ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Переселение крымских татар - это правильно?
Модератор: was bornin
Переселение крымских татар - это правильно?
Переселение крымских татар подаётся как трагедия для татарского населения Крыма, когда их силой выселили из своих домой и заставили переселиться в Среднюю Азию. Почти 200 тысяч человек были депортированы.
Официальные числа и точку зрения смотрите на Википедии.
Позиция тех, кто согласен с правильностью решения базируется на следующем:
- среди крымских татар было очень много предателей и коллаборационистов, почти что все.
- близилась Ялтинская конференция, которая должна была пройти тихо и мирно, а у татар было найдено куча оружия и прочего, вплоть до миномётов.
- крымские татары имеют в целом более низкий уровень абстрактного мышления, понятие долга и чести у них отсутствовало, поэтому с ними можно было так поступить
- при помощи Шумы (крымской власти при нацистах) было вывезено в Германию много русских, многих из советских граждан убило татарское нацистское правительство.
- если бы этого переселения не было, то русские, жившие в Крыму, после прихода с войны могли начать натуральную бойню и геноцид, когда бы узнали, что там творилось, пока они воевали.
Моя позиция такая (я не знаю позиции тех, кто яро не согласен):
- да, были предатели и много, но можно было постараться наказать только их, а не всех подряд
- среди крымско-татарского населения есть Герои Советского Союза, не все из них находились на низком уровне развития и любили свою страну
- сам способ наказания выглядит достаточно сомнительным в плане эффективности.
Жду ваших мнений, дополнений, возражений и так далее.
Официальные числа и точку зрения смотрите на Википедии.
Позиция тех, кто согласен с правильностью решения базируется на следующем:
- среди крымских татар было очень много предателей и коллаборационистов, почти что все.
- близилась Ялтинская конференция, которая должна была пройти тихо и мирно, а у татар было найдено куча оружия и прочего, вплоть до миномётов.
- крымские татары имеют в целом более низкий уровень абстрактного мышления, понятие долга и чести у них отсутствовало, поэтому с ними можно было так поступить
- при помощи Шумы (крымской власти при нацистах) было вывезено в Германию много русских, многих из советских граждан убило татарское нацистское правительство.
- если бы этого переселения не было, то русские, жившие в Крыму, после прихода с войны могли начать натуральную бойню и геноцид, когда бы узнали, что там творилось, пока они воевали.
Моя позиция такая (я не знаю позиции тех, кто яро не согласен):
- да, были предатели и много, но можно было постараться наказать только их, а не всех подряд
- среди крымско-татарского населения есть Герои Советского Союза, не все из них находились на низком уровне развития и любили свою страну
- сам способ наказания выглядит достаточно сомнительным в плане эффективности.
Жду ваших мнений, дополнений, возражений и так далее.
- was bornin
- Сообщения: 1706
- Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
- Контактная информация:
Погоди, я хочу понять - правильное решение они приняли в тех условиях или неправильное? Правильное решение - это то, которое бы решило проблему. Проблема здесь заключалась в том, что надо было перевоспитать предателей, чтобы больше не предавали. По твоим же словам, проблема их предательства лежала в плоскости абстрактного мышления и мировоззрения. Вот скажи, прошло столько времени, мы решили эту проблему или нет? Если не решили, то действие следует признать неправильным, иначе правильным. Что тут непонятного-то?Не учитываешь фактор времени. С высоты истории очень легко судить в отношении прошлого. В реальной жизни всегда поджимает время.
Допустим, тебе надо решить прямо сейчас, ехать на автобусе, который довезёт тебя не совсем до того места, куда ты едешь, но потом ты можешь попытаться добежать пешком, либо ты ждёшь своего маршрута, чтобы гарантированно приехать туда, куда нужно и успеть, но проблема в том, что ты не знаешь, а есть ли там где-то этот нужный маршрут. Информацию ты не успеваешь получить здесь и сейчас. Работает фактор ограниченного времени, но правильное решение всё равно существует вне зависимости от этого фактора.
- was bornin
- Сообщения: 1706
- Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
- Контактная информация:
Проблема заключалась не в этом. В те времена с предателями поступали проще, никто не думал об их перевоспитании. Так что, переселив всех без разбору Сталин еще оказался великим гуманистом, вместо того, чтобы поставить некоторых к стенке.Проблема здесь заключалась в том, что надо было перевоспитать предателей, чтобы больше не предавали.
И вообще, у тебя неправильное представление о реальности. Реальность это процессы, а не состояния. На тот момент мы проблему решили. А то, что сия проблема будоражит умы людей сегодня есть следствие их неразумности.
Объединяем мыслящих людей.
Нет, я с тобой не согласен, Андрей. Это было частное и временное решение. Это вот как с преступниками. Да, их можно сажать в тюрьмы, тупо изолируя их от общества, но решение ли это проблемы? Нет, не решение, ты и сам знаешь, как нам важно продумать правильное перевоспитание в пенитенциарной системе.И вообще, у тебя неправильное представление о реальности. Реальность это процессы, а не состояния. На тот момент мы проблему решили. А то, что сия проблема будоражит умы людей сегодня есть следствие их неразумности.
Точно также и с сумасшедшими людьми. Конечно, им всегда можно сделать лоботомию и это будет решение, но вот не правильным и частным со своими негативными последствиями.
- was bornin
- Сообщения: 1706
- Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
- Контактная информация:
Решение, которое было принято было правильным. Хотя бы просто потому, что оно уже принято)) Обсуждать его правильность сейчас не имеет никакого смысла, потому что ничего нельзя изменить. Странно, что приходится объяснять тебе очевидные вещи. Ошибкой советского руководства было то, что после депортации татар не проводилось никаких расследований в отношении предателей. И никто из предателей не был наказан, что сыграло свою роль в дальнейшем.
Объединяем мыслящих людей.
Проблема в том, что есть теория и есть практика. Я на данный момент склоняюсь к мысли, что обычные люди, даже относительно мыслящие, вообще не способны принимать правильные решения. И даже если они каким-то чудом знают, какое решение является правильным, его сложно воплотить в жизнь. Поэтому на практике почти всегда принимаются такие решения, которые в чём-то не достигают своих целей, а в чём-то, напротив, являются перегибом. Причём если таких решений не принимать, то получается, как правило, ещё хуже.
Теоретически всегда нужно наказывать только виновных, причём наказание должно быть пропорционально вине и, если это возможно, заставлять человека исправиться. Но практически, особенно в случае массовых преступлений, реализовать решение именно таким образом оказывается проблематично. Поэтому сказать что-то определённое по данному вопросу на самом деле сложно, здесь я скорее согласен с Андреем, что обсуждать сейчас его правильность не имеет особого смысла. Факт в том, что часто из-за тупости части или даже меньшинства страдают все, в т. ч. целые народы, но иногда только это и заставляет народ в целом поумнеть. Например, в 1991 какие-то дурачки проголосовали за Ельцина, результаты мы расхлёбываем до сих пор. Или события на Украине - пример ещё более показательный.
Теоретически всегда нужно наказывать только виновных, причём наказание должно быть пропорционально вине и, если это возможно, заставлять человека исправиться. Но практически, особенно в случае массовых преступлений, реализовать решение именно таким образом оказывается проблематично. Поэтому сказать что-то определённое по данному вопросу на самом деле сложно, здесь я скорее согласен с Андреем, что обсуждать сейчас его правильность не имеет особого смысла. Факт в том, что часто из-за тупости части или даже меньшинства страдают все, в т. ч. целые народы, но иногда только это и заставляет народ в целом поумнеть. Например, в 1991 какие-то дурачки проголосовали за Ельцина, результаты мы расхлёбываем до сих пор. Или события на Украине - пример ещё более показательный.
Ещё добавлю - пытаться относительно полуправильных, полуэмпирических решений и представлений определять однозначно их правильность или неправильность - неправильно. Это одна из проблем мыслящих людей, которая постоянно приводит их к противоречиям и заводит в тупики. Это то, что я, в частности, пытался объяснить в последней статье о разумном подходе.
То есть ты хочешь сказать, что по-правильному надо было бы сесть, понять сначала проблему до конца, а потом самому придумать решение, а не опираться на полуправильные решения других людей, потому что это приведёт к тому, что мы начнём копировать и их ошибки.Ещё добавлю - пытаться относительно полуправильных, полуэмпирических решений и представлений определять однозначно их правильность или неправильность - неправильно. Это одна из проблем мыслящих людей, которая постоянно приводит их к противоречиям и заводит в тупики. Это то, что я, в частности, пытался объяснить в последней статье о разумном подходе.
Я вот и пытался как раз понять, а как бы я сделал на месте руководства СССР. Вдруг так случится, и нам придётся решать в подобной ситуации, и вот представь, Андрей, что время также против нас. Что делать? Либо копировать полуэмпирическое решение, либо облажаться, но если до этого мы готовили себя к такого рода проблемам, обдумывали их с нуля самостоятельно, то мы с большей вероятностью найдём быстрое и более правильное и точное решение проблемы.
Нет, я хочу сказать, что ты некорректно поставил вопрос- признать это решение либо правильным, либо неправильным. Также я не предлагаю опираться на решения других людей. Нам тоже придётся принимать такие полуэмпирические решения, которые вряд ли будут на 100% правильными, кроме того, как я уже сказал, даже правильные решения вряд ли удастся идеально реализовать. Каким является правильное решение в подобных случаях я, кстати, написал, проблема в том, что его не так легко реализовать.То есть ты хочешь сказать, что по-правильному надо было бы сесть, понять сначала проблему до конца, а потом самому придумать решение, а не опираться на полуправильные решения других людей, потому что это приведёт к тому, что мы начнём копировать и их ошибки.
Конечно ошибка и прихоть императора.
Разве была какая-то законная советская практика депортации целых народов?
Даже для объявления войны есть правовые процедуры.
Если бы крымских татар оставили в покое после войны, (кроме военных преступников), считали бы мы сейчас их не переселение не правильным?
Кто бы сейчас рассуждал? - "Это ужасная ошибка то что тогда крымских татар не переселили".
Другое дело это вопрос, нужно ли исправлять исторические ошибки или нет?
Что делать с вопросом захваченных крымскими татарами земельных участков?
Разве была какая-то законная советская практика депортации целых народов?
Даже для объявления войны есть правовые процедуры.
Если бы крымских татар оставили в покое после войны, (кроме военных преступников), считали бы мы сейчас их не переселение не правильным?
Кто бы сейчас рассуждал? - "Это ужасная ошибка то что тогда крымских татар не переселили".
Другое дело это вопрос, нужно ли исправлять исторические ошибки или нет?
Что делать с вопросом захваченных крымскими татарами земельных участков?