Экономика в будущем.

[ready]

Вы можете критиковать более предметно? Что именно, вам кажется, я "заимствую из коммунизма"? Что именно вы считаете неправильным в изложенном мною ( а не коммунистами) и почему?

Например принцип «Каждому по потребностям, от каждого по способностям»
Это слишком примитивно, и устарело.
Надо подумать над другими вариантами.

8. Потребности должны ограничиваться экологическими квотами.
9. Обеспечение проекта должно быть пропорционально его реальной пользе для человечества.

Они не с неба упадут, они появятся по мере развития общества. Каким путем это развитие будет осуществляться, сколько времени пройдёт - сказать трудно.

Вообще то, это мы должны быть разумнее общества в среднем, и видеть пути развития, в достаточной полноте.

Это говорит о самих недостатках, денежная система - сама по себе недостаток.

Любая система созданная человеком имеет недостатки.
Система денег, может быть заменена более совершенной системой. Какой?

Я не знаю, что значит 100% налог.

Вам понятен налог 99%?
Допустим ваша ЗП 100р., минус налоги, и у вас остается один рубль, посредством которого, вы можете управлять другими людьми на договорной основе.
С помощью остальных 99 единиц, управляет чиновник, лучше или хуже, относительно вас.
Если вы алкоголик и 80% своей ЗП потратили на производство алкоголя, то значит чиновник управляет лучше вас.

Вы не видите разницы между правильностью отдельных идей и правильностью всей идеологии?

Непонятно

Кроме того, это не коммунисты - "глупые эмоционалы", это большая часть людей (и коммунистов в том числе) - эмоционально мыслящие.

Коммунисты мыслят более эмоционально-догматично.

Но это не значит, что все идеи, которые были в мире до появления нашего движения, следует отбросить как неправильные и начать искусственно что-то новое выдумывать.

Проверка старых идей на разумность точно не помешает.

[Чишко]

Вы можете критиковать более предметно? Что именно, вам кажется, я "заимствую из коммунизма"? Что именно вы считаете неправильным в изложенном мною ( а не коммунистами) и почему?

Например принцип «Каждому по потребностям, от каждого по способностям»
Это слишком примитивно, и устарело.
Надо подумать над другими вариантами.

И это - то, за что вы уцепились? Вас фраза не устроила, потому что сработала негативная ассоциация с советским прошлым? Это в вас эмоциональное мышление говорит. Вы хоть читали, в связи с чем эта фраза была упомянута? Смысл текста вам вообще понятен? Вы можете переформулировать эту фразу как угодно, смысл-то останется тот же и именно он важен, а не формулировка.

Они не с неба упадут, они появятся по мере развития общества. Каким путем это развитие будет осуществляться, сколько времени пройдёт - сказать трудно.

Вообще то, это мы должны быть разумнее общества в среднем, и видеть пути развития, в достаточной полноте.

Ну я и предоставила свое видение. Я могу предполагать, к чему общество рано или поздно придет, но я не могу знать, сколько войн и революций оно пройдет до того - я не пророк. Я могу видеть общее направление развития, но не подробности и детали - что тут непонятного?

Система денег, может быть заменена более совершенной системой. Какой?

А вы текст-то читали? Он, в общем-то, об этом. Там описано, как будет осуществляться взаимодействие в безденежной системе. Может быть, я не совсем ясно выразила мысль, спросите, что конкретно вам непонятно, я постараюсь объяснить.

Я не знаю, что значит 100% налог.

Вам понятен налог 99%?
Допустим ваша ЗП 100р., минус налоги, и у вас остается один рубль, посредством которого, вы можете управлять другими людьми на договорной основе.
С помощью остальных 99 единиц, управляет чиновник, лучше или хуже, относительно вас.
Если вы алкоголик и 80% своей ЗП потратили на производство алкоголя, то значит чиновник управляет лучше вас.

Абракадабра какая-то. Вы не объяснили, что значит 100% налог. И при чем тут управление? Никем человек, получая зарплату, не управляет. Он обеспечивает свои нужды. В частности, на сегодняшний день большинство рабочих вынуждены работать за обеспечение себя и своей семьи едой и крышей над головой - то есть, фактически, являются рабами.

Вы не видите разницы между правильностью отдельных идей и правильностью всей идеологии?

Непонятно

Поясняю. Есть, например, такая правильная идея. А некие люди берут эту правильную идею и вставляют в свою неправильную в целом идеологию. Вот и получается: одна идея правильная, а вся идеология - нет. В качестве примера можно рассмотреть партию "Единая Россия". Название у неё правильное, идея единства - верная, а вся идеология и партия в целом - увы...

Коммунисты мыслят более эмоционально-догматично.

Чем кто? И когда вы уже начнете обосновывать как-то свои слова?

[Чишко]

Схематично переходные этапы к тому, что описано мной, могут выглядеть примерно так: приход к власти партии разумных и мыслящих людей - решение первостепенных задач - укрепление страны - распространение идеологии на другие страны - всеобщая разумность - объединение стран - то, что описываю я. Вероятнее всего, эволюция экономической системы будет идти по мере развития общества, в ногу с ним. Уже сейчас электронные деньги практически заменили реальные, как до этого бумажные деньги заменили полноценные, а те, в свою очередь заменили товарообмен. Если общество перестанет придавать деньгам такое незаслуженно высокое значение, вскоре электронные деньги станут чистой формальностью, которая будет просто количественно обозначать проделанную работу или произведенный товар. И когда до людей дойдёт, что это - чистая формальность, то от нее вполне легко откажутся. Цифры будут только на уровне учета и планирования - и это будут не у.е., а реальный учет реального количества ресурсов или товаров.

[Rustam]

Если общество перестанет придавать деньгам такое незаслуженно высокое значение, вскоре электронные деньги станут чистой формальностью, которая будет просто количественно обозначать проделанную работу или произведенный товар.

Это вы хорошо подметили. Действительно, для средства универсального обмена уж больно ценным оно стало (это средство). Вся проблема в том, что необходима некоторая <<прослойка>> между человеком (оценкой его труда) и ресурсами. Напрямую это не просчитать (как мне кажется). Стоит задуматься о том, как построить экономику в целом, уходя от таких <<прослоек>>. И нужна ли экономика в будущем в таком виде в котором она есть сейчас, мне кажется, что нет. Очевидно, что надо не пытаться заменить деньги чем-то, а отказаться от системы обмена. Но обмен нужен, иначе как правильно получить то, что нужно для каких-то правильных целей. По идее в разумном обществе само общество даст такие необходимые вещи (ресурсы).

PS: Напоминает коллективный разум какой-то. Прямо как у муравьёв (утрирую).

[Чишко]

Если общество перестанет придавать деньгам такое незаслуженно высокое значение, вскоре электронные деньги станут чистой формальностью, которая будет просто количественно обозначать проделанную работу или произведенный товар.

Это вы хорошо подметили. Действительно, для средства универсального обмена уж больно ценным оно стало (это средство). Вся проблема в том, что необходима некоторая <<прослойка>> между человеком (оценкой его труда) и ресурсами. Напрямую это не просчитать (как мне кажется).

На самом деле эта "прослойка" является совершенно лишней и вносит ненужную путаницу. Ресурсы куда проще подсчитывать в характерных для них единицах измерения. Да и труд - в особенности, умственный - очень сложно оценить в деньгах. Можно понять полезность его для общества, но вот назначить цену...

В общем-то, смысл в том, чтобы вообще отказаться от этой оценки труда в количестве каких-то благ, которые человек за этот труд получает. Когда работа была в основном физической, тут связь была очевидна: сколько человек произвел, на то он и может рассчитывать. То есть, чем больше работаешь - тем больше имеешь. Справедливо? Справедливо. Ну, не нужно человеку столько картошки - пошел и поменял на курицу, сапоги и что ему еще там нужно. Сапоги производить труднее, чем картошку, потому они дороже её. Связь довольно очевидна. А сейчас эта связь нарушена. Средства имеют те, кто вообще ничего не делает, деньги вообще можно печатать безостановочно, и это создает дополнительные проблемы, поскольку эти деньги ничем не обеспечены, но имеют такую же ценность.

И, как уже говорилось, умственный, творческий труд оценить довольно сложно. Сколько картошки, сапог или куриц стоит написанная книга? А книги ведь очень разные по содержанию. Как оценить их? Сейчас они оцениваются по вложенным в их раскрутку средствам, а не по реальной ценности и полезности. И вот назначить эту стоимость - даже не в курицах, а в рублях - очень сложно. Потому что нет явной связи между затратами человека и произведенным им товаром. Человек может написать одну книгу за всю жизнь, но её полезность будет выше, чем сотни книг Донцовой. Да и не только умственный, любой труд сейчас оценивается произвольно. Почему учитель получает 10 тыс, а слесарь - 30? Может, должно быть наоборот? А может, они оба должны получать по 150 тыс. или еще больше? Как это определить?

В будущем, если люди вообще откажутся от этой ставшей неочевидной взаимосвязи между тем, что человек производит и оплатой его труда, такой проблемы просто не будет. Каждый будет делать для общества что-то полезное - по мере своих сил и знаний, а общество будет давать ему возможности для этого, т.е. обеспечивать его едой, крышей над головой, защитой, лечением, обучением и возможностью развития, а также необходимым для деятельности материалом. А человек, используя все это, сможет совершенствоваться в своем мастерстве и в своем развитии и использовать все это для общего блага. К тем же, кто будет вести деструктивную деятельность, будут применяться меры.

Стоит задуматься о том, как построить экономику в целом, уходя от таких <<прослоек>>. И нужна ли экономика в будущем в таком виде в котором она есть сейчас, мне кажется, что нет. Очевидно, что надо не пытаться заменить деньги чем-то, а отказаться от системы обмена. Но обмен нужен, иначе как правильно получить то, что нужно для каких-то правильных целей. По идее в разумном обществе само общество даст такие необходимые вещи (ресурсы).

А зачем тут нужен обмен?

[Rustam]

Как это определить?

Да, здесь всё очень сложно. По идее, если изменить мировоззрение людей, то оценка труда в деньгах будет правильной. Разве нет?

А зачем тут нужен обмен?

Я под тут понимаю «в текущем обществе». Обмен - это часть взаимодействия людей в обществе. Его можно характеризовать как некоторый регулятор ресурсов для перераспределения их в обществе. Вы можете использовать обмен, а можете не использовать. Он как инструмент никогда не денется. Вопрос в том, а можно ли придумать альтернативу, так скажем более изящный инструмент, который бы увеличил порядок взаимодействия внутри общества.

[ready]

И это - то, за что вы уцепились? Вас фраза не устроила, потому что сработала негативная ассоциация с советским прошлым? Это в вас эмоциональное мышление говорит. Вы хоть читали, в связи с чем эта фраза была упомянута? Смысл текста вам вообще понятен? Вы можете переформулировать эту фразу как угодно, смысл-то останется тот же и именно он важен, а не формулировка.

Смыл лучше вложить в более подходящую фразу.
Во времена создания фразы об экологии никто и не думал, фраза ее не учитывает.
"Каждому по потребностям" это вообще поощрение потребительского общества получается.

В целом впечатление от вашего текста, как от скачанного из интернета, школьного сочинения. Лень думать что ли?

Ну я и предоставила свое видение. Я могу предполагать, к чему общество рано или поздно придет, но я не могу знать, сколько войн и революций оно пройдет до того - я не пророк. Я могу видеть общее направление развития, но не подробности и детали - что тут непонятного?

Никакого стратегического видения я у вас не вижу.

В каждом прогнозе есть доля проекта, а в каждом проекте доля прогноза.

А вы текст-то читали? Он, в общем-то, об этом. Там описано, как будет осуществляться взаимодействие в безденежной системе. Может быть, я не совсем ясно выразила мысль, спросите, что конкретно вам непонятно, я постараюсь объяснить.

Мне непонятно как работает ваша система заменяющая деньги.

Абракадабра какая-то. Вы не объяснили, что значит 100% налог. И при чем тут управление? Никем человек, получая зарплату, не управляет. Он обеспечивает свои нужды. В частности, на сегодняшний день большинство рабочих вынуждены работать за обеспечение себя и своей семьи едой и крышей над головой - то есть, фактически, являются рабами.

100% это почти 99%, при 100% налоге рабочий вообще никаких цифр не получает, вместо него его покупательской деятельностью управляет начальник.
Получается что у рабочего есть начальник по его управлению на заводе, и второй начальник обеспечения потребностей рабочего.
Рабы также не голосует рублем, их потребности обеспечивает владелец.

Современное рабство организовано на эмоциональном манипулировании, рабочим выдают цифры для голосования, но потом им внушают готовые шаблонные решения, например алкоголь. Люди в заперты в клетке эмоциональных шаблонов.
В том числе таким, что деньги это зло, хотя это такой же инструмент как и электричество.

Деньги, это депутатские полномочия, выраженные в цифрах.

[ready]

Давайте начнем заново с определений.

Экономика это деятельность больших групп людей направленная на получение ценностей. (Традиционно имеются ввиду материальные ценности)
Объединение обусловлено проблемой ограниченности производственных возможностей отдельного человека.

Если бы у каждого человека был универсальный синтезатор материальных объектов из любого грунта, (при отсутствии экологического вреда) то вся материальная экономика была бы ограничена разработкой электронных чертежей материальных объектов.
Мотивация стимулируемая перспективой обладания элитными вещами, утратила бы смысл.

В качестве модели экономики будущего, нужно рассматривать полностью виртуальную экономику в интернете.
Многие электронные ценности "бесплатны", то есть включены в абонентскую плату за интернет. А также оплатой служит, ваше добровольное согласие на попытки вами манипулировать (Реклама)

По аналогии в будущем, человек работая или учась по 4часа в день, получит неограниченный доступ к целому спектру "бесплатных" вещей.
Ограничения будут только по экологическим соображениям.

Стоит заметить, что бесплатных ценностей произведенных людьми, не бывает, бывают подаренные ценности, даром.
Бесплатны такие ценности как солнце и воздух.
Отфильтрованный воздух уже не бесплатен.

Можно обсудить подарочную экономику, когда не меняются ценностями, а дарят их друг другу.
В этом варианте важным будет анализ ценности даров.
Важно понять, что будет полезным для получателя дара.
Если дарить по запросу получателя, то это будет уже отчасти торговлей, а не полезным даром.

В подарочной экономике не будет воров, а будут лишь подлецы, которые принимают дары, а сами будут стараться дарить по минимуму.

Элитарные дарители способны делать подарки всему человечеству сразу.

[Rustam]

В качестве модели экономики будущего, нужно рассматривать полностью виртуальную экономику в интернете.

Почему нужно?

Можно обсудить подарочную экономику, когда не меняются ценностями, а дарят их друг другу.

Я вам дарю 500 рублей, а вы мне дарите коробку клавиатуру. Я вам дарю рубашку, а вы мне 345 рублей. Можете золотом подарить, если угодно.

В подарочной экономике не будет воров, а будут лишь подлецы, которые принимают дары, а сами будут стараться дарить по минимуму.

Вы как бы понимаете, что это ахинея какая-то? Это же не система подарков вконтакте. Начнём с того, а как я изначально начну чем-то обладать, чтобы потом иметь возможность подарить? А дак мне надо будет что-то подарить. К примеру свой труд. А мне будут дарить еду, квартиру (а до этого я буду жить на улице), если хорошо буду работать, то мне мои господа подарят место в садике для моих детей. Это смешно и наивно.

Это работать не будет, потому что никто никому ничего просто так не дарит.

[Чишко]

Да, здесь всё очень сложно. По идее, если изменить мировоззрение людей, то оценка труда в деньгах будет правильной. Разве нет?

Скажем так, более правильной, чем сейчас.

Я под тут понимаю «в текущем обществе». Обмен - это часть взаимодействия людей в обществе. Его можно характеризовать как некоторый регулятор ресурсов для перераспределения их в обществе. Вы можете использовать обмен, а можете не использовать. Он как инструмент никогда не денется. Вопрос в том, а можно ли придумать альтернативу, так скажем более изящный инструмент, который бы увеличил порядок взаимодействия внутри общества.

Под "тут" я имела в виду описанную вами ситуацию, когда нужно что-то получить для каких-то целей.
Видимо, я все-таки недостаточно ясно описала, как будет существовать экономика, лишенная какой-либо формы обмена. Мне казалось, примера с семьей достаточно.
Хорошо, попробуем так. Представим себе общество, где каждый человек работает на любимой работе, постоянно учится чему-то новому и применяет свои новые знания на практике, делая что-то полезное для общества. Когда человеку нужно что-то, он идет в магазин и берет то, что ему нужно - с той лишь разницей, что при этом он не платит. Если в магазине нет того, что ему нужно, он это заказывает в специальной конторе, как это делают и сейчас. Только тоже - ни за что не платя. Все оплачено его работой. Поскольку все работают, все делают что-то полезное для общества, то каждый имеет право пользоваться его благами.
Можно сравнить еще и с первобытным обществом, которое некоторые считают т.н. "золотым веком". Там каждый был занят своим делом: кто-то добывал пищу, кто-то готовил её, кто-то защищал племя, кто-то еще что-то делал, все имели разные обязанности, но равные права. Каждый был защищен и накормлен. Таким образом древние люди действовали сообща, используя свои способности для общего блага, - и за счет этого общество и держалось.

[Чишко]

Смыл лучше вложить в более подходящую фразу.
Во времена создания фразы об экологии никто и не думал, фраза ее не учитывает.
"Каждому по потребностям" это вообще поощрение потребительского общества получается.

Ничего такого не получается. Фраза и не должна все учитывать, это просто лаконично сформулированный принцип устройства, который будет взамен денежной системы. А означает он то, что люди будут получать то, что им необходимо, и стремиться максимально использовать свой потенциал для пользы общества. Прекратите уже цепляться к отдельным фразам и постарайтесь увидеть общий смысл.

В целом впечатление от вашего текста, как от скачанного из интернета, школьного сочинения. Лень думать что ли?

Меня ваши впечатления мало интересуют. Это вам лень подумать над текстом и попытаться вникнуть в написанное. И если непонятно что-то, спросить, а если не согласны с чем-то, привести обоснованную критику. Вместо этого вы меня закидываете своими ассоциациями и впечатлениями.
Ваше определение экономики - неправильное. Вы, похоже, путаете рыночную экономику с экономикой вообще. Вы мыслите в рамках каких-то узких шаблонов и потому не можете понять и представить то, о чем я говорю. Просто потому, что для того, чтобы это понять, надо заглянуть немного дальше сегодняшних реалий. Вообще, при такой богатой фантазии, как у вас, вам на удивление не хватает воображения. Вы постоянно генерируете какие-то идеи, но при этом с трудом можете себе представить, как они будут работать на практике и что из этого может выйти. Возможно, вам надо было поменьше читать фантастики и побольше каких-нибудь приключений, что ли, - где моделируются воображаемые ситуации, но вполне осуществимые, в отличие от многих фантастических событий.

Речь не о замене денежной системы какой-то еще. Не о возврате к бартеру, не о подарках, не о 100% налоге, - ни о чем таком.
Чтобы понять, что я имею в виду, нужно попытаться абстрагироваться от существующей ныне системы, от привычного положения вещей и попытаться представить, как можно организовать экономику более правильным образом, чем сейчас. В самом начале я вкратце описала те проблемы, которые наблюдаются в современной экономике. Конечно, большинство из них обусловлено капиталистической системой, уйдя от которой, люди смогут решить их. Но деньги сами по себе, как инструмент, создают дополнительные проблемы, которых можно избежать. Это не значит, что "деньги - зло", это значит только то, что я написала. Пока что люди не могут совсем отказаться от них, в силу своей неразумности. Но в будущем в их использовании просто не будет нужды.

[Rustam]

Хорошо, попробуем так. Представим себе общество, где каждый человек работает на любимой работе, постоянно учится чему-то новому и применяет свои новые знания на практике, делая что-то полезное для общества. Когда человеку нужно что-то, он идет в магазин и берет то, что ему нужно - с той лишь разницей, что при этом он не платит. Если в магазине нет того, что ему нужно, он это заказывает в специальной конторе, как это делают и сейчас. Только тоже - ни за что не платя. Все оплачено его работой. Поскольку все работают, все делают что-то полезное для общества, то каждый имеет право пользоваться его благами.
Можно сравнить еще и с первобытным обществом, которое некоторые считают т.н. "золотым веком". Там каждый был занят своим делом: кто-то добывал пищу, кто-то готовил её, кто-то защищал племя, кто-то еще что-то делал, все имели разные обязанности, но равные права. Каждый был защищен и накормлен. Таким образом древние люди действовали сообща, используя свои способности для общего блага, - и за счет этого общество и держалось.

Не могу себе представить такую систему в рамках всего мира, и наверное, как следствие, я в чём-то сомневаюсь. А в общем более вопросов пока не имею.

[ready]

В качестве модели экономики будущего, нужно рассматривать полностью виртуальную экономику в интернете.

Почему нужно?

Потому что репликация информационных ценностей бесплатна.
В интернете сложилась такая система, когда информационные ценности принимаются даром, а если получатели считают нужным они стимулируют авторов на разработку новой информации.

Я вам дарю 500 рублей, а вы мне дарите коробку клавиатуру. Я вам дарю рубашку, а вы мне 345 рублей. Можете золотом подарить, если угодно.

Вы пишите о форме взаимного управления, это почти то же самое что и торговля.
А дар оплачивать не нужно.
Дарственная экономика существует и в настоящее время.
Например, часть оплаты квартиры для молодых семей, "материнский капитал", земля в подарок молодым семьям.

Начнём с того, а как я изначально начну чем-то обладать, чтобы потом иметь возможность подарить?

Для начала родители обеспечивают даром, если вы сирота, то вам общество кроме всего прочего должно подарить квартиру.

Это работать не будет, потому что никто никому ничего просто так не дарит.

Этот форум кто то подарил.
Почему эмоции жадности должны всегда преобладать?
С помощью разумного мышления можно блокировать жадность, и стимулировать эмоции дарения.

[ready]

Чишко
Ваше многословие в отношение недостатков моей личности, экономически нецелесообразно.
У меня это короче получается.

У нас разногласия в отношении фразы "о потребностях". Вы считаете ее разумной, а я неразумной, эмоциональной и устаревшей.
Доводы я привел.

Также вы отрицаете функции денег как системы управления.
При том что экономика, это управление определенными процессами.

Ваше определение экономики - неправильное. Вы, похоже, путаете рыночную экономику с экономикой вообще.

Дайте ваше правильное определение.

Речь не о замене денежной системы какой-то еще. Не о возврате к бартеру, не о подарках, не о 100% налоге, - ни о чем таком.

Правильно, ни о чем, о какой-то экономике, которая будет работать как-то.

Когда человеку нужно что-то, он идет в магазин и берет то, что ему нужно - с той лишь разницей, что при этом он не платит. Если в магазине нет того, что ему нужно, он это заказывает в специальной конторе, как это делают и сейчас.

А если всего производится пятьдесят тысяч единиц товара в год, а хотят его 50млн. человек? Кому то тысячу лет ждать своей очереди?

Даже если представить разумное и порядочное общество, проблема дефицита лишь меняет знак.
Будут бесконечные споры по типу: "Нет это вы первым в дверь проходите"

Может проблема не в деньгах и в капитализме, а в производственных ограничениях?

Можно сравнить еще и с первобытным обществом, которое некоторые считают т.н. "золотым веком".

В случае нехватки продовольствия, каждый раз приходилось решать, кому умереть с голоду в первую очередь.
Глупо идеализировать старину.

[Крючок]

У нас разногласия в отношении фразы "о потребностях". Вы считаете ее разумной, а я неразумной, эмоциональной и устаревшей.
Доводы я привел.

Если вы считаете, что какая-то фраза разумная или эмоциональная вне зависимости от контекста, то я вас должен разочаровать, ЭМ у вас.

А если всего производится пятьдесят тысяч единиц товара в год, а хотят его 50млн. человек? Кому то тысячу лет ждать своей очереди?

Если заслуживают, то получат. Иначе, пусть хотят чего угодно.