ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Методы победы над неадекватностью

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт фев 28, 2013 17:07

Zealint, вот видите, даже такие простые вопросы вскрывают уже множество проблем в борьбе с неадекватностью. Значит нужно искать, как решить эти проблемы.
Вообще, я исхожу из того, что разумный по-любому превосходит неразумного. Значит, он должен победить в противостоянии с ним, а не наоборот - уступить и допустить, чтобы неразумный убеждался в эффективности своей тактики и навязывал свои образцы поведения обществу. Если же разумный не видит эффективного способа борьбы с неадекватностью, значит он ещё не разобрался в достаточной степени в данной проблеме.
Что-то искажает им логику и восприятие. Например, эмоциональное мышление. Они ставят в своей системе ценностей на первое место то, что позволяет им вести себя неадекватно.
Давайте подробнее рассмотрим этот вопрос. Почему одни эмоционально мыслящие ведут себя более-менее адекватно и стараются соблюдать общепринятые нормы, а другие - нет? Какие именно ценности (например) побуждают неадекватных вести себя неадекватно?
Потому что люди часто пассивны или боятся противостоять. Проще же пройти мимо, если это не касается человека. Проще не замечать проблему, чем её решать. Как бы по их мнению решать проблемы должно государство. Например, бесячая надпись "Какая власть, такие и дороги".
Это так только отчасти. Очевидно, что есть люди, которые считают нужным противодействовать неадекватам. Также и массы иногда включаются в это противодействие. Т. е. проблема не только в нежелании противодействовать неадекватам. Однако очевидно, что пытаясь противодействовать, общество делает это неправильно или неэффективно, допускает какие-то ошибки. Какие именно ошибки допускаются и что позволяет неадекватам избегать возмездия общества?
Невероятные. Начиная от того, что нельзя наказать неадекватного в силу того, что его охраняет закон, а заканчивая тем, что можно вылететь с работы. Поэтому многим проще пойти на поводу у шефа и сделать что-то вразрез со здравым смыслом, чем искать новую работу. Иногда мешает иерархия: "я профессор, а ты - говно". На эту фразу забавно отвечать ей же : ) но стоит это сделать студенту - экзамен он не сдаст.
Каким образом сделать так, чтобы справедливость и здравый смысл оказались сильнее формального закона и иерархии? Каковы методы эффективной борьбы с неадекватами, имеющими заведомое преимущество в виде служебных полномочий (используемых для покрытия своих неадекватных действий), имеющим "крышу" во властных структурах и т. п.?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт фев 28, 2013 18:20

Конечно, прежде чем пытаться вырабатывать какое-то решение проблемы, нужно сперва понять её причины.
Прежде всего, мне кажется, стоит классифицировать неадекватов. Думаю, условно их можно поделить на тех, кто действует неадекватно, преследуя какую-то цель, и тех, кто ведет себя неадекватно, не имея ярко выраженных мотивов. И тех, и других можно еще условно поделить на тех, кто действует полулегально и тех, кто явно нарушает закон (преступники). Например, следующие случаи можно отнести к немотивированным преступным действиям со стороны неадекватов:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Теперь по поводу причин, по которым неадекваты могут вести себя так. Что касается той группы, которые ведут себя неадекватно, преследуя определенные цели, то тут более-менее понятно: дело в неправильных ценностях, установках (стремление любой ценой получить желаемое, низкая оценка чужой жизни, чужих стремлений и желаний и т.д.). Что касается тех, кто ведет себя неадекватно без явной цели, то тут мне сложно понять, что этими людьми движет. Возможно, сам факт того, что есть возможность такого поведения. По аналогии с тем, как некоторые дети не могут пройти мимо песочного замка и не сломать его, если есть такая возможность. Увеличение числа неадекватов я как раз связываю с увеличением возможностей для неадекватного поведения. Причины этого в уничтожении какой-то единой системы норм и правил, которым бы подчинялось большинство. Законы не исполняются, либо действуют в соответствии с пословицей «Закон - что дышло: куда повернешь - туда и вышло». А те нормы и правила, которые не закреплены законом, тоже весьма размыты. Часть населения следует определенным моральным нормам и выполняет законы, а часть плюет на них и считает первую часть населения идиотами. Причем даже те люди, которые сами не нарушают законов и норм, зачастую тоже не имеют твердой принципиальной позиции по этому вопросу. Например, люди могут быть уверены, что нужна легализация проституции и легких наркотиков, что во взяточничестве или мелком воровстве на рабочем месте нет ничего криминального, при этом сами ничего подобного не совершают. Даже когда людям становится очевидна неадекватность чьих-то действий, то они находят оправдания тому, кто их совершает. Ну и, поскольку сами они - нормальные люди, то даже при желании противодействовать неадекватам, они не могут действовать эффективно, т.к. используют цивилизованные методы, которые на неадекватов никак не действуют.
В качестве примера лояльности к неадекватным действиям и избирательной "гибкости" закона можно привести следующий инцидент: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Однако, по мере нарастания количества неадекватов в обществе, я замечаю, что осуществляется и процесс нарастания количества нормальных людей, осознающих угрозу и намеренных ей противостоять. Люди объединяются и налаживают взаимодействие друг с другом. Примером такого объединения можно назвать «Русскую Общину» в Санкт-Петербурге. Там объединяются люди без учета религиозных или политических взглядов, просто по идентификации себя как русского человека. Цель - взаимовыручка, укрепление социальных связей, создание здорового во всех отношениях общества внутри уже существующего. Там как раз есть единые нормы, которые поддерживаются всеми активными участниками и любое неадекватное поведение видно сразу и пресекается. А еще - оказывается помощь тем, кто сталкивается с таким поведением. Таким образом, решаются две подзадачи из списка, первая и третья:
1) Физическое прекращение неадекватного поведения;
2) Психологическая победа над неадекватным, добровольный отказ от попыток продолжения неадекватного поведения, устойчивый переход к более приемлемым способам взаимодействия с обществом;
3) Подача правильного сигнала для общества, такого, чтобы со стороны других членов общества было видно, что разум и справедливость торжествуют, а неадекватное поведение бесперспективно.
Что касается второй задачи, то тут, мне кажется, надо действовать так. Поскольку цивилизованные методы на неадекватов не действуют, к ним надо применять те же методы, что используют они сами, иными словами, бить врага его же оружием. Так сказать, наглядно продемонстрировать, почему не стоит себя так вести, чтобы они это поняли на своем собственном примере, раз уж другим образом объяснить не получается.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт фев 28, 2013 18:33

Zealint писал(а):Начиная от того, что нельзя наказать неадекватного в силу того, что его охраняет закон, а заканчивая тем, что можно вылететь с работы. Поэтому многим проще пойти на поводу у шефа и сделать что-то вразрез со здравым смыслом, чем искать новую работу.
На самом деле, искать в данном случае другую работу - тоже будет уступкой неадекватам. И в том случае, если человек терпит, и в том, если самоустраняется - неадекват побеждает. Его поведение останется прежним и от него будут страдать другие люди.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт мар 01, 2013 12:12

Или читал ли я что-то такое, что значительно повлияло на меня?
А почему 100? Как вы интервалы выбирали?
Почему Сократ это 50? Он обладал половиной идеального разума?
Это стандартная система мышления, аналоговая шкала, интервалы выбираются произвольно. 50 это уровень философа, Сократ был философ, инфа 100%
Как определять в какой интервал попадает тот или иной неадекват?

Неадекватные действия не одинаковы по степени неадекватности.
Например курение можно поместить между 30 и 40, а алкоголь между 20 и 30.
У меня создаётся впечатление, что вы зацикливаетесь на чтении книг.
Вовсе нет, я зацикливаюсь на видео.
Книги для меня, это автоматизация передачи мыслей интеллектуальной элиты в массы.
Если ребенок общается с обычными людьми, он и становиться обывателем или гопником.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт мар 01, 2013 18:58

БСН писал(а):Давайте подробнее рассмотрим этот вопрос. Почему одни эмоционально мыслящие ведут себя более-менее адекватно и стараются соблюдать общепринятые нормы, а другие - нет? Какие именно ценности (например) побуждают неадекватных вести себя неадекватно?
У тех и у других в системе ценностей на первых местах идёт эмоциональный комфорт. Но комфорт этот достигается разными способами. Для одного комфортно вести себя как быдло, а для другого – вести себя вежливо. Системы ценностей одного и того же уровня не одинаковы и имеют индивидуальные особенности. По какой-то причине один человек понял, что вести себя как быдло ему комфортно (например, получилось один раз, и он дальше начал так себя вести), другой же, наоборот, оказался в ситуации, где вести себя вежливо оказалось выгодно для его системы ценностей.

Ценности тут могут быть разные, важны скорее их пропорции. Так, у какого-нибудь быдло гопника более развита ценность подавления и власти, чем у адекватного ЭМ. У адекватного ЭМ, наоборот, волевые качества могут быть подавлены, он не может (например, боится) быть резким или навязывать кому-то свою волю. Так что есть ощущение, что неадекватность скорее проявляется не из-за наличия какой-то ценности, а из-за гипертрофированности какой-то одной ценности по отношению к другим, то есть неадекватный человек менее гармоничен, чем адекватный. Так, например, гипертрофированное суеверие (как ценность) тоже приводит к неадекватностям, когда человек не может сделать дело A, не сделав перед этим Б, В, Г и Д. Такого человека может свести в психушку ситуация, когда в пятницу 13-го чёрная кошка кувырнёт солонку, рассыпав соль, и разобьёт зеркало, причём всё это будет вечером, когда нельзя мусор из дома выносить... Неадекватность как бы является признаком сильной дисгармонии, нарушения меры.
Однако очевидно, что пытаясь противодействовать, общество делает это неправильно или неэффективно, допускает какие-то ошибки. Какие именно ошибки допускаются и что позволяет неадекватам избегать возмездия общества?
Первая ошибка уже названа – пассивность. Даже если Вы говорите, что это верно лишь отчасти, это всё равно верно, достаточно провести небольшой опрос. На вопрос о том, что делать и как быть ответ будет «моя хата с краю, ничего не знаю» или «да что мы одни можем сделать?». Мне подобным образом отвечают практически всегда. Если не сразу, то, начиная с определённого момента беседы, она уходит именно в сторону такого ответа.

Вторая ошибка – тотальное непонимание того, как всё устроено с позиции т. н. «активистов». Да, есть люди, которые активно борются с неадекватами, только они называют их другими словами, но всё же. Однако они совершенно не понимают, что и как в мире устроено, им вообще непонятен ни расклад, ни правила, если выражаться в терминах карточной игры. Начинают делать какие-то действия, а получается полная чушь. Например, движение психтроцкистов «STOP Хам», которые ходят по городу и вешают наклейки на автомобили «плевать на всех, паркуюсь где хочу». С одной стороны, водители часто сами ведут себя как быдло, но эти психи иногда ведут себя куда хуже, при этом искренне считают, что делают мир лучше. Ещё одна ошибка активистов, что они между собой договориться не могут, отсюда куча разных партий, каждая из которых имеет свой собственный «единственно правильный путь» развития.

Третья ошибка – направление своей активности не туда. Есть активные люди, но они всю свою активность направляют исключительно на себя. Стать богатым, великим, ещё каким-то. Весь свой талант убить, например, на зарабатывание денег, а мог бы посветить его хотя бы частично на борьбу с неадекватными. Эти люди живут не пассивно, как многие, но всё же для себя. Так что их активность как бы ортогональна правильным целям и, следовательно, для нас не видна.
Каким образом сделать так, чтобы справедливость и здравый смысл оказались сильнее формального закона и иерархии? Каковы методы эффективной борьбы с неадекватами, имеющими заведомое преимущество в виде служебных полномочий (используемых для покрытия своих неадекватных действий), имеющим "крышу" во властных структурах и т. п.?
Мне всё больше кажется, что метод здесь как в биологии: антитела начинают атаковать болезнь ценой собственной жизни. То есть с угрозой для себя вести антинеадекватную политику. Студенты, например, иногда умудряются «сдать» преподавателя, берущего взятки. Они объединяются и проворачивают схему с участием спецслужб. Студенты понимают, что тем самым подставляются, и бывают случаи, когда другие преподаватели, которые были «в доле», начинают их потом заваливать. Но зато убран коррупционер, на время пресечена дача взяток на конкретном факультете. Но болезнь мало победить, важно выработать против неё иммунитет.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт мар 01, 2013 19:32

БСН писал(а):Почему одни эмоционально мыслящие ведут себя более-менее адекватно и стараются соблюдать общепринятые нормы, а другие - нет?
Для того, чтобы «попадать» в эмоциональный комфорт, совсем не обязательно нарушать закон, нормы и прочее. Как раз наоборот, если это делать, то проблем не оберёшься.

Возможно, мы путаем одно с другим. Согласно вашим статьям ЭМ человек не неадекватен в том смысле, что мы рассматриваем здесь. У него есть ценности (любовь, желание добра и прочее). А те о ком мы говорим имеют явно не ЭМ. Видимо есть что-то ещё. Может быть это деградация мышления. Пример того, что будет происходить с человеком, если его ценности начнут опускаться всё ниже и ниже.
Какие именно ценности (например) побуждают неадекватных вести себя неадекватно?
Сложно сказать. Возможно это как раз отсутствие ценностей делает их неадекватными. Или отсутствие каких-то важных (обязательных ценностей). По мере развития мировоззрения, одни ценности заменяют другие, более совершенные. А что если у человека нет понимания того, что есть любовь или истина? Или что-то ещё.
Какие именно ошибки допускаются и что позволяет неадекватам избегать возмездия общества?
* Пассивность.
* Кто-то просто не в состоянии долго противостоять неадекватам, особенно в одиночку.
* Боязнь действовать (несколько отлична от пассивности)
* Эгоизм
Каким образом сделать так, чтобы справедливость и здравый смысл оказались сильнее формального закона и иерархии? Каковы методы эффективной борьбы с неадекватами, имеющими заведомое преимущество в виде служебных полномочий (используемых для покрытия своих неадекватных действий), имеющим "крышу" во властных структурах и т. п.?
Как уже заметил Zealint, надо действовать и рисковать. Идти против любой неадекватности. Показывать пример другим людям, КАК ПРАВИЛЬНО поступать. Нужно не давать в обиду себя и других. Объединятся в борьбе с неадекватностью с любым здравым человеком (вне зависимости от мышления). Лучше способа не знаю.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 01, 2013 23:06

У каждого человека есть возможность в рамках своей системы ценностей различать "+" и "-", например, эмоционально мыслящие могут различать добро и зло на эмоциональном уровне, и что неадекватное поведение это ненормально, они прекрасно понимают.
По поводу пассивности и боязни, я не считаю, что проблему неадекватности можно сводить к такой простой логике. Почему СССР выиграл вторую мировую, когда его пытались уничтожить грубой силой, но проиграл холодную войну, в которой его постепенно разложили изнутри? На самом деле достаточно очевидно, что в открытом столкновении с явным врагом противники неадекватов, как правило, побеждают. Проблемы возникают тогда, когда враг не совсем явный и столкновение не носит характер открытого и честного, в котором можно использовать все средства.
Ясно, что в обществе, где подавляющее большинство адекватно, где осуждаются и пресекаются любые ненормальности в поведении окружающих, неадекватные не смогут чувствовать себя вольготно. Однако сейчас у нас другая ситуация, ситуация, в которой адекватные и неадекватные ведут борьбу за влияние в обществе, за допустимость (и популярность) тех или иных норм поведения. Мы должны решать задачу, как эффективно выиграть эту борьбу.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт мар 01, 2013 23:47

Почему СССР выиграл вторую мировую, когда его пытались уничтожить грубой силой, но проиграл холодную войну, в которой его постепенно разложили изнутри?
Хочу дополнить вот чем. Считаю, что мы выиграли потому, что враг шёл на нас в открытую, и как следствие мы знали за что сражаемся и умираем, и все в стране это понимали, а их солдаты сражались потому, что им приказали. Пониманием у них и не пахло, как собственно и правильностью поступков. Значит если мы понимаем, что вот ЭТО неадекватность, то мы с ней боремся всеми силами (всё общество целиком). Вот и получается, что не боишься того, что понимаешь. И да, получается, что вы правы, но разве мы понимаем неадекватность настолько же хорошо?

Во время холодной войны пойди и разбери кто там был неадекватен. Да все наверное и мы, и Запад ..... Как только в массах угасло понимание правильности тех или иных поступков, так мы и проиграли. Угасло оно, как мне кажется, потому что массы разочаровались в тогдашней идеологии.
Однако сейчас у нас другая ситуация, ситуация, в которой адекватные и неадекватные ведут борьбу за влияние в обществе, за допустимость (и популярность) тех или иных норм поведения. Мы должны решать задачу, как эффективно выиграть эту борьбу.
Чтобы победить врага нужно его изучить. Я не считаю, что у кого-то из здесь присутствующих есть достаточно хорошее понимание причин неадекватности. Все наши рассуждения какие-то абстрактные, да ещё и в вакууме. Может быть применить метод исследования этого феномена на практике? Я до сих пор не могу понять чёткой границы неадекватности. Их ценности нам неизвестны. Причины возникновения неадекватности тоже не ясны. Как же бороться с тем, что понимаешь так плохо? Может нам стоить где-нибудь копить примеры неадекватности (ссылка на какую-нибудь новость)?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 02, 2013 15:04

Попробуйте провести мысленный эксперимент. Несколько хулиганов бьют человека. Все люди проходят мимо. Вот, кто-то отогнал хулиганов, и смог поймать всех прошедших мимо людей в одну кучу, и задаёт им всем вопрос: «почему вы не приняли мер?». Как будет вести себя группа пойманных людей? Почему?

Теперь аналогичный эксперимент, но с другим исходным действием: водитель пассажирского автобуса, чтобы успеть выполнить поворот налево, вылетает на встречную полосу, подрезает тех, кто поворачивает правильно и едет дальше. Пассажиры, жизнь которых была только что в опасности «ноль внимания». Вы задаёте им вопрос: «почему вы не отругали водителя, не подали на него жалобу (и т. д.)?». Каким будет ответ?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 02, 2013 15:44

Попробуйте провести мысленный эксперимент. Несколько хулиганов бьют человека. Все люди проходят мимо. Вот, кто-то отогнал хулиганов, и смог поймать всех прошедших мимо людей в одну кучу, и задаёт им всем вопрос: «почему вы не приняли мер?». Как будет вести себя группа пойманных людей? Почему?
Так-то такой эксперимент можно провести и по-настоящему. Как раз не надо было бы ничего представлять. Была бы реальная информация. Избивать мы никого не будем, но что-то типа подставы сделать можно. Но это так, мысли вслух.

А если отвечать конкретно на ваш вопрос, то думаю, что ничего они не скажут. Промолчат или пробубнят что-нибудь мало понятное.
Теперь аналогичный эксперимент, но с другим исходным действием: водитель пассажирского автобуса, чтобы успеть выполнить поворот налево, вылетает на встречную полосу, подрезает тех, кто поворачивает правильно и едет дальше. Пассажиры, жизнь которых была только что в опасности «ноль внимания». Вы задаёте им вопрос: «почему вы не отругали водителя, не подали на него жалобу (и т. д.)?». Каким будет ответ?
Большинство людей не знает что делать в таких ситуациях, куда обращаться. Думают, что если обратятся, то ничего не изменится.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 02, 2013 15:57

Rustam писал(а):Думают, что если обратятся, то ничего не изменится.
В описанном мною случае действительно не изменится, так как нужны свидетели и часто видеорегистрация нарушения. Без этого доказать что-то нереально. Но кто мешает собрать свидетелей среди пассажиров?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 02, 2013 16:21

Но кто мешает собрать свидетелей среди пассажиров?
Никто не мешает. Если бы знал ПДД и заметил бы подобное нарушение, то постарался бы сделать. Правда не плохо иметь поддержку. Одному такое в первый раз тяжело пройти.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 02, 2013 16:25

Rustam писал(а):Правда не плохо иметь поддержку. Одному такое в первый раз тяжело пройти.
Ну вот, имеем ещё одно препятствии: неумение группы людей самоорганизовываться, попытки действовать исключительно самостоятельно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 02, 2013 16:49

Ну вот, имеем ещё одно препятствии: неумение группы людей самоорганизовываться, попытки действовать исключительно самостоятельно.
Что-то не понял про группу людей. Я же про себя одного говорил. Просто сомневаюсь, что кто-то из моих знакомых пойдёт со мной на «баррикады».

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 04, 2013 4:29

Каким будет ответ?
А ваши версии ответа? С моей точки зрения, люди в подобных ситуациях часто просто не знают, как правильно поступить. И опять же, вы обращаете внимание только на проблему отсутствия реакции, хотя с моей точки зрения, важнее проблема нахождения правильной реакции, которая, с одной стороны, будет эффективна, с другой - оправдана. Скажем, человеку, который курит, можно сделать замечание, но это вряд ли поможет, а можно застрелить, это поможет, но будет явно чрезмерным. Именно попадание в рамки этих условий мне кажется основной проблемой, решение которой не всегда очевидно.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.