Концепция перехода к разумному обществу

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 15:02

Rustam писал(а):Конечно, каждый сам может себя отнести к определённому типу мировоззрения самостоятельно. Есть же статья про это. Критерии в ней приведены.

Спасибо, конечно, но отнести своё мировоззрение к какому-либо типу я могу и без помощи Гуру.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 15:10

Спасибо, конечно, но отнести своё мировоззрение к какому-либо типу я могу и без помощи Гуру.

Ну можете, дак можете. Сами же мне вопросы задали, вот я и ответил, что у нас есть критерии.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 15:26

Но что же он есть? Слова про «способность самостоятельно мыслить, разбираться в вещах, строить адекватные реальности модели явлений» я не понимаю: в каком-то смысле всё эт можно приписать и улитке, и тупой системе наведения ракеты. Ну и далее по списку — если я сейчас по всем пунктам начну проходить, мне просто времени жизни не хватит... Может подскажете хотя бы какую-то ключевую мысль, за которую можно зацепиться?

Там же написано. В широком смысле понятно, что мы понимаем под разумом?

Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии.

Касательно узкого смысла в определении разума.

способность самостоятельно мыслить, разбираться в вещах, строить адекватные реальности модели явлений;

Здесь на самом деле и имеется в виду научный подход к различного рода задачам и явлениям, где мы стараемся изучить что-то, приблизиться к его объективному пониманию, построить какую-то теорию, которая бы объясняла происходящее.

Если же говорить о самостоятельности мышления в жизни, то это не подверженность авторитетам, ложным оценкам, которые нам стараются задать в СМИ, способность находить решения задач не по готовым алгоритмам. Здесь два примера могу привести. Первый, Украина. Можно ли сказать, что люди на Украине сейчас в большинстве своём мыслят самостоятельно, а не под воздействием руссофобской пропаганды? Думаю, что так сказать нельзя.

Второй пример. В университете часто дают решать какие-то задачи и новоиспечённые студенты стараются часто на них применять готовые школьные решения, но стоит чуть изменить условия задачи, то они входят в ступор и не знают как решать, при этом не пытаясь даже подумать. Можно ли здесь говорить о какой-то самостоятельности в мышлении?

Вчера вот преподаватель интересный пример рассказал, думаю вы оцените его. Направлению бизнес-информатики рассказывают азы программирования, при этом им объяснили сортировку пузырьком. Они всё усвоили, молодцы. Далее, начинается лабораторная и тут преподаватель решает отжечь, ставит условие "отсортируйте массив из трёх чисел БЕЗ АЛГОРИТМА пузырька (без циклов for, короче)". За целую пару никто не смог отсортировать три числа при помощи обычных условий, никто даже не догадался до этого. Казалось бы простой пример, но он очень показателен для нынешней молодёжи.

способность видеть актуальные проблемы, на основе их выделения ставить решаемые задачи и чётко находить их решения;

Это тоже просто. Часто встречаем людей, которые говорят "ребята вам нужно [здесь сверхценная идея]". Например, нам часто рекомендуют написать книгу, и что это якобы поможет движению. Мы стараемся объяснить, что это трата сил и это нашему движению сейчас делать не нужно, то есть мы можем здраво оценить актуальность задач для движения и вообще актуальность задач для общества, а большинство этого сделать не может.

Например, у нас в университете сейчас стало модно бороться с "бескультурием". При этом всем насильно запретили носить куртки в университете, охранники останавливают и заставляют сдать в гардероб. Из-за этого образуются дикие очереди, так как гардероб не приспособлен и все опаздывают на пары. Хорошо, мера вроде бы нормальная, но на фоне тотального бескультурья в других сферах это решение бредово и не актуально, то есть люди даже руки не моют в туалете и их не в чём винить, там нет бумажных полотенец, там нет горячей воды и мыла вечно нет. То есть руководству ВУЗа лучше бы решить эту проблему, потому что проведи я ватной палочкой по клавиатуре, то найду там микробов больше, чем на ободке унитаза. Актуальность этой задачи университет не видит. То есть производятся показушные решения, а на самом деле никакой борьбы с бескультурием нет. Ничего молодым не объясняют, ничему не учат, не показывают правильный пример и прочее. Уже сейчас все наплевали на эти правила с куртками и заходят с чёрного хода, где нет охраны.

Дальше по списку определений продолжать? Я могу каждое пояснить, если нужно.

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 15:42

Ох, не понимаю я Ваших критериев. Какие-то они не конкретные. Вот, для сравнения с тем, как это делается в науке: Есть такая штука — теория общественного выбора (раздел экономики общественного сектора). И есть там понятие «предпочтений», т.е. вариант А может быть «предпочтительнее» варианта Б. Теория также вводит понятие «рациональности» предпочтений. Согласитесь, это ведь близко к понятию «разумности»? Так вот эта рациональность определяется вполне конкретно: как транзитивность отношения, т.е. из того, что А предпочтительнее Б и Б предпочтительнее В следует, что А предпочтительнее В. И даже есть известная теорема Кеннета Эрроу (за которую он получил нобелевскую премию), о том, что не существует процедуры общественного выбора (кроме диктатуры), результатом которой была бы гарантированно рациональная система общественных предпочтений.

Чувствуете разницу с тем множеством слов, которые выложены у Вас? Но эта рациональность, увы, относится к частному случаю — к предпочтениям. А общего определения какой бы то ни было рациональности или разумности науке неизвестно.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 15:54

Первый критерий разумности - это понимание вещей, правильное и целостное представление о мире.

Второй критерий разумности - способность разбираться в вещах, приходить к их правильному пониманию.

Третий и минимальный критерий разумности - наличие мотива, стремления мыслить, приходить к пониманию вещей. Однако даже этому минимальному критерию современные люди абсолютно не соответствуют. Разумный человек стремится установить истину и поступать правильно.

Здесь три критерия в сжатой форме. Давайте снова конкретно, что вам в них непонятно.

Есть такая штука — теория общественного выбора (раздел экономики общественного сектора). И есть там понятие «предпочтений», т.е. вариант А может быть «предпочтительнее» варианта Б. Теория также вводит понятие «рациональности» предпочтений. Согласитесь, это ведь близко к понятию «разумности»?

Рациональность не то же самое, что разумность. Иногда нам в жизни приходиться поступать в ущерб себе, но на благо других людей. То есть разумный человек грубо говоря рационалиризует свои действия, исходя из интересов всего общества, а не только своих, но это с натяжкой, потому что в философии есть конкретное определение рационального подхода у Декарта, если не ошибаюсь.

И даже есть известная теорема Кеннета Эрроу (за которую он получил нобелевскую премию), о том, что не существует процедуры общественного выбора (кроме диктатуры), результатом которой была бы гарантированно рациональная система общественных предпочтений.

Это больше похоже на систему компромиссов, часто компромиссы не являются правильным решением. С другой стороны, допустим, что такая система существует, но что мы видим в реальности даже если отойдём от понятия разумности, то они даже не рациональны, везде мусорят, гробят своё здоровье и прочее, то есть делают многие вещи исходя из своих личных и эгоистичных представлений.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 16:02

И потом, у меня складывается ощущение, что вы считаете, что всё можно чётко формализовать?

Теорема Гёделя о неполноте вам знакома?

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 16:19

Rustam, относительно «широкого смысла» я Вам могу сразу сказать, что это определение вовсе не специфично именно для «разума», т.е. неразумная жизнь на Земле, в частности, под него тоже подходит. Да и многие неогранические процессы под это подойдут.

Относительно «узкого смысла» — Вы привели ряд частных примеров, но я нигде не вижу чётких общих определений таких штук, как «самостоятельно мыслить», «разбираться в вещах» или «адекватность реальности». Как я уже говорил, при желании всё это можно отнести и к тупой системе наведения ракеты, которая состоит из одного датчика и интегратора. Никакой особой «разумности» я тут не вижу. Почему я не могу считать, что улитка, ползущая на запах еды, действует не в результате «самостоятельного» мышления? Вроде, никто конкретную программу действий конкретно для этого случая в неё не закладывал?

Сообщение **БСН** » Пн апр 28, 2014 16:31

epros, определения вполне чёткие, только их надо воспринимать как объяснения, над которыми надо подумать и понять, а не как формальные определения. Вы же их не понимаете и понимать не пытаетесь, потому что у вас извращённые представления о том, что научно только то, что соответствует каким-то формальным схемам (причём, желательно, привычным для вас).

Сообщение **БСН** » Пн апр 28, 2014 16:34

но я нигде не вижу чётких общих определений таких штук, как «самостоятельно мыслить», «разбираться в вещах» или «адекватность реальности».

Ну почитайте больше, может и поймёте.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Пн апр 28, 2014 16:46

Почему я не могу считать, что улитка, ползущая на запах еды, действует не в результате «самостоятельного» мышления? Вроде, никто конкретную программу действий конкретно для этого случая в неё не закладывал?

Причём здесь самостоятельность мышления улиток. Вы улитка или человек? Давайте пока на человеческом обществе остановимся. Я вам на примере объяснил потому, что это такая методология есть "learn by example", дальше всё зависит от вас. Перейдите по дедукции от частного к общему и поймёте.

Примеры помогают понять определения. Хоть ту же математику взять, где полно абстрактный понятий, без примеров не все бы сходу и быстро понимали суть.

В общем, вы явно слишком бегло пробежали по нашей теории. Рекомендую прочесть позже, когда у вас будет желание. Сейчас я вижу у вас некоторое нежелание понимать и находить взаимопонимание с нами.

Сообщение **БСН** » Пн апр 28, 2014 16:54

Просто epros типичный псевдоинтеллектуал. Я как раз пишу отдельную статью про псевдоинтеллектуалов, думаю, выложу в ближайшее время.

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 17:14

Rustam писал(а):
Первый критерий разумности - это понимание вещей, правильное и целостное представление о мире...
Здесь три критерия в сжатой форме. Давайте снова конкретно, что вам в них непонятно.

Да ничего непонятно. Давайте прямо с начала: Что такое "правильное и целостное представление о мире"?

Rustam писал(а):Рациональность не то же самое, что разумность.

Это как сказать. Вообще-то "рацио" в переводе буквально и означает "разум", так что изначально понятие было именно об этом. Другое дело, что после того, как некоторым людям не пришлись по вкусу некоторые специфические определения рациональности, они начали считать, что разумность - это "нечто большее".

Rustam писал(а):Иногда нам в жизни приходиться поступать в ущерб себе, но на благо других людей.

Замечу, что рациональность никогда не подразумевала эгоизма.

Rustam писал(а):Это больше похоже на систему компромиссов, часто компромиссы не являются правильным решением.

Почему Вы так решили? И подразумеваете ли Вы за этим, что у Вас есть гораздо более "правильные" решения? Вообще-то теория общественного выбора как раз и посвящена поиску таких "правильных решений". И это весьма непростая глубоко математизированная дисциплина, которая занимается не игрой в слова, а решением вполне конкретных задач. Например, дачному кооперативу нужно построить дорогу. Стоить она будет известную сумму, но разные дачники заинтересованы в ней в разной степени. Как договориться о распределении расходов, с учётом того, что построенной дорогой все смогут пользоваться бесплатно и без ограничений?

Rustam писал(а):И потом, у меня складывается ощущение, что вы считаете, что всё можно чётко формализовать?
Теорема Гёделя о неполноте вам знакома?

Конэчно. Подозреваю, что могу даже рассказать о неё кое-что такое, чего Вы не знаете.

Я вовсе не добиваюсь от Вас полной формализации. Просто попытайтесь объяснить так, чтобы хоть что-то было понятно. Хотя бы Вам самим. Я имею в виду не иллюзорное самоощущение "понимания", а реальную способность находить решения конкретных задач.

БСН писал(а): надо воспринимать как объяснения, над которыми надо подумать и понять, а не как формальные определения.

Так я к этому Вас и призываю: Прежде, чем начать многословно призывать всех к "разуму", "счастью", "всеобщему процветанию" и подобным им прекрасно звучащим словам, хорошенько задуматься о том, что всё это конкретно значит. Ибо вопросы это не простые и не Вы первые ими задаётесь.

БСН писал(а):Вы же их не понимаете и понимать не пытаетесь, потому что у вас извращённые представления о том, что научно только то, что соответствует каким-то формальным схемам (причём, желательно, привычным для вас).

[Вот только не надо меня судить, не имея знаний о том, каковы мои представления на самом деле. Я вовсе не пытаюсь соответствовать каким-то "формальным схемам". Кстати, я прочитал Вашу статью о науке и хочу заметить, что Ваши обвинения её в "догматизме" свидетельствуют о том, что Вы очень плохо себе представляете, как действует научное сообщество. Уверяю Вас, что конкретные результаты исследований могут легко низвергнуть любые "догмы".[/u]

epros · Сообщение **epros** » Пн апр 28, 2014 17:40

Rustam писал(а):Причём здесь самостоятельность мышления улиток. Вы улитка или человек? Давайте пока на человеческом обществе остановимся. Я вам на примере объяснил потому, что это такая методология есть "learn by example", дальше всё зависит от вас. Перейдите по дедукции от частного к общему и поймёте.

Вы путаете с индукцией.

Кстати, неполная индукция является примером одной из самых распространённых логических ошибок.

Про улитку я говорю потому, что разумность улиток, собак или дельфинов в научном сообществе обычно считается дискуссионным вопросом. В то время как разумность людей обычно принимается за аксиому. Причем обвинение в неразумности даже в некотором смысле может рассматриваться как оскорбление.

Я понимаю, что Вы тут проповедуете, что большая часть людей действуют неразумно и это есть bad... Но даже если ограничиться только людьми, то внятных определений "разумного поведения" я у Вас не вижу. Я бы сам мог Вам описать несколько различных моделей поведения людей, но выделить из них именно "разумное" - это вряд ли.

Кстати, явно и очевидно неразумное (в смысле, вообще не проходящее через осознание) поведение - это отнюдь не есть bad. Например, Вы следите за перестановкой ног, когда идёте в магазин? Или Вы, по крайней мере, считаете, что это нужно делать? По-моему: нет и не нужно.

В общем, в целом я вижу, что здесь Вы занимаетесь пропагандой плохо продуманных ценностей. Предлагаю хорошенько задуматься, ибо в этом и заключается истинный разум, а отнюдь не в том, чтобы с позиции Гуру излагать некие априорно бесспорные мысли.

Чишко

В общем, в целом я вижу, что здесь Вы занимаетесь пропагандой плохо продуманных ценностей. Предлагаю хорошенько задуматься, ибо в этом и заключается истинный разум, а отнюдь не в том, чтобы с позиции Гуру излагать некие априорно бесспорные мысли.

epros не пробовали следовать своим же советам? Вы сперва признаетесь, что поверхностно ознакомились с материалами, а теперь выносите какие-то суждения и раздаете советы. Это несерьезно. Так вот почитайте и задумайтесь хорошенько, прежде чем "излагать некие априорно бесспорные мысли".

Сообщение **БСН** » Пн апр 28, 2014 18:31

Что такое "правильное и целостное представление о мире"?

Что конкретно вам непонятно? Непонятно слово "правильное" или слово "целостное"?

Кстати, я прочитал Вашу статью о науке и хочу заметить, что Ваши обвинения её в "догматизме" свидетельствуют о том, что Вы очень плохо себе представляете, как действует научное сообщество. Уверяю Вас, что конкретные результаты исследований могут легко низвергнуть любые "догмы".

Прекрасно представляю. Да, новые факты могут похоронить ложную гипотезу, принятую в качестве догмы, если она им прямо противоречит. Но проблему догматизма это не снимает никоим образом. На место одной догмы придёт новая, которая может держаться десятки лет и уводить деятельность науки в тупиковом направлении.