Осмысление категории "материальное"

[БСН]

Даже если явно нет никакого сравнения, оно всё равно заложено в самой процессе извлечения меры.

Проблема в том, что измерение по своей сути - это физический процесс, вы же пытаетесь интерпретировать его как абстрактный, проводя аналогии с математикой.

Короче, в самом приборе уже заложена эта последовательность сравнений.

Совсем не обязательно.

сама конструкция амперметра предполагает, что его элементы рассчитаны с определённой точностью.

Погрешность прибора обычно указывается на приборе, её прибавляют к погрешности измерения.

При этом сами модели по тем или иным субъективным выдумкам их авторов могут быть просто плодом больного воображения.

Вот здесь вы путаете субъективный фактор с возможностью ошибок (причём ошибки и субъективные туда пытаетесь запихать, и объективные). Это совершенно неправильно. Субъективный фактор сам по себе не уменьшает истинности представлений, напротив, он является необходимым элементом любых представлений. Если человек создал бредотеорию, это значит, что он дурак, а не что субъективный фактор сам по себе является неустранимым источником искажений.

процесс самого измерения, который прямо или косвенное сводится к последовательности сравнений чего-то с чем-то. Последовательность сравнений в этой явной или неявной форме останавливается, когда достигнута желаемая точность (точность - такая же абстракция, как и всё остальное в математике). А точность и прочие атрибуты этого результата - это результат невозможности сравнивать что-то с чем-то до бесконечности.

Это ошибочное представление об измерении. Вы пытаетесь перенести абстрактные математические операции в реальность, это совершенно неправильно. Измерение - это физический процесс. Он может быть как многосоставным, так и простым, в виде единичного проявления некого эффекта. При этом погрешность зависит от способа измерения, а не от того, сколько раз мы будем проводить последовательное сравнение. Сравнение с эталоном - это абстракция, в реальном измерении никакого эталона и сравнения с ним может не быть.

[БСН]

Примеры процессов? Что физики понимают под случайностью? Можно ли утверждать, что физики пока не понимают глубинных принципов этих процессов, что вызывает такое понимание случайности?

В квантовой механике любая частица описывается волновой функцией, которая (точнее, её квадрат) интерпретируется как плотность вероятности нахождения частицы в конкретном месте пространства. Соответственно, хотя саму волновую функцию можно вычислить точно, результаты конкретного явления можно предсказать лишь с некоторой вероятностью (которая, конечно, в частных случаях может быть равна и 0% или 100%). Есть разные интерпретации этого факта, в т. ч. интерпретации, предполагающие наличие скрытых параметров, которые мы пока не видим, и учёт которых на самом деле позволит точно описывать поведение частицы. Однако эксперименты, проведённые с целью выявления наличия скрытых параметров, дали отрицательный результат. Т. е. пока большинство придерживаются мнения, что случайность настоящая, а не кажущаяся.

[ready]

Вы, видимо, так и не поняли, что именно смешиваете. Тогда я задам встречный вопрос: что значит получить число?

Это значит, проделать ряд операций и получить в результате число.

Ни разу не встречал.

Случайные числа нужны для криптографии.

Физические процессы не выдают чисел. Числа получаются в результате измерений свойств физических процессов. Числа эти получает человек, извлекая некую меру из наблюдаемых им процессов. Как он это делает - это вопрос другой, по которому, в частности, мы с БСН пока не можем придти к общему мнению.

Факт в том, что получение числа можно привязать к физическому источнику.
Если это число ни разу не повторяется, значит физический источник ведет себя непредсказуемо.

[ready]

Вот он не это же имел в виду. Он имел в виду посторонние устройства, помимо самого исполнителя.

Не важно с точки зрения исполнителя алгоритма, при помощи какого устройства он там будет что-то распознавать. Ваш алгоритм не сможет выполнить ни один исполнитель, вы не написали чётко, что ему надо делать.

Вм пнтн фрз: Rstm придираст
А ведь много чего пропущено

[ready]

В юмор. Свобода воли и есть то, что позволяет вам влиять на что-то. Без неё человек выступает лишь пассивным посредником во влиянии чего-то одного на что-то другое.

Я не про то. Мощность свободы воли может меняться из-за воздействия свободы воли, своей или чужой? Могу ли я силой своей свободы воли, уничтожить свою свободу воли?

В чистом алгоритме "физическая база" никак не фигурирует. Вы можете прогнать его на любом компьютере или просто в голове и получить однозначный результат. Результат абсолютно не зависит от того, кто и как его выполняет. Предложенный же вами алгоритм требует определённого физического устройства, без которого он работать не будет.

"Чистый" или "грязный" алгоритм, он все равно алгоритм.
Поэтому ошибочна фраза:

Выбор того или иного варианта в алгоритме чётко предопределён.

Псевдослучайное число - число, которое вычисляется по формуле. Формула выдаёт последовательность чисел, которые только кажутся случайными, на самом деле в этой последовательности есть закономерность. Из физических процессов можно извлечь числа, которые нельзя вычислить и предсказать, причём случайность во многих физических процессах, происходящих на микроуровне, на данный момент признаётся современной физикой настоящей случайностью, а не кажущейся.

У меня точно такое же понимание на этот счет.

[Zealint]

Это значит, проделать ряд операций и получить в результате число.

Всё равно непонятно, любые ли это операции или нет. Если любые, то почему в результате будет число, а если нет, то как эти операции охарактеризовать, какими они должны быть? Не получится ли так, что описав эти операции, вы получите строго детерминированную схему? Кроме того, вы спросили о том, можно ли математическими методами получить случайное число:

Zealint Можно ли математическими методами получить случайное число?

поэтому я и спрашиваю, что это за математические методы должны быть такие. Если брать чистую математику, то я уже сказал, что получить случайно число можно очень легко, вот я снова обозначил его через "x". А именно число в привычном смысле - сомневаюсь. Думаю, что нет. Даже изучение движение каких-то непредсказуемых частиц в математике полностью детерминировано. Взять ту же модель идеального газа и какие-то процессы в нём. Там чёткие и неслучайные уравнения.

Случайные числа нужны для криптографии.

В теоретической криптографии - да, а в реальности нет там случайных чисел. Но теоретическая криптография - это абстракция, а реальная полностью детерминирована.

Факт в том, что получение числа можно привязать к физическому источнику.

Можно. Тогда число будет являться функцией некоего процесса, которая является интерпретацией учёного, этот процесс измеряющего. Возможно, это будут случайные числа, а возможно, нет. Но что такое случайное число в реальности, мне непонятно. Ещё нужно доказать, что если процесс случайный, то из него можно извлечь случайные числа. В физике нередким является то обстоятельство, что измерить всё что хочешь и как хочешь не получается. Не всё измеримо на 100% имеющимися на сегодня средствами (и неясно, измеримо ли вообще).

Если это число ни разу не повторяется, значит физический источник ведет себя непредсказуемо.

Да, физические источники часто ведут себя непредсказуемо. Тот же амперметр - погрешность, которую он даёт, является непредсказуемой (в заранее определённом диапазоне, конечно).

[ready]

Преступники - это те, кто преступил закон, а законы разные.
Поэтому ваше утверждение ложно, вы судите, но не думаете, прежде чем судить.

Мое утверждение ложно, только из-за слишком краткой формы.
В более подробной трактовке оно соответствует действительности.
(Я так думаю)

Есть такая вещь --- справедливость, не та, что у обезьян, а человеческая. Здравомыслящий человек понимает, что это такое и как её достигать. Причём здесь эмоции?

Любые, изначально дикие инстинкты, можно изменить культурой.
Человеческая справедливость тому пример.

Замучила мужика жизнь — с работы уволили, жена ушла, денег нет — короче, спивается помаленьку. И встречает он как-то своего одноклассника — преуспевающего нового русского. Тот берет мужика на работу. В первый рабочий день новый русский говорит:
— На тебе чек, перейди через дорогу в банк и получи $40,000.
Мужик приносит $40,000, друг отсчитывает ему из них $20,000 — на, говорит, за сервис. И так каждый день. Мужик купил машину, квартиру, подниматься начал, а сам день ото дня все смурнее и смурнее. Его друзья и спрашивают — что, дескать, такой грустный. Он и говорит:
— Понимаете, в банк я хожу один, а делим-то мы на двоих…

Несправедливо

[Rustam]

Вм пнтн фрз: Rstm придираст
А ведь много чего пропущено

Мне стало понятно, что ты уже неадекватно начинаешь отшучиваться, вместо аргументирования позиции.

Любые, изначально дикие инстинкты, можно изменить культурой.
Человеческая справедливость тому пример

Ты на вопрос не ответил. Причём здесь эмоции?

[ready]

Всё равно непонятно, любые ли это операции или нет. Если любые, то почему в результате будет число, а если нет, то как эти операции охарактеризовать, какими они должны быть?

Если в результате число, значит как минимум, последняя операция была математической.

Не получится ли так, что описав эти операции, вы получите строго детерминированную схему?

Может и получится. И что из этого следует?

поэтому я и спрашиваю, что это за математические методы должны быть такие. Если брать чистую математику, то я уже сказал, что получить случайно число можно очень легко, вот я снова обозначил его через "x". А именно число в привычном смысле - сомневаюсь. Думаю, что нет. Даже изучение движение каких-то непредсказуемых частиц в математике полностью детерминировано. Взять ту же модель идеального газа и какие-то процессы в нём. Там чёткие и неслучайные уравнения.

Так я полагаю, что нет мат. методов получения случайного числа. Математика это антислучайность.
х это наверное неизвестное число, а не случайное.

В теоретической криптографии - да, а в реальности нет там случайных чисел. Но теоретическая криптография - это абстракция, а реальная полностью детерминирована.

Не совсем так. ГСЧ работают недостаточно быстро, а ГПСЧ можно взломать.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Можно. Тогда число будет являться функцией некоего процесса, которая является интерпретацией учёного, этот процесс измеряющего. Возможно, это будут случайные числа, а возможно, нет. Но что такое случайное число в реальности, мне непонятно. Ещё нужно доказать, что если процесс случайный, то из него можно извлечь случайные числа. В физике нередким является то обстоятельство, что измерить всё что хочешь и как хочешь не получается. Не всё измеримо на 100% имеющимися на сегодня средствами (и неясно, измеримо ли вообще).

Поскольку (случайное) число, это абстракция, то оно лишь отображает случайность или непредсказуемость реального физического процесса.

[ready]

Мне стало понятно, что ты уже неадекватно начинаешь отшучиваться, вместо аргументирования позиции.

Шуточность вовсе не указывает на ложность аргумента, или наоборот.

Ты на вопрос не ответил. Причём здесь эмоции?

Человек чувствует несправедливость, причем испытывая довольно сильные негативные эмоции, как та мартышка.
А справедливость выводится из несправедливости.
Если вы не разделяете мое краткое мнение по этому поводу, то получается что нужна большая статья на эту тему. А ее у меня нет.

[Zealint]

Может и получится. И что из этого следует?

А то, что я так понял, что вам нужны случайные числа. А из строго детерминированного подхода их можно уже не получить. А математический подход именно таков.

Так я полагаю, что нет мат. методов получения случайного числа. Математика это антислучайность.
х это наверное неизвестное число, а не случайное.

Я тоже так полагаю. А по поводу "x", это просто чтобы показать, что случайная величина в математике - такая же абстракция. Это функция (обычно обозначают буквой "кси"), которая отображает множество элементарных исходов (буква омега-большая) в подмножество действительных чисел (буква R большая ажурная).

Не совсем так. ГСЧ работают недостаточно быстро, а ГПСЧ можно взломать.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Я и говорю, что на практике не используется. А взломать ГПСЧ можно, как и любой другой детерминированный алгоритм. Всё, что определено и алгоритмически прописано в вычислительной технике, взламывается. Вопрос лишь во времени, которого может оказаться недостаточно (пару миллиардов лет). Именно так, например, делали md5, с расчётом на то, что вычислительной мощности не хватит подобрать прообраз хэша. А вот теперь уже ломают и быстро.

Поскольку (случайное) число, это абстракция, то оно лишь отображает случайность или непредсказуемость реального физического процесса.

Я пока не знаю, что такое случайное число на практике. Само число вряд ли что-то отражает - это просто интерпретация процесса, выраженная количественно. Вряд ли, например, последовательность 2,3,10,10500 отражает случайность и непредсказуемость, так же как 1,2,3,4,5.

Вообще, случайно - это ещё не значит, что непредсказуемо. Например, возьмём случайную величину, которая с вероятность 99% принимает значение 0, а с вероятность 1% принимает значение 1. С одной стороны, мы случайно генерируем этой случайно величиной числа 0 и 1, но вероятностно предопределённо можем сказать, что из 1000 попыток будет примерно 10 единиц и 990 нулей. Так что ничего непредсказуемого тут нету. Так и устроена статистика, кстати.

[ready]

А то, что я так понял, что вам нужны случайные числа. А из строго детерминированного подхода их можно уже не получить. А математический подход именно таков.

Мне не нужны, я хотел уточнить для лучшего понимания.
Я также хотел узнать: профессиональные математики знают всю математику, или у них есть специализация по определенным разделам?

Я и говорю, что на практике не используется.

На практике также используется комбинированный метод, когда берется немного ГСЧ, и доводится до готовности методами ГПСЧ.

Я пока не знаю, что такое случайное число на практике. Само число вряд ли что-то отражает - это просто интерпретация процесса, выраженная количественно. Вряд ли, например, последовательность 2,3,10,10500 отражает случайность и непредсказуемость, так же как 1,2,3,4,5.

Одно число, наверное невозможно интерпретировать как случайное, нужен ряд случайных чисел, для сравнения.
Случайную последовательность чисел, невозможно воспроизвести детерминированным алгоритмом, это и есть случайные числа на практике.

Вообще, случайно - это ещё не значит, что непредсказуемо. Например, возьмём случайную величину, которая с вероятность 99% принимает значение 0, а с вероятность 1% принимает значение 1. С одной стороны, мы случайно генерируем этой случайно величиной числа 0 и 1, но вероятностно предопределённо можем сказать, что из 1000 попыток будет примерно 10 единиц и 990 нулей. Так что ничего непредсказуемого тут нету. Так и устроена статистика, кстати.

Если вероятность 99%, то скорее всего есть неопознанная детерминированная закономерность в процессе.
Подлинная случайность должна выдавать 50/50, четное/нечетное число, например.

[ready]

Мысленный эксперимент: Свобода воли и случайность
1. Пришел как-то раз в китайский ресторан господин БСН в первый раз
2. И тут мы сделали 100 копий вселенных

Что произойдет?

БСН будет заказывать во всех вселенных одно и тоже блюдо или разные?

Если подбросить монетку, она во всех вселенных упадет одинаково?

Очевидно, что квантовый генератор во всех вселенных будет показывать разные числа?

[Zealint]

Я также хотел узнать: профессиональные математики знают всю математику, или у них есть специализация по определенным разделам?

Нет, знать всю математику сейчас никто не может, слишком она большая. Вся математика условно делится на разделы, при этом в каждом разделе есть своя база. Разделы могут быть основными (например, матанализ, алгебра, геометрия, тервер) и не основными (например, актуарная математика) Так вот, эту базу уважающий себя математик знает во всех основных разделах. При этом как правило математик специализируется на одном или нескольких разделах так, что понимает их глубоко (гораздо глубже, чем даётся в базе). Принято считать, что последним человеком, который знал всю известную на тот день математику, был Д. Гильберт. Он тогда ещё сформулировал 23 (не помню точное число) знаменитые нерешённые проблемы, а после него математика разрослась настолько, что ни один человек всю её знать не в состоянии.

Одно число, наверное невозможно интерпретировать как случайное, нужен ряд случайных чисел, для сравнения.
Случайную последовательность чисел, невозможно воспроизвести детерминированным алгоритмом, это и есть случайные числа на практике.

Когда случайную последовательность выписали, то она тут же становится детерминированной и воспроизводится элементарным алгоритмом перечисления. Так что опять вопрос - что считать случайным числом на практике?

Если вероятность 99%, то скорее всего есть неопознанная детерминированная закономерность в процессе.
Подлинная случайность должна выдавать 50/50, четное/нечетное число, например.

Нет, случайное выпадение 0 или 1 может быть не обязательно 50/50. Если что-то происходит случайно, то вовсе не обязательно с вероятностью 50%. Иначе получится как в анекдоте.
У блондинки спрашивают:
- Какова вероятность, что Вы встретите сейчас на улице динозавра?
- 50%, - отвечает она, - либо встречу, либо не встречу!

[ready]

Когда случайную последовательность выписали, то она тут же становится детерминированной и воспроизводится элементарным алгоритмом перечисления. Так что опять вопрос - что считать случайным числом на практике?

Воспроизвести последовательность 1,2,3,4,5..., можно алгоритмом:
i присвоить i+1
Для случайного ряда чисел, алгоритм невозможно подобрать.

Нет, случайное выпадение 0 или 1 может быть не обязательно 50/50. Если что-то происходит случайно, то вовсе не обязательно с вероятностью 50%. Иначе получится как в анекдоте.
У блондинки спрашивают:
- Какова вероятность, что Вы встретите сейчас на улице динозавра?
- 50%, - отвечает она, - либо встречу, либо не встречу!

Это зависит от длины ряда случайных чисел.
Я готов поспорить на 100р., что этот генератор:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
выдает миллиардный ряд случайных чисел в пропорции 50/50, четных/нечетных