Концепция перехода к разумному обществу

ready · Сообщение **ready** » Пн апр 28, 2014 18:35

epros, Люди на 99% неразумны, хотя бы потому, что действуют во вред своим же ценностям. Уничтожают то, что высоко ценят.

Что касается формализации разума, то это как раз инструмент устранения противоречий, между ценностями и практическими действиями.
Эти противоречия вполне логичны и формальны.

ready · Сообщение **ready** » Пн апр 28, 2014 18:37

Что касается ценностей, то они не объяснимы, но часто совпадают

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 18:41

Почему Вы так решили? И подразумеваете ли Вы за этим, что у Вас есть гораздо более "правильные" решения?

Ничего не подразумеваю, я об этой теории слышу впервые. Просто высказал свои первые пришедшие мысли.

Я вовсе не добиваюсь от Вас полной формализации. Просто попытайтесь объяснить так, чтобы хоть что-то было понятно. Хотя бы Вам самим. Я имею в виду не иллюзорное самоощущение "понимания", а реальную способность находить решения конкретных задач.

Нам всё прекрасно понятно.

Вы путаете с индукцией. Wink Кстати, неполная индукция является примером одной из самых распространённых логических ошибок

И что я здесь напутал?

Кстати, явно и очевидно неразумное (в смысле, вообще не проходящее через осознание) поведение - это отнюдь не есть bad

Во-первых, неразумность - не есть информация, проходящая мимо сознания. Это вы сами выдумали.
Во-вторых, ничего в подсознательном плохого нет, этого никто и не утверждал.

Вы следите за перестановкой ног, когда идёте в магазин? Или Вы, по крайней мере, считаете, что это нужно делать? По-моему: нет и не нужно.

В то же время ваша природная походка и правильная походка - это вещи разные. За ними нужно следить. Или вот ещё, в беге некоторых бегунов приходиться переучивать из-за того, что они ноги неправильно переставляют. Для этого они должны начать за ней следить.

В общем, в целом я вижу, что здесь Вы занимаетесь пропагандой плохо продуманных ценностей. Предлагаю хорошенько задуматься, ибо в этом и заключается истинный разум, а отнюдь не в том, чтобы с позиции Гуру излагать некие априорно бесспорные мысли.

В общем и целом вы ничего не видите. Вы приобрели какие-то невнятные представления о нашей идее и движении и что-то стараетесь из неправильных представлений понять дальше.

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 19:01

Чишко, как я уже сказал, я в достаточной степени ознакомился с материалами для того, чтобы понять, что дальнейшее углубление ничего не даст. В этом, кстати, заключается и научный подход: не тратить своё время на углубленное изучение всякой заведомой бессмыслицы. Попробуйте опубликовать что-нибудь подобное в реферируемом научном (не философском) журнале - и убедитесь на собственном опыте: референт прочитает только до первой непонятной ему фразы. Я же всё-таки пошёл дальше...

Определять нечто непонятное (разумность) через нечто другое непонятное (правильное и целостное представление и т.п.) - в этом нет ничего разумного. Может быть авторы считают, что у всех должны быть интуитивные понятия о таких вещах, а может быть они полагают, что эти понятия появятся у читателя после медитации над этими словами. Увы, у меня нет твёрдых понятий о том, в чём заключается "правильность представлений". Если и была в детстве убеждённость в том, что исходящее от родителей - "правильно", то я её давно перерос, чего и Вам желаю.

Если считаете, что в тексте есть объяснения, например, тому, что это за "правильные представления о мире", то можете ткнуть меня носом. Даже если их там нет, но Вы доподлинно знаете что это такое, то я всегда готов выслушать Ваши объяснения. Только если объяснение опять будет состоять из непонятных общих слов, будьте готовы к тому, что возникнут новые вопросы. А что Вы хотели? В этом и заключается настоящая работа разума. А вовсе не в том, чтобы прочитать кучу позитивно звучащих слов про "разум", "правильность", "адекватность" и т.п., и радостно провозгласить: "Ах, какие правильные вещи Вы говорите, я целиком Вас поддерживаю и готов идти за Вами к тому светлому будущему, куда Вы нас поведёте".

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 19:17

БСН писал(а):
Что такое "правильное и целостное представление о мире"?
Что конкретно вам непонятно? Непонятно слово "правильное" или слово "целостное"?

Ну, давайте начнём с "правильного". Я так понимаю, что "целостное" можно заменить на "непротиворечивое" или на "полное и непротиворечивое"?

БСН писал(а):На место одной догмы придёт новая, которая может держаться десятки лет и уводить деятельность науки в тупиковом направлении.

Упс. У Вас очень странная трактовка понятия "догма". Вроде обычно то, что может быть отвергнуто, догмой не называют? Получается, что Вы теории (или даже гипотезы) тоже именуете догмами? И как Вы узнаете, что некая теория уводит нас "в тупиковом направлении"?

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 19:27

Rustam писал(а):Во-первых, неразумность - не есть информация, проходящая мимо сознания. Это вы сами выдумали.
Во-вторых, ничего в подсознательном плохого нет, этого никто и не утверждал.

Ну да, не отрицаю, я это именно "сам выдумал". Ибо не знаю, что ещё, помимо бессознательных действий, можно бесспорно отнести к "неразумному". Если Вы под "разумностью" и "неразумностью" понимаете нечто иное, попробуйте объяснить...

Rustam писал(а):В то же время ваша природная походка и правильная походка - это вещи разные. За ними нужно следить. Или вот ещё, в беге некоторых бегунов приходиться переучивать из-за того, что они ноги неправильно переставляют. Для этого они должны начать за ней следить.

Ну я ж не об этом. Если задача заключается в том, чтобы дойти до магазина, а не в том, чтобы выработать правильную походку, вряд ли имеет смысл следить за перестановкой ног.

Rustam писал(а):Вы приобрели какие-то невнятные представления о нашей идее и движении и что-то стараетесь из неправильных представлений понять дальше.

Да никаких у меня представлений нет. Я вижу, что Вы тут призываете "руководствоваться разумом" и звучит это хорошо. Но никакой конкретики далее, увы, я не нахожу.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 19:32

Ну я ж не об этом. Если задача заключается в том, чтобы дойти до магазина, а не в том, чтобы выработать правильную походку, вряд ли имеет смысл следить за перестановкой ног.

Смотрите, вы интуитивно поняли и не придрались к слову "правильная" в сочетание со словом "походка", то есть у вас есть какие-то представления о том, какую походку считать правильной, а какую нет. Так?

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 19:47

Rustam писал(а):Смотрите, вы интуитивно поняли и не придрались к слову "правильная" в сочетание со словом "походка", то есть у вас есть какие-то представления о том, какую походку считать правильной, а какую нет. Так?

А вот и нет.

Если начать копаться в вопросе, какая походка "правильная", то мы поймём, что подходы к оценке могут быть разными и зависят они от того, для чего нам походка нужна.
Здесь же я просто принял в качестве допущения, что унас могут быть какие-то сложившиеся представления о "правильности походки" и что перед нами может стоять задача оную походку выработать.

Поймите меня правильно: У меня сейчас нет задачи к Вам "придраться". Я реально не понимаю к чему конкретно Вы призываете. И это при том, что я сам привык воспринимать "разум" как ценность.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 19:52

Если начать копаться в вопросе, какая походка "правильная", то мы поймём, что подходы к оценке могут быть разными и зависят они от того, для чего нам походка нужна.

Но всегда есть какие-то критерии правильности, оценки, ориентиры, так?

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 20:02

Rustam писал(а):Но всегда есть какие-то критерии правильности, оценки, ориентиры, так?

Вопрос не вполне ясен. Есть где и оценки чего? Очевидно, что оценивать все мыслимые гипотезы о чём угодно - смысла не имет. Но если мы вынуждены выбирать, какой из альтернативных теорий (А или Б) нам руководствоваться в некой конкретной ситуации, то, очевидно, придётся их как-то оценивать.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 20:08

Но если мы вынуждены выбирать, какой из альтернативных теорий (А или Б) нам руководствоваться в некой конкретной ситуации, то, очевидно, придётся их как-то оценивать.

Они есть в принятии вами или кем-либо вообще каких-либо решений. То есть мы рассматриваем ситуацию, когда человек здравомыслящий, не глупый принимает какие-то решения. Допустим он строит дом. Если бы он ничем не руководствовался, то он бы построил дом, который потом рухнул. Когда математики строят очередную новую теорию, то они часто руководствуются интуицией, которая подсказывает им в каком направлении двигаться или какими-то гипотезами, которые были высказаны или какими-то теоремами, которые были доказаны до них. Когда вы выбираете себе хлеб в магазине, вы же чем-то руководствуетесь при принятии решения? Неужели вы не знаете что такое правильно, а что неправильно?

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 20:20

Rustam писал(а):Неужели вы не знаете что такое правильно, а что неправильно?

А что Вы имеете под в виду под "знать что правильно"? Есть куча ситуаций, когда решение приходится принимать (и "оценки" вариантам давать) совершенно с потолка. Просто потому, что у нас нет абсолютно никаких исходных данных. Мало того, если Вы задумаетесь, то поймёте, что только такие "ничем не мотивированные" решения и имеют настоящую ценность, ибо когда мы "точно знаем как правильно" (даже если потом окажется, что мы ошибались), то никакого выбора у нас по-сути не было.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 20:26

А что Вы имеете под в виду под "знать что правильно"?

Верное, соответствующее действительности, такое какое должно быть.

Есть куча ситуаций, когда решение приходится принимать (и "оценки" вариантам давать) совершенно с потолка. Просто потому, что у нас нет абсолютно никаких исходных данных. Мало того, если Вы задумаетесь, то поймёте, что только такие "ничем не мотивированные" решения и имеют настоящую ценность, ибо когда мы "точно знаем как правильно" (даже если потом окажется, что мы ошибались), то никакого выбора у нас по-сути не было.

Приведите примеры.

Чишко

референт прочитает только до первой непонятной ему фразы

Интересно, вы в школе по тому же принципу учились? Тоже читали до первой непонятной фразы или чуть дальше, а потом бросали это занятие?
Я могу согласиться, что есть мутные теории, которые только начнешь читать - и уже ясно, что дальше будет чушь. К нам много таких товарищей на форум приходит со своими странными идеями. Вот только неправильно считать все, что не понимаешь, чушью.

Иногда, чтобы что-то понять, надо подумать, epros. Иначе объясняй - не объясняй, толку не будет. А здесь я на самом деле ничего непонятно в статьях не вижу. Я вполне себе представляю, что такое правильное и целостное представление о мире - вероятно потому, что стремилась формировать его у себя еще до того, как пришла сюда и почитала статьи. Так что для меня никаких проблем с пониманием тут не возникло. Но объяснить что-то человеку, который с этим еще не сталкивался - так, чтобы он понял - может быть довольно трудно. Особенно, если этот человек не прикладывает усилий, чтобы понять.

Могу попробовать объяснить своими словами. У каждого человека существуют какие-то представления о мире. У разумного человека эти представления систематизированы, объединены в единую непротиворечивую картину, где отдельные представления увязаны между собой; он глубоко понимает суть процессов и явлений и взаимосвязи между ними, и может их объяснить. У большинства людей представления о мире бессистемны, обрывочны, неглубоки и не образуют целостной картины мира.

Можно еще проще, на примере. Один ученик старается понять материал, понять, как и что устроено, а другой просто учит правила и определения из учебника. Первый ученик будет стараться любую новую информацию сопоставить с уже известной ему и встроить в ту картину, которая у него сформировалась. Второй ученик просто сравнит то, что учил, с новой информацией, и если она не соответствует никаким заученным догмам, то он эту новую информацию просто отбросит.

В этом и заключается настоящая работа разума.

Нет, epros, работа разума заключается в том, чтобы думать и пытаться понять, а не просто закидывать вопросами, рассчитывая, что вам все смогут объяснить так понятно, чтобы вам не пришлось самому напрягаться и думать. Как видно из этой [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], не все и не всегда можно легко объяснить. Есть вещи над которыми все же надо подумать самому.

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 20:42

Rustam писал(а):
А что Вы имеете под в виду под "знать что правильно"?
Верное, соответствующее действительности, такое какое должно быть.

Кому должно? (Извините за каламбур

) Я даже не рискую спрашивать, что Вы понимаете под "действительностью" в контексте, например, выбора: Приниматься ли за чтение книжек с целью научиться и построить дом самостоятельно или нанять специалистов и довериться им.

Rustam писал(а):Приведите примеры.

Ну вот выше пример. И самостоятельное строительство, и попытка довериться специалистам имеют кучу плюсов и минусов. И может так получиться, что преимущества одного варианта перед другим совершенно не очевидны. Но дом строить нужно, а значит выбирать тоже придётся.

На самом деле, любой решение где-то всегда упрётся в ничем не обоснованный выбор. Даже вопрос о том, следует ли дальше собирать исходные материалы и изучать теорию вопроса или пора браться за топор - в конечном итоге оказывается не обоснованным никакими соображениями "правильности".