Концепция перехода к разумному обществу

[epros]

Забавно, что Zealint записал меня в «молодые люди». Вероятно, это от неумения воспринимать текст — видится ему там не то, что я написал, а то, что он сам желает видеть. И хамскую высокомерную манеру обсуждения человека в третьем лице, как будто его здесь нет, сей персонаж очевидно считает достижением своего интеллекта. Что ж, не упущу случая продемонстрировать, что я тоже ей владею...

[Rustam]

Забавно, что Zealint записал меня в «молодые люди»

Это означает психологический возраст, а не биологический.

[БСН]

epros, отличие в том, что мой взгляд на вас, как на псевдоинтеллектуала, обоснован, ваш же - нет, он связан с произвольным применением знакомых вам штампов на основании каких-то поверхностных впечатлений, а скорее всего, просто желания их применить, чтобы сказать что-то в ответ.

Можно я не буду подробно отвечать на все эти идиотские вопросы?

Ну вы просто уходите от ответа, потому что боитесь признать ошибочность своих утверждений. Вы начинаете увиливать, как типичный псевдоинтеллектуал. С точки зрения элементарной логики должно быть понятно, что если правильность представлений можно определить только в контексте других представлений, то возникает проблема - откуда первоначально берутся те самые представления, в контексте которых мы будем определять правильность? Если они выбираются произвольно, значит истины, по сути, не существует, т. к. она выбирается произвольно. Сформулировал произвольно свои представления и произвольно определяй, что такое истина. Если они не выбираются произвольно, значит есть критерии правильности, т. е. правильность представлений можно определять не только в контексте других представлений. По поводу моей точки зрения, поскольку мне надоело вести уже с вами схоластический спор, можете послушать [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Или это таковы Ваши представления о моём мнении? Так уверяю Вас, что Ваши представления обо мне ошибочны.

Ну эти представления вытекают из ваших же слов, я же их не придумываю. Это вы утверждали, что призывать к разумному обществу глупо, а лучше дать обществу решение какой-то конкретной задачи.

Ха. То, о чём Вы сейчас говорите, это как раз и есть противоречие с неким "общим замыслом", который Вы подразумеваете.

Нет, тут вы логическую ошибку допускаете, потому что замысел в данном случае это и есть целое. Бессмысленно говорить о противоречии между целым и частями, поскольку целое - это то, в чём части уже объединены.

[БСН]

Кстати, можно как раз сказать, что одно из типичных отличий мыслящего человека от немыслящего в том, что мыслящий, рассматривая элементы, подразумевает наличие между ними каких-то общих взаимосвязей, более общей схемы, а немыслящий пытается рассматривать их сами по себе, более того, пытается вывести свойства более сложных и фундаментальных явлений из частных свойств отдельных элементов.

[Zealint]

Это означает психологический возраст, а не биологический.

Верно, я имел определённые цели в том, чтобы специально обозначить сего субъекта как лицо молодое, поскольку по уровню развития личности таковым его и вижу. Мне хотелось проверить (и показать остальным), что он воспримет данное наблюдение как мою ошибку, сделанную в поспешности и по неопытности - так и вышло : ) Подобная демонстрация того, что для таких людей важен возраст, очень полезна, так как они им часто козыряют и надо бы ставить зарвавшихся личностей на должное для них место. Я неоднократно был вынужден слышать от представителей "научной элиты" намёк на то, что дескать "я вдвое старше Вас, уважаемый". Подобное поведение - одно из проявлений фаллометрии, которой обычно заканчивают болеть где-то в 16-18 лет. Оно всегда меня улыбало и провоцировало на такую форму ответа, после которой желание произносит двузначные числа в моём присутствии у подобных субъектов отпадало начисто. Они не могут не обойти тему возраста стороной, когда сказать больше нечего. Жаль только, что эти формы вправления мозгов работают только при личном общении.

Будь ему 60 или 70 биологических лет, это совершенно не важно. Молодой пацан - это молодой пацан, как этого не скрывай, верно ведь говорят, что шила в мешке не утаить. В их формальной системе отношений важен возраст, хотя к моменту старческого маразма, когда нужно уходить, они почему-то продолжают рассказывать уже лет 50 назад устаревшие бредни. Но это уже не про нашего персонажа, а про других.

Интересно и то, что данный субъект, придя сюда с демонстрацией хамской манеры обсуждения, продолжает упрекать в этом других. Это типично для людей, имеющих высокую научную степень вроде доктора (свойственно и некоторым кандидатам). Они считают себя элитой, поэтому думают, что могут безнаказанно делать что-то, не позволяя другим поступать аналогично. Показывать им их место полезно по разным причинам, одна из которых и движет мной при написании этих комментариев.

Есть набор типичных штампов для подобных псевдоинтеллектуалов из научной элиты, вот, я прокомментировал ещё один в дополнение к рассмотренным выше. Он скоро покажет и другие, нужно лишь немного подождать.

[epros]

epros, отличие в том, что мой взгляд на вас, как на псевдоинтеллектуала, обоснован, ваш же - нет[/quot]это Ваша субъективная ошибочная точка зрения. Впрочем, не вижу смысла далее препираться по этому вопросу.

Ну вы просто уходите от ответа, потому что боитесь признать ошибочность своих утверждений.

От какого ответа? Про то, впадает ли Волга в Каспийское море? Мы с Вами оба прекрасно знаем, что ответ будет положительным, ибо наши географические представления вряд ли столь сильно различаются. Зачем вообще было задавать подобные вопросы?

возникает проблема - откуда первоначально берутся те самые представления, в контексте которых мы будем определять правильность?

Вот, вот: Именно этот вопрос я Вам и задал, а Вы почему-то предпочли уклониться от ответа. У меня есть свой ответ, но всё же интересно было бы для начала выслушать Ваш вариант.

Если они не выбираются произвольно, значит есть критерии правильности, т. е. правильность представлений можно определять не только в контексте других представлений.

Любопытно было бы посмотреть на каком-нибудь примере, каким образом Вы будете определять правильность вне каких бы то ни было на представлений. Рискну предположить, что Вы не имеете представлений об управлении самолётом (Боингом 747). Представьте себе, что пилоты самолёта, на котором Вы летите, внезапно умерли. И вот Вы впервые в жизни входите в рубку управления. Какие кнопки нужно нажимать, чтобы успешно завершить полёт? Где Вы возьмёте правильные ответы? Может быть Вам в этом каке-нибудь "критерии" помогут?

Ну эти представления вытекают из ваших же слов, я же их не придумываю.

А по-моему именно выдумываете. По крайней мере, совершенно непонятно откуда Вы вывели, что я озабочен только "инструкциями". Похоже, что Вы, практически ничего не зная обо мне, просто вообразили на моём месте некоего "псевдоинтеллектуала" и этот свой воображаемый объект теперь критикуете.

Это вы утверждали, что призывать к разумному обществу глупо, а лучше дать обществу решение какой-то конкретной задачи.

Ба, а разве просто призывать - не глупо? Вот я сейчас выйду с плакатом на улицу и начну призывать к "справедливости, процветанию и всеобщему счастью" - это разве не будет глупым? Если хотите построить разумное общество, начните с малого: Попробуйте построить разумное общество хотя бы в пределах дачного товарищества. Хотя бы в части разумного распределения расходов на строительство общественной дороги. Попробуете - сами убедитесь, насколько это на самом деле сложная задача. Одними призывами к дачникам: "товарищи, давайте действовать разумно", - никак не решится.

замысел в данном случае это и есть целое

Так в чём он конкретно, этот "замысел"? Вон я, когда строил на даче дорожку, имел целью соединить крыльцо дома со входами в парники. В этом и был "замысел". А надо было бы провести дорожку туда, куда мусор можно сбрасывать, так мог бы её и у края обрыва закончить.

На каких исходных посылках основываетесь, такое и представление получится. И если Вам кажется, что оно "нецелостное" (потому что дорожка у обрыва заканчивается), то это не значит, что оно будет нецелостным с точки зрения автора: Он-то знает с какой целью так сделал.

мыслящий, рассматривая элементы, подразумевает наличие между ними каких-то общих взаимосвязей, более общей схемы

Представление (оно же - теория) - это некая совокупность утверждений, часть из которых (теоремы) могут быть выводимы из других (аксиом). Что есть в этом контексте "взаимосвязи"?

[БСН]

это Ваша субъективная ошибочная точка зрения. Впрочем, не вижу смысла далее препираться по этому вопросу.

Эта точка зрения не субъективная и не ошибочная. Она основана на вполне определённых критериях.

Вот, вот: Именно этот вопрос я Вам и задал, а Вы почему-то предпочли уклониться от ответа. У меня есть свой ответ, но всё же интересно было бы для начала выслушать Ваш вариант.

Вы что-то путаете. Это вы утверждали, что правильность - это понятие, которое имеет смысл только, если мы рассматриваем представления в контексте других представлений. Вы предлагаете мне доказать собственное утверждение?
На свой вариант, что такое истина, я вам уже дал ссылку.

Любопытно было бы посмотреть на каком-нибудь примере, каким образом Вы будете определять правильность вне каких бы то ни было на представлений.

Вы опять лезете в какие-то дебри. Я указал вам на совершенно очевидное противоречие. Вы признаёте это противоречие?

Представьте себе, что пилоты самолёта, на котором Вы летите, внезапно умерли. И вот Вы впервые в жизни входите в рубку управления. Какие кнопки нужно нажимать, чтобы успешно завершить полёт? Где Вы возьмёте правильные ответы? Может быть Вам в этом каке-нибудь "критерии" помогут?

Вот этот вопрос только показывает сумбурность вашего мышления и что вы всё постоянно путаете. Мы говорим не о том, как найти правильный ответ, тем более как сделать это быстро и в конкретной ситуации. Мы говорим о том, можно ли применить такое понятие, как правильность. Очевидно, что в данной ситуации можно применить такое понятие, как правильность, и оно не зависит от наличия у вас знаний и навыков пилота. Есть действия, которые будут правильными, а есть такие, которые не будут правильными.

А по-моему именно выдумываете. По крайней мере, совершенно непонятно откуда Вы вывели, что я озабочен только "инструкциями"

Нет, не выдумываю. Вы предлагали заменить призывы к построению разумного общества решением конкретной задачи.

Ба, а разве просто призывать - не глупо?

Нет, не глупо. Наоборот, считать, что призывать глупо, глупо.

Вот я сейчас выйду с плакатом на улицу и начну призывать к "справедливости, процветанию и всеобщему счастью" - это разве не будет глупым?

Это аргументы на уровне детского сада.

Попробуете - сами убедитесь, насколько это на самом деле сложная задача.

Если вы делаете разумное предложение, а вас не слушают, это как раз и говорит о том, что человечество неразумно и что это глобальная проблема. Поэтому надо сначала внедрить разумное мировоззрение, потому что, пока мы этого не сделаем, все правильные решения будут буксовать, а преобладать будут непродуманные и абсурдные.

На каких исходных посылках основываетесь, такое и представление получится. И если Вам кажется, что оно "нецелостное"

Это схоластика.

Вон я, когда строил на даче дорожку, имел целью соединить крыльцо дома со входами в парники. В этом и был "замысел".

Замечательно. Значит, дорожка как элемент согласована с другими элементами в рамках единого целого.

Представление (оно же - теория) - это некая совокупность утверждений, часть из которых (теоремы) могут быть выводимы из других (аксиом). Что есть в этом контексте "взаимосвязи"?

Во-первых, давайте называть теорию теорией, представление - представлением. Во-вторых, представлять любую теорию как состоящую из аксиом и теорем, в типичном понимании этих терминов, не совсем правильно. Что касается взаимосвязей, то они могут выглядеть разным образом. В современных теориях их обычно стараются представить в виде логических выводов и математических соотношений.

[БСН]

Вообще, epros, заметно, что вы пытаетесь сразу же обо всём делать выводы на основе имеющихся у вас представлений. Это не совсем правильно, во многих случаях, прежде чем делать выводы, нужно подумать, понять и разобраться. Это тоже важный признак, отличающий мыслящего человека.

[epros]

Это вы утверждали, что правильность - это понятие, которое имеет смысл только, если мы рассматриваем представления в контексте других представлений.

Читайте внимательнее. Я утверждал, что правильность (чего угодно) определяется в рамках представления. А если Вы желаете говорить о правильности представления, то это имеет смысл делать в рамках другого представления.

Вы предлагаете мне доказать собственное утверждение?

Я предлагал Вам ответить на вопрос, откуда берутся представления. А Вы мне бумерангом вернули мой же вопрос.

Я указал вам на совершенно очевидное противоречие. Вы признаёте это противоречие?

Я не вижу никакого противоречия. Я вижу только какое-то сомнительное рассуждение о том, что «первоначальные» представления либо «выбираются произвольно» и тогда «истины не существует», либо есть какие-то «критерии», определяющие истину независимо ни от каких представлений.

Если Вы ответите на вопрос о том, откуда берутся представления (не мифические «первоначальные», а любые), то увидите, что этой дилеммы не существует.

Вот этот вопрос только показывает сумбурность вашего мышления и что вы всё постоянно путаете.

Предлагаю Вам воздержаться от оценок моего мышления, ибо они уводят Вас от конструктивного обсуждения поднятых вопросов.

Мы говорим не о том, как найти правильный ответ, тем более как сделать это быстро и в конкретной ситуации. Мы говорим о том, можно ли применить такое понятие, как правильность. Очевидно, что в данной ситуации можно применить такое понятие, как правильность, и оно не зависит от наличия у вас знаний и навыков пилота. Есть действия, которые из правильными, а есть такие, которые не будут правильными.

Нет, мы говорим именно о том, откуда берётся правильный ответ. Потому что говорить о том, как применить правильность, совершенно нечего, ибо это очевидно: Если Вы знаете, какие кнопки правильно нажимать, то Вы их нажмёте, и все дела.

Так что прошу Вас не уклоняться от ответа на вопрос, что Вы будете делать, если нужных представлений у Вас нет.

Если вы делаете разумное предложение, а вас не слушают, это как раз и говорит о том, что человечество неразумно и что это глобальная проблема. Поэтому надо сначала внедрить разумное мировоззрение, потому что, пока мы этого не сделаем, все правильные решения будут буксовать, а преобладать будут непродуманные и абсурдные.

Разумное предложение выслушают. Ибо разумность подразумевает понимание того, как сделать так, чтобы слушали. А вот если Ваше предложение, кое Вы полагали разумным, даже не захотели выслушать, то скорее всего дело не в неразумности слушателей, а в том, что Ваше убеждение в разумности своего предложения — ошибочно.

Во-первых, давайте называть теорию теорией, представление - представлением.

Представление — это часть теоретического (т.е. осознанного) знания, что и отличает его от практических навыков, кои существуют на уровне бессознательного. Поэтому именовать его «теорией» — правомерно. Правда термин «теория» иногда употребляют в узком смысле — только для формальных теорий. Однако употребление его в широком смысле, т.е. и в отношении не формализованных в строгом смысле теорий, — тоже вполне правомерно.

Во-вторых, представлять любую теорию как состоящую из аксиом и теорем, в типичном понимании этих терминов, не совсем правильно.

Что неправильно? Теория (не только формальная) — это именно некое множество утверждений. Теорема — это всего лишь научный термин для обозначения утверждения теории.

Что касается взаимосвязей, то они могут выглядеть разным образом. В современных теориях их обычно стараются представить в виде логических выводов и математических соотношений.

Какими, например, образами? Вывод — это одно, отношение (Вы это имели в виду под «математическим соотношением»?) — это другое.

Вот пример вывода в арифметике Пеано: x+0=x => 1+0=1. Здесь использовано правило подстановки (константы вместо переменной). Что здесь с чем «взаимосвязывается»?

Отношение — это просто нечто, выражаемое формулой языка определённого вида. Пример бинарного отношения: «больше». Унарные отношения обычно называют «свойствами». Пример свойства: «чётное». Что здесь с чем «взаимосвязывается»?

[БСН]

Читайте внимательнее. Я утверждал, что правильность (чего угодно) определяется в рамках представления. А если Вы желаете говорить о правильности представления, то это имеет смысл делать в рамках другого представления.

Не имеет значения, как вы это формулируете. Если вы не забыли, мы обсуждаем вопрос, имеет ли смысл понятие правильность, о котором вы сказали, что оно непонятно вам в фразе "правильное представление о мире". Вам непонятно, как представление о мире в целом может быть правильным, поскольку, по вашему мнению, о правильности любого представления можно говорить лишь в контексте других представлений. Т. е., прежде чем у нас уже будут некие представления, мы не сможем ничего сказать о правильности каких-либо представлений. Но если мы создадим какие-то представления, для того, чтобы в их контексте оценивать другие представления, то, поскольку до этого у нас не было никаких представлений, мы не можем ничего сказать об их правильности. Отсюда и получается, согласно вашей логике, что эти представления произвольны, а следовательно, и все представления произвольны.

Я предлагал Вам ответить на вопрос, откуда берутся представления. А Вы мне бумерангом вернули мой же вопрос.

Это вопрос у вас появился исходя из ваших ошибочных представлений, поэтому сами на него и отвечайте.
В общем, epros, я предлагаю вам для начала разобраться в своих схоластических конструкциях, в которых вы запутались, прежде чем утверждать, что в приведённых мной критериях нет смысла.

Если Вы ответите на вопрос о том, откуда берутся представления (не мифические «первоначальные», а любые), то увидите, что этой дилеммы не существует.

Эта диллема существует, причём её существование очевидно. Вы сами не можете в ней разобраться, поэтому пытаетесь переложить на меня её решение.
Нет, мы говорим именно о том, откуда берётся правильный ответ.

Потому что говорить о том, как применить правильность, совершенно нечего, ибо это очевидно: Если Вы знаете, какие кнопки правильно нажимать, то Вы их нажмёте, и все дела.

Я вам ещё раз напоминаю, о чём у нас идёт спор. Он начался с того, что вы подвергли сомнению смысл указанного мной критерия разумности "правильное и целостное представление о мире". Теперь вы то ли путаетесь, то ли юлите, чтобы уйти от признания своей ошибки. Правильность действий по управлению самолётом существует вне зависимости от того, есть у вас знания по управлению самолётом или их нет. Как получить правильные знания это совсем другой вопрос.

Разумное предложение выслушают. Ибо разумность подразумевает понимание того, как сделать так, чтобы слушали. А вот если Ваше предложение, кое Вы полагали разумным, даже не захотели выслушать, то скорее всего дело не в неразумности слушателей, а в том, что Ваше убеждение в разумности своего предложения — ошибочно.

Вы опять пошли путать всё подряд и делать бредовые утверждения, причём противоречащие сделанным ранее. Давайте проведём эксперимент. Вы придумаете несложные разумные предложения и пойдёте с ними в лес к гориллам, с попыткой заставить их вас выслушать и последовать вашим предложениям. Если у вас ничего не выйдет, то будем считать вас полным идиотом.

Представление — это часть теоретического (т.е. осознанного) знания, что и отличает его от практических навыков, кои существуют на уровне бессознательного.

У вас каша полная в голове. Я тут затрудняюсь даже что-то комментировать.

Что неправильно? Теория (не только формальная) — это именно некое множество утверждений. Теорема — это всего лишь научный термин для обозначения утверждения теории.

Вы в данном случае берёте представления из области математики и применяете их вне контекста, в котором они применимы. Советую вам подумать об этом. Найти теоремы и аксиомы в известных нематематических теориях я вам даже не буду предлагать, в силу очевидной бесполезности этого занятия.

Вывод — это одно, отношение (Вы это имели в виду под «математическим соотношением»?) — это другое.
Вот пример вывода в арифметике Пеано: x+0=x => 1+0=1. Здесь использовано правило подстановки (константы вместо переменной). Что здесь с чем «взаимосвязывается»?
Отношение — это просто нечто, выражаемое формулой языка определённого вида. Пример бинарного отношения: «больше». Унарные отношения обычно называют «свойствами». Пример свойства: «чётное». Что здесь с чем «взаимосвязывается»?

epros, вы снова лезете в какие-то дебри и схоластику. Мы с вами не известные вам математические термины в их узком смысле обсуждаем, имейте это в виду. Математическое соотношение - связь между величинами, выражаемая обычно какой-то формулой. Например, A+B=C.

[epros]

... то, поскольку до этого у нас не было никаких представлений ...

Это ошибочное допущение. Разберитесь с вопросом откуда берутся представления — и убедитесь в этом.

Отсюда и получается, согласно вашей логике, что эти представления произвольны, а следовательно, и все представления произвольны.

Это согласно Вашей логике получается, а не моей. Не приписывайте мне выводов, сделанных на основании собственных ошибочных допущений.

Я предлагал Вам ответить на вопрос, откуда берутся представления. А Вы мне бумерангом вернули мой же вопрос.

Это вопрос у вас появился исходя из ваших ошибочных представлений, поэтому сами на него и отвечайте.

Вот как? Значит у того, у кого представления «не ошибочные», вопросов о том, откуда они взялись, возникнуть не может? Ловко же Вы уклоняетесь от простых вопросов.

Нет, мы говорим именно о том, откуда берётся правильный ответ.

Ну и? Давайте же поговорим о том, откуда в Вашей голове возьмётся правильный ответ на вопрос о том, как управлять самолётом.

Правильность действий по управлению самолётом существует вне зависимости от того, есть у вас знания по управлению самолётом или их нет. Как получить правильные знания это совсем другой вопрос.

Видите ли, мне совершенно всё равно, «существует» ли правильный ответ где-то в недоступном нам потустороннем мире или в форме надписей огненными буквами на каменных скрижалях, скрытых от наших глаз в недрах Луны, или ещё где-нибудь. Мне интересно только откуда он может появиться в наших головах.

Вы придумаете несложные разумные предложения и пойдёте с ними в лес к гориллам, с попыткой заставить их вас выслушать и последовать вашим предложениям.

А знаете ли Вы, что некоторые вполне разумные люди уже неоднократно проделывали подобные вещи и успешно добивались от горилл того, чего они хотели? Просто у разумных людей, в отличие от Вас, немножко другие представления о том, что такое «разумное предложение для горилл». Вы-то, небось, полагаете, что должны прийти туда с проповедями о построении разумного общества, а раз гориллы не захотят слушать, то только их неразумность в этом виновата? А вот если перед Вами, скажем, стоит задача обучить собачку ходить на задних лапах, то Вы тоже будете ей лекции читать на тему того, что на задних лапах ходить — это более прогрессивно и разумно? А если не захочет слушать, так сама виновата — тварь неразумная, а вовсе дело не в ошибочности Вашего подхода?

Что неправильно? Теория (не только формальная) — это именно некое множество утверждений. Теорема — это всего лишь научный термин для обозначения утверждения теории.

Вы в данном случае берёте представления из области математики и применяете их вне контекста, в котором они применимы.

Причём тут математика? Она — всего лишь язык. И применить математические термины можно ко всему, что удалось на этот язык перевести. А теорема — это всего лишь математический термин, означающий «доказанное утверждение теории». Если говорить на языке математики, то утверждение «Волга впадает в Каспийское море» можно считать «теоремой географии». И даже можно понять, как эта теорема была доказана. В самой географии, разумется, термин «теорема» не применяется. Ну и что? У каждой дисциплины — свой язык, что не исключает возможности перевода.

Мы с вами не известные вам математические термины в их узком смысле обсуждаем, имейте это в виду. Математическое соотношение - связь между величинами, выражаемая обычно какой-то формулой. Например, A+B=C.

Какой это смысл Вы полагаете «узким»? Вы самонадеянно полагаете, что понятия математической логики первого порядка, такие как «формула теории» или «отношение» являются «узкими», а Ваше собственное понимание того, что такое «математическое соотношение» — «широко»? Ну, ну.

Скажите тогда, «связь» между какими величинами выражают формулы: 1+0=0+1? А 1+0=0+0? И в чём именно заключается эта «связь»?

[БСН]

Это ошибочное допущение. Разберитесь с вопросом откуда берутся представления — и убедитесь в этом.

Мне не в чем разбираться, я уже давно во всём разобрался. Я вам показал, что из ваших утверждений получается парадокс, вы начинаете куда-то увиливать и задавать вопросы мне, вместо того, чтобы признать свою ошибку.

Видите ли, мне совершенно всё равно, «существует» ли правильный ответ где-то в недоступном нам потустороннем мире или в форме надписей огненными буквами

Это всё полная чепуха, которая показывает вашу явную принадлежность к неразумным псевдоинтеллектуалам, считающим, что единственный критерий правильности в том, что вам сообщили некие сведения и назвали их правильными и неспособным самостоятельно думать, т. е. приходить к выводам о том, что правильно, а что нет. Если вы начнёте пытаться управлять самолётом, вы поймёте, правильно ли вы им управляете или нет, никакие огненные буквы видеть вам для этого не нужно. Т. е. правильность существует и определяема вне зависимости от того, есть ли у вас заранее соответствующие знания или нет.

А знаете ли Вы, что некоторые вполне разумные люди уже неоднократно проделывали подобные вещи и успешно добивались от горилл того, чего они хотели?

Ну хорошо, будьте "разумным" на уровне горилл, если вас это устраивает.

Какой это смысл Вы полагаете «узким»? Вы самонадеянно полагаете, что понятия математической логики первого порядка, такие как «формула теории» или «отношение» являются «узкими»

epros, мне надоела ваша схоластика. Вы можете сколько угодно рисоваться перед остальными своими формальными знаниями из области математики, но логики и ума это вам, к сожалению. абсолютно не прибавляет.

[Zealint]

БСН
Я по роду деятельности вынужден работать с такими людьми и могу вам сказать, что свои ошибки они признавать будут только в некоторых особых случаях. Один из них - когда многие коллеги укажут ему на неё в вежливой форме. Другой - когда из-за своей ошибки человек публично опозорится. Они с готовностью также признают ошибки в формальной логике, где из каких-либо строгих математических соображений можно заключить, что была совершена ошибка. Попытки же вытащить человека за пределы этой формалистики, чем занимаетесь вы, делает невозможным вести какую-либо дискуссию в силу неспособности (или нежелания) субъекта на должный уровень выйти. Я совсем недавно оставил свои многолетние попытки варить кашу с подобными учёными. Кроме теоретизирования на грани с бездельем они ничего не умеют, а держатся лишь на авторитете других людей, которые и делают настоящую науку, приобщая себя к ней совершенно необоснованно. Проще забить, если только вы не ради тренировки с ним спорите.

[epros]

Это ошибочное допущение...

... Я вам показал, что из ваших утверждений...

Один раз можно было по невнимательности приписать собеседнику утверждение, которого он не делал. Но упорствовать в этом после того, как собеседник прямо указал на ошибочность утверждения — это уже преднамеренная ложь.

... считающим, что единственный критерий правильности в том, что вам сообщили некие сведения и назвали их правильными...

Очередная попытка приписать мне характеристики, порождённые Вашими собственными фантазиями. Я никогда не принимал за критерий правильности «то, что мне сообщили» и всегда предпочитал думать самостоятельно.

Если вы начнёте пытаться управлять самолётом, вы поймёте, правильно ли вы им управляете или нет

А почему нельзя было сразу сказать, что один из возможных источников представлений об управлении самолётом — попробовать поуправлять? Скорее всего, конечно, разобьётесь, но перед смертью, по крайней мере, успеете понять, что некоторые из способов не являются правильными.

Может быть кроме «попробовать самому» сможете найти ещё парочку других возможных источников представлений? Или подсказка требуется?

... никакие огненные буквы видеть вам для этого не нужно. Т. е. правильность существует и определяема вне зависимости от того, есть ли у вас заранее соответствующие знания или нет.

Огненные буквы — это не ко мне, а к Вам. Раз Вы озабочены такой глупостью, как вопрос «существования» правильных представлений вне сознания.

Ну хорошо, будьте "разумным" на уровне горилл, если вас это устраивает.

Чтобы добиться чего-то от горилл, вовсе не обязательно быть разумным на их уровне.

Вы можете сколько угодно рисоваться перед остальными своими формальными знаниями из области математики, но логики и ума это вам, к сожалению. абсолютно не прибавляет.

Мне нет необходимости перед кем-либо рисоваться. Если мне приходится упоминать какие-либо понятия математической логики, то это только потому, что Вы пытаетесь что-то сказать о том же самом, не имея четких представлений по предмету. И Ваши потуги замаскировать своё незнание предмета рассуждениями о том, что Вы мыслите «широко» (в отличие от тех, кто знает, которые, конечно же мыслят «узко», «формально» и «по шаблону») — воистину забавны. Это всё равно как если бы Вы, не имея представлений об управлении самолётом, отталкивали пилота, пытаясь перехватить штурвал, объясняя при этом, что пилот мыслит узко, формально и по шаблонам, а потому недостаточно разумен для управления самолётом, в отличие от Вас — личности глубоко и широко мыслящей, а потому достигшей невероятных уровней разумности.

Нормальный разумный человек, столкнувшись с тем, в чём его знания недостаточны (а такие области всегда есть), будет стараться эти знания приобрести. Но не таков недоинтеллектуал в хронической стадии. Учиться — это ведь трудно. Гораздо проще сразу объявить себя знатоком всех вопросов. А непонятые ему знания объявить несущественными «формальностями».

[БСН]

Один раз можно было по невнимательности приписать собеседнику утверждение, которого он не делал. Но упорствовать в этом после того, как собеседник прямо указал на ошибочность утверждения — это уже преднамеренная ложь.

Ясно, вы элементарной логикой не владеете и предпочитаете опозориться при помощи наглого вранья и перекладывания собственных заклинов на оппонента. Продолжайте определять правильность представлений в контексте других представлений, правильность которых без контекста установить невозможно, а значит и вообще понятие правильность не имеет смысла.

Очередная попытка приписать мне характеристики, порождённые Вашими собственными фантазиями. Я никогда не принимал за критерий правильности «то, что мне сообщили» и всегда предпочитал думать самостоятельно.

Никаких фантазий, это вы отказываетесь понимать, откуда могут взяться суждения о правильности, кроме варианта, когда вам их передадут с готовыми знаниями.

А почему нельзя было сразу сказать, что один из возможных источников представлений об управлении самолётом — попробовать поуправлять? Скорее всего, конечно, разобьётесь, но перед смертью, по крайней мере, успеете понять, что некоторые из способов не являются правильными. Может быть кроме «попробовать самому» сможете найти ещё парочку других возможных источников представлений? Или подсказка требуется?

Подсказки требуется только тем, кто не умеет самостоятельно мыслить, подобно вам, при этом постоянно уходя от темы и выпендриваясь. Заметьте, мы уже не один день обсуждаем всего лишь один простой вопрос о том, имеет ли смысл правильность представлений о мире, при этом вы успели написать кучу флуда, но ни одной внятной мысли у вас за всё это время не появилось.

Чтобы добиться чего-то от горилл, вовсе не обязательно быть разумным на их уровне.

Да ну? Разве не вы раньше предложили определять разумность любых предложений по способности их кому-либо объяснить? Так что придётся вам быть на уровне горилл, а может быть и амёб или вообще неодушевлённых предметов. Я же не знаю, что и кому вы задумаете объяснять. Впрочем, все эти примеры вам писать бесполезно, поскольку ваш микроскопический интеллект категорически не способен соблюдать самые элементарные правила логики.

Мне нет необходимости перед кем-либо рисоваться.

именно это вы и делаете всё время.

Если мне приходится упоминать какие-либо понятия математической логики, то это только потому, что Вы пытаетесь что-то сказать о том же самом, не имея четких представлений по предмету.

Меня просто раздражают неразумные люди, которые не могут сказать ничего по сути обсуждаемого вопроса, но зато постоянно уходят от этой сути в тупой флуд. Мы не обсуждаем здесь математику и у меня нет никакого желания обсуждать с вами математику, потому что ваше нудное умничанье, в котором куча слов и ноль смысла мне и так уже надоело. Но ваше мутное сознание постоянно зацепляется за какие-то ассоциации, абсолютно не имеющие отношения к теме, наглядно иллюстрируя п. 3 из статьи про псевдоинтеллектуалов.