже вариант 
А вот пренебрежимо малое число - запомнило (а какая-то часть их и придумала), и люди ухватились за эту соломинку и притянули за уши "доказательства" существования жизни после смерти.
А вот пренебрежимо малое число - запомнило (а какая-то часть их и придумала), и люди ухватились за эту соломинку и притянули за уши "доказательства" существования жизни после смерти.Взято с потолка.Теоретически это вполне возможно
А в чём их несовершенство заключается, может уточните?Всё упирается лишь в несовершенство технологий нашего времени.
В физике нет аксиом.Это аксиома, сомневайтесь сколько вам будет угодно.
На основании чего вы утверждаете, что после их смерти ничего не происходит?После смерти собаки, кошки, паука, инфузории, вируса происходит.... ничего?
Не надо смешивать сознание и информацию. Абсолютно разные вещи, аналогия неуместна.Почему информация с уничтоженного диска не улетает " в пространство", а уничтожается вместе с ним?
Это не соломинка, это факты. Те самые факты, о которых вы писали выше. Если вы не можете объяснить появление этого факта, то не надо делать вид, что его вообще нет, а все, кто утверждает об обратном, выдумщики. Это ненаучный подход.и люди ухватились за эту соломинку и притянули за уши "доказательства" существования жизни после смерти.