ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Осмысление категории "материальное"

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 05, 2014 19:29

Да, нейроны они для красоты
То, что комбинации нейронов определяют - это ваши домыслы и не более того.
Если непонятно, скажу что справедливость имеет эмоциональные корни, она есть даже у мартышек:
Видео не смотрю, медленный интернет.
Похоже я не нахожу принципиальной разницы между человеком и компьютером. И "волшебная" душа, на мой взгляд, также ничем принципиально не отличается от компьютера.
Плохо ищете. Подумайте для начала, что такое алгоритм и есть ли в нём место для свободы воли.
Идеальное это как бы проект, а материальное это воплощенное в "железе".
Определение какого-то обывателя. Дайте чёткое определение, что такое материальное и что такое идеальное и чем они отличаются друг от друга.
также оказалась материальной.
Мысль оказалась материальной в ваших мыслях.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 05, 2014 19:44

Видео не смотрю, медленный интернет.
"Эксперимент над двумя обезьянами

Двум обезьянам по очереди дают кусочки огурца в качестве вознаграждения за то, что они дают ученому камушек. Они себя чувствуют весьма и весьма комфортно, с удовольствием поедая дары экспериментатора. И все было бы хорошо, если бы, вдруг, ученые не поменяли правила игры: они начинают одной обезьяне давать виноград, тогда как другую продолжают кормить огурцом. Вот что из этого получилось:"

Дальше мы видим, что ту, которую кормят виноградом просто довольно пожирает его, а вторая выбрасывает огурцы из клетки, и тоже требует виноград, а огурцы больше не ест. При этом трясёт клетку, высовывает лапу и стучит ею по столу.
Последний раз редактировалось Rustam Вс янв 05, 2014 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 05, 2014 19:46

Если непонятно, скажу что справедливость имеет эмоциональные корни, она есть даже у мартышек:
Теперь скажите, что такое справедливость, и с чего вы решили, что она есть у обезьян? Если у вас определение справедливости такое же, как и в случае с материальным и нематериальным, то всё с вами ясно.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн янв 06, 2014 18:13

То, что комбинации нейронов определяют - это ваши домыслы и не более того.
Не совсем домыслы, при повреждении нейронов, часто возникают заметные изменения в поведении.
Плохо ищете. Подумайте для начала, что такое алгоритм и есть ли в нём место для свободы воли.
Для начала нужно узнать алгоритм свободы воли.
Если свобода воли это управление случайностью, то вполне вероятно воспроизвести это в иной конфигурации материи.
Определение какого-то обывателя. Дайте чёткое определение, что такое материальное и что такое идеальное и чем они отличаются друг от друга.
В свете последних открытий, материальное это измеримое, а идеальное это нечто недоступное для измерения.
Так эмоции были измерены, и стало ясно что это механика.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн янв 06, 2014 18:32

Rustam писал(а):
Если непонятно, скажу что справедливость имеет эмоциональные корни, она есть даже у мартышек:
Теперь скажите, что такое справедливость, и с чего вы решили, что она есть у обезьян? Если у вас определение справедливости такое же, как и в случае с материальным и нематериальным, то всё с вами ясно.
Первоначально, справедливость это инстинкт, который касается распределения ресурсов в сообществе.
Справедливость и классовая ненависть
Последний эксперимент, о котором я расскажу, — изучение справедливости. Это исследование стало знаменитым. Сегодня есть и другие, — после того, как мы затронули эту тему 10 лет назад, она стала очень популярной. Мы провели исследование с капуцинами — позже с собаками, птицами и шимпанзе. Но мы с Сарой Броснан работали с капуцинами. Капуцины живут в группе и знают друг друга. Мы отделяем двоих от группы и помещаем в место наблюдения, где они должны выполнить очень легкое задание. Если вы поощряете обеих особей огурцом, рядом сидящие обезьяны готовы выполнять задание хоть 25 раз подряд. Огурец, в котором, на мой взгляд, ничего нет кроме воды, прекрасно их удовлетворяет — они рады. Но если вы дадите соседу виноград (предпочтения в еде у моих капуцинов соотносятся с ценами в магазине, виноград им гораздо больше нравится) вы создаете неравенство между ними. Обезьяна слева получает огурец. Обезьяна справа получает виноград. По заданию она дает нам камушек, мы даем ей огурец, и она его съедает. Вторая тоже должна дать нам камушек. Она это делает и получает виноград. Обезьяна слева видит это. Она дает нам камушек в надежде на виноград, но снова получает огурец. Она стучит камушком по стене, опять дает его нам и снова получает огурец. Тогда она начинает протестовать.
Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции. Другой прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть свои взгляды.
Каков итог всех этих рассуждений? Существует развитая нравственность. Я думаю, она намного шире, чем то, о чем я говорил, — но она была бы невозможна без тех просоциальных тенденций, которые мы обнаружили в приматах: способность к сочувствию и утешению, чувство справедливости. Опираясь на это знание, мы сможем построить ясную нравственную систему, не опирающуюся на бога или религию, и понять, сможем ли мы своими собственными силами достигнуть развитой нравственности.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 06, 2014 19:16

Первоначально, справедливость это инстинкт, который касается распределения ресурсов в сообществе.
Что такое инстинкт?

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 21:01

Чишко писал(а):makar
Мне не очень ясно, что вы пытались сказать в последнем посте, т.к. он довольно смутен. Да еще и знаки препинания странно расставлены.
Поэтому я начну с того, что уточню, верно ли поняла вас.
идеальное невозможно детектировать(скажете мысль?) потому как уже мысль материальна --
или вы знаете что такое мысль и как и из чего она устроена ---ведь не знаете же однозначно ----
и кто тут тупит ?
Здесь вы утверждаете, что мысль материальна?
справедливость в виде идеи (это материальное образование в структурах мозга и души с памятью ) , а ввиде реализованного действия справедливость вполне материальна -ее не только пощупать , а легко ощутить на своей шее и тп
А здесь вы утверждаете, что и идея тоже материальна и является неким образованием в структурах мозга? Вы также упоминаете душу, и она, по-видимому, материальна тоже - с вашей точки зрения?
а про догмы вы подумайте -что сказали --религиозность это по определению идеальное.
Эту фразу тоже трудно понять. Что значит "религиозность это по определению идеальное"? Что именно идеально? Само понятие религиозности, что ли? Вы не можете четко сформулировать свою мысль, потому что просто не знаете, что такое идеальное. У вас есть вбитый в голову стереотип, который звучит так "Все, что материально - относится к науке, все, что нематериально - к религии". При этом объяснить, что именно вы относите к понятию "идеальное", вы не можете. Потому что мысль эта - не ваша, вы ее некритично усвоили и разбираться, что к чему, не стали. Вы даже идею бога воспринимаете с точки зрения вопроса о том, существует ли он как материальный субъект. О какой "идеальности" речь?

Вы просто не можете отойти от усвоенных с детства догм и взглянуть на вещи более широко. Вы все видите через призму своих убеждений, а потому не можете понять ничего, что выходит за их приделы. Это все равно, как если бы человек смотрел на мир через очки с синими стеклами и уверял бы всех, что все вокруг - синее. Убеждать его в обратном, пока он не снимет очки - практически бесполезное занятие. Но я попробую.

Если идеи материальны, ответьте-ка: вы можете отличить по "образованиям в мозгу" одну идею от другой? К примеру, идею всеобщего равенства от идеи рабства?

Ну и скажите, разве идеи существуют только в голове отдельно взятого человека? А за пределами его мозга исчезают?

Думать, будто идеи материальны потому, что записаны на материальные носители - книги и прочее, или потому, что в голове происходят какие-то процессы - это абсурд. Материальна книга, а не идеи, материален мозг, а не идеи. Если вы испытываете на себе справедливость, то на самом деле вы испытываете на себе некое конкретное действие. К примеру, вора посадили в тюрьму. Справедливо? Да. А невиновного посадят в тюрьму - это уже не будет справедливостью. Одно и то же действие может быть справедливостью, а может и не быть. Одна и та же идея может быть зафиксирована самыми разными способами - на бумаге, на диске, на камне, в человеческой памяти. Идея не привязана к материальному носителю, она не является его неотъемлемым свойством и сама не имеет никаких отличительных материальных черт. Она не является материей.
я продолжаю утверждать , что т.н. идеального не существует -примеров не вижу , но не исключаю , что может ошибаюсь -но примеры где

материальное это все что может быть детектировано приборами из обычной материи , а также ощущениями человека(5 органов) плюс ощущениями еще от пока (непонятно почему)
игнорируемым органам ощущений человека- эфирение(кинестатические ощущен.), астраление(ощущ. эмоций) , менталение(ощущ. мыслей).---тут уже включаются другие виды материй -может их то и называют полевыми---и они существуют , ибо ощущаются - детектируются
---барьерчик здесь существует, но только пока от непонимания --чем детектируемый запах лимона так уж отличен от всплывшего в памяти ? и т.п . ---если немного задуматься то ничем -но откуда же в памяти такой запах? а ведь он там есть . также и справедливость , которая хоть и выдумана, но в виде идей циркулирует в сознаниях

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 21:13

ТРЕБОВАНИЯ К БЕЗНРАВСТВЕННЫМ ЛЮДЯМ , следовать правилам нравственности и морали во многих случаях НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА т.к. многие из них неразумны по причинам отсутствия резонирующих ценностей конкретного генотипа, либо неадекватного воспитания, влияния среды обитания, либо функциональных заболеваний и т.п. и поэтому уже требуют дообразования и доосознания т.д.

Для компенсации безнравственности социум вынужден выпускать необходимые нормативные законы и прибегать при необходимости , даже к соответствующей изоляции от общества в разной степени безнравственных людей, что и делается – в государственных масштабах имеются тюрьмы, больницы и т.п.

Однако этой проблемой человечество в достаточной мере не занимается потому, что недостаточно, или понимания существенной важности проблемы, или нет экономических, или организационных возможностей заниматься системной, жесткой, абсолютной профилактикой, но скорее всего, нет знания методологии решения, да и спешат многие потребить больше, чтобы якобы выжить успешнее .

Для овладении в полной мере знанием этой методологии , у человечества уже сейчас достаточно разумных возможностей, (на планете уже десятки миллионов разумных людей- а сто лет назад были только десятки тысяч ) чтобы системно последовательно внедрить необходимые и достаточно осознанные, в том числе энергоматериально информационные меры и решить проблемы абсолютно и всесторонне.

И ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, ИСПОЛЬЗУЯ ТЕХНОЛОГИИ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА, уже сейчас, т.к. промедление становится опасным, к сожалению.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 21:19

Знания должны быть обязательными для освоения людьми, только знания делают из разумного животного человека разумного , что возможно только при осознанной целесообразно свободной деятельности.

Человек целесообразно должен содержать себя и свои мысли в радости созидания и любви и для этого тоже нужны знания.

Каждое свершенное (проявленное) мыследействие, или завершенное (проявленное) действие человека или сообщества проявляются в их энерго материальном информационном полевом пространстве сознания в виде -энерго материальной информационной матрицы, сопровождающей проявленное мыследействие, которое сопровождает каждое физическое действие и, если точнее, то уже и мысленное намерение действовать.

Может кто то и не согласится с этим утверждением, но, немного задумавшись, вспомнит, как сам ощущал и чужую радость, или грусть и т.п.

Если человек, имеющий сознание, память, ум, многокомпонентно структурированную душу, сознание и разум на определенной стадии развития, находит и использует ресурсы , или ставит и реализует цели, нарушающие ,искажающие принципы целесообразного негэнтропийного развития ,
то он получает поправки.

А если недоразвитый разум человека сопротивляется ,

или не видит, или не слышит, или не хочет понимать этих поправок природы , то подлежит разрушению, или уничтожению на биофизическом, или энергоматериальном информационном уровне.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 21:23

общество уже тысячи лет управляется разумными людьми-
а воз и ныне там

значит разумности как то недостаточно для цивилизационного прогресса ?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 06, 2014 21:40

общество уже тысячи лет управляется разумными людьми-
а воз и ныне там
Никогда разумными людьми оно не управлялось, это показано в 4-ёх уровневой концепции. Да и глазом хорошо видно.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 21:57

хотите сказать короче что за тысячи лет все управители были неразумны,( т.е. балбесы не читавшие 4х уровневую)
а мы сейчас хотим это дело исправить? прочитав и выучив ?

и каковы наши шансы ?

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн янв 06, 2014 22:02

вот например Украина -40млн и Вас с тремя разумными в помощь назначили президентом
с чего начнете? .....................

чем кончите известно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 06, 2014 22:17

хотите сказать короче что за тысячи лет все управители были неразумны,( т.е. балбесы не читавшие 4х уровневую)
а мы сейчас хотим это дело исправить? прочитав и выучив ?
Что за алогичный бред вы пишете. Вы сначала её прочтите. Она определяет типы мировоззрений. Разумный - это тип мировоззрения. Никогда ещё общество не управлялось людьми с такого типа мировоззрением, потому что оно только начинает формироваться.

Ознакомьтесь с материалами сайта и если есть критика, то давайте предметно высказываться, а не нести всякую малосвязную чепуху.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн янв 06, 2014 23:06

makar
Вы не отвечаете на вопросы и игнорируете доводы. Вместо этого как упрямый осел повторяете то, что уже говорили раньше. Так дискуссии не ведут. Ответьте на вопросы. Если материю и идею разделили, то очевидно, эти понятия должны обозначать какие-то разные вещи. А у вас идея является материей. Обоснуйте свою точку зрения. И расскажите, наконец, почему вы считаете, что "религиозность это по определению идеальное". Хотелось бы увидеть аргументы, а не повторение одних и тех же догм в очередной раз.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.