Классификация людей по степени неразумности

Сообщение **БСН** » Ср май 09, 2012 22:51

Гость, разговоры о совершенстве, высшей истине и т. д. в том виде, в котором вы их ведёте, - это пустые абстракции. Эти абстракции опять же используют эмоционально мыслящие, по той причине, что истина в практическом плане, в плане понимания реальных окружающих их вещей, их на самом деле не интересует. Разумный человек понимает, что нет какой-то истины самой по себе, а есть истина для конкретных людей и в конкретном вопросе. И он в конкретном вопросе, в конкретной ситуации истину найдёт и использует, а эмоционально мыслящие ничего вменяемого не скажут и не сделают, зато будут рассуждать о некой абстрактной истине.
И по поводу совершенствования - совершенствоваться может только тот, кто замечает в себе конкретные недостатки, конкретные заблуждения и постоянно их исправляет, но отнюдь не тот, кто абстрактно-философски рассуждает о каком-то абстрактном совершенстве, не будучи способен различать более и менее совершенное в окружающих его вещах.
По поводу ваших рекомендаций о "конструктивной" критике читайте здесь. На самом деле то, получится ли конструктивный диалог или нет, от мягкости или жёсткости критики абсолютно не зависит, а зависит лишь от способности оппонента воспринимать логическую аргументацию. Если он её воспринимать не хочет или не может, то хоть как перед ним не вертись, всё придёт к одному финалу.

когда Вы не шибко заморачиваясь приписали меня к стану эмоц.мысл.

Ну это не я вас приписал, это вы сами себя обозначили как эмоционально мыслящего сначала бессмысленным на самом деле вопросом, а потом подкрепили это ещё вторым постом. Так что рекомендую вам начинать искоренять в себе эмоциональное мышление и переходить к разумному мировоззрению.

Гость

Ни о какой высшей истине я не рассуждаю. А хотел сказать, что ваша классификация любительская. Дилетантская, если хотите. Вы же сами ее придумали, верно?
FAQ я читал. Именно оттуда у меня возникла мысль про "смягчение" критики, когда я увидел, что вас воспринимают/считают агрессивным (точнее ваши статьи, их стиль, п.11), априори правым (п.15), выдумщиком категории Э.М. (п.13), типичным "умником" (п.3), ну и п.16 туда же.
А это: "Таким образом, ничего другого, кроме как всё же пытаться объяснить эмоционально мыслящему изъяны его стиля мышления, не остаётся".
Считаете, "тыча носом" людей в их недостатки, заставите их задуматься, поменять в себе это? В конце концов, пробудить их от сна разума?
Такой способ действует на разумных людей, которые, как вы выразились - способны воспринимать логическую аргументацию. Ну а как же пробуждение разума у неразумных (извинения за каламбур), заявленное Вами как основная цель?

Zealint

Вам же сказали, что смягчение не даёт того эффекта, которого хотите достичь Вы. Напротив, разговаривая мягко, получается только хуже. Вы исходите из оценок, которые в первую очередь навешиваете на то, что видите. А нужно исходить из того, что всё это означает. Ваши выводы не имеют смысла, так как они эмоциональны, основаны на эмоциях, на оценках.

А хотел сказать, что ваша классификация любительская. Дилетантская, если хотите. Вы же сами ее придумали, верно?

В смысле, из того, что человек придумал её сам следует, что она дилетантская? Как?

Считаете, "тыча носом" людей в их недостатки, заставите их задуматься, поменять в себе это? В конце концов, пробудить их от сна разума?

Как вариант, пока единственно возможный из простых (на кого не действует - это его проблемы). Если Вы не обнаружили других вариантов, то плохо.

Сообщение **БСН** » Сб май 12, 2012 17:32

Ни о какой высшей истине я не рассуждаю. А хотел сказать, что ваша классификация любительская. Дилетантская, если хотите. Вы же сами ее придумали, верно?

Вы продолжаете демонстрировать свои заблуждения. Для эмоционально мыслящих характерна точка зрения, что есть некая высшая, выверенная, научная и т. д. истина, на высказывание и на определение которой они сами, впрочем, не претендуют, а отдают это определение каким-то специальным людям - учёным, экспертам и прочим авторитетам. Вот такая точка зрения на классификацию истины, попытка оценить истинность каких-то тезисов не по их сути, а на основе косвенных иррациональных критериев действительно является дилетанской. Что же касается моей классификации, то она дана в рамках моей концепции и критерии для классификации тоже мной заданы. В данных рамках и для данных критериев она является правильной. Если вы считаете её неправильной, найдите ошибки и приведите аргументацию, без высказывания дилетантских и ни на чём не основанных сомнений в её правильности.

Считаете, "тыча носом" людей в их недостатки, заставите их задуматься, поменять в себе это?

Если человек не увидит в себе недостатки, он и исправлять их не будет пытаться, не так ли?

Гость

Так, двое на одного?
Да не считаю я, что есть высшая, выверенная истина. Я считаю, есть люди, чьи идеи проверены временем. Ваши к таким пока не относятся.
Вы понимаете, что неразумные люди вас воспринимают как очередных фанатиков, заявивших, ни много, ни мало, спасти страну (а то и мир)?
Если целью сайта стоит "просвещение" неразумных, то эта затея имеет малую перспективу. Если поиск единомышленников, то вероятность намного больше. Вот когда выйдете на желаемый/планируемый уровень(государственный, если правильно понимаю), наберете некий вес в обществе, авторитет, только тогда вы сможете влиять на людей, на их умы, на их спящий разум по-настоящему. Образно говоря, чтобы вести стадо, надо стать его пастухом. А уж после делать из него людей.

Zealint

Я считаю, есть люди, чьи идеи проверены временем.

Тогда скажите мне, как в обществе появляются новые идеи? Как они становятся проверенными временем? И после того, как ответите подумайте, есть ли смысл в том, что Вы так считаете. Я имею в виду какой-то существенный смысл, дающий какой-то полезное знание.

Вы понимаете, что неразумные люди вас воспринимают как очередных фанатиков, заявивших, ни много, ни мало, спасти страну (а то и мир)?

Так это их проблемы. Если они думать не умеют.

Вот когда выйдете на желаемый/планируемый уровень(государственный, если правильно понимаю), наберете некий вес в обществе, авторитет, только тогда вы сможете влиять на людей, на их умы, на их спящий разум по-настоящему. Образно говоря, чтобы вести стадо, надо стать его пастухом. А уж после делать из него людей.

Сможете ли Вы угадать, который по счёту раз мы читаем что-то подобное? Типичная точка зрения: "вы сначала сделайте это, потом этом, а потом мы посмотрим и решим, как нам это нравится". У Вас перепутано все: не авторитет и вес определяет успех, а наоборот. Так?

Мы что, по-вашему, делаем тут? Просто сидим и разговариваем?

Гость

Zealint писал(а):Так это их проблемы. Если они думать не умеют.

Ну вы же взялись решать их проблемы, точнее помочь им их решить, не так ли?

Zealint писал(а): Типичная точка зрения: "вы сначала сделайте это, потом этом, а потом мы посмотрим и решим, как нам это нравится".

Я не говорил, что мне это не нравится.

Zealint писал(а):У Вас перепутано все: не авторитет и вес определяет успех, а наоборот. Так?

Я не про успех, а про результат, цель ваших действий.

Zealint писал(а):Мы что, по-вашему, делаем тут? Просто сидим и разговариваем?

Тут - это где? Сайт, интернет? Что вы еще делаете?

Сообщение **БСН** » Вс май 13, 2012 13:31

Я считаю, есть люди, чьи идеи проверены временем.

"Проверка временем" это ненадёжный критерий, знаете ли. Есть много идей, которые долго считаются истиной, пока в какой-то момент не выясняется, что они ложны или эксперимент по их воплощению терпит провал. Да и если все бы ждали, пока новая идея будет "проверена временем", рассчитывая только на задний ум, так и прогресса никакого бы не было. Вообще, вы своими словами фактически признаёте, что не хотите и не умеете думать, а все свои оценки и суждения делаете исключительно на основе мнения большинства и каких-то авторитетов. Вам следует понять, что вы неразумны, что характерный для вас и для прочего эмоционально мыслящего большинства подход пагубен и нуждается в исправлении. Начните пересматривать свои заблуждения и становитесь на путь разумного мировоззрения.

Образно говоря, чтобы вести стадо, надо стать его пастухом.

Во-первых, наша цель всё-таки не в том, чтобы куда-то вести какое-то стадо. А во-вторых, нашей основной целью действительно является поиск единомышленников, и действительно массы эмоционально мыслящих при помощи этого сайта мы не собираемся перевоспитать (ваш же пример, как человека, не умеющего самостоятельно мыслить и привыкшего судить обо всём по мнению толпы и авторитетов, показывает, что это проблематично). Можете почитать на эту тему наш манифест.

Zealint

Anonymous писал(а):Ну вы же взялись решать их проблемы, точнее помочь им их решить, не так ли?

Из этого не следует, что мы должны кого-то уговаривать или искать к кому-то особый подход. И не следует, что мы должны подчиняться каким-то общепринятым шаблонам поведения.

Zealint писал(а):У Вас перепутано все: не авторитет и вес определяет успех, а наоборот. Так?
Я не про успех, а про результат, цель ваших действий.

Ваша фраза:

наберете некий вес в обществе, авторитет, только тогда вы сможете влиять на людей, на их умы, на их спящий разум по-настоящему

Мой ответ в том, что успех по влиянию на людей не определяется авторитетом, а наоборот. А если подумать, то авторитет и вес - это эмоциональные категории, а не разумные. Какие оценки нам ставят эмоционально мыслящие, нам не важно. Управлять можно разными способами.

Тут - это где? Сайт, интернет? Что вы еще делаете?

Например, объединяем мыслящих людей. Не только через Интернет. В любом случае, набирать авторитет и вес, чтобы кого-то пасти, это для нас сейчас дело далеко не первой важности. Если оно вообще может быть важным.

Гость

Проверка временем довольно надежный критерий, знаете ли. Случаи их неподтверждения скорее исключение, чем правило.

БСН писал(а): Да и если все бы ждали, пока новая идея будет "проверена временем", рассчитывая только на задний ум, так и прогресса никакого бы не было.

Я вовсе не считаю, что вам надо сидеть сложа руки и ждать, пока окружающие проникнутся вашими идеями (а ими большинство и не проникнется, как вы сами можете мне сказать).

БСН писал(а):Вообще, вы своими словами фактически признаёте, что не хотите и не умеете думать, а все свои оценки и суждения делаете исключительно на основе мнения большинства и каких-то авторитетов.

Я хочу думать и умею, а насчет исключительно вы загнули. Я не отрицаю какого-то влияния авторитетов (но не толпы) на свои убеждения, но это влияние находится в гораздо меньшей степени, чем вы выразились, намного. К тому же, не каждый авторитет для меня авторитет. У меня, знаете, тоже есть собственное мнение, и оно не состоит сплошь из догм, ярлыков и стереотипов, вбитых мне в голову современным обществом, которое находится под влиянием западно-европейской цивилизации, как вы утверждаете это в своих статьях.
И манифест я читал, и FAQ, и другие ваши статьи, немало. Думаете, я очередной "дурачок" (и не придирайтесь к словам, как это вы сделали с моим ОБРАЗНЫМ выражением в предыдущем посте, несмотря на то, что я предупредил о фигуральности своих слов), который толком не разобравшись в ваших идеях скорее полез в дискуссию доказывать свои пять копеек? Если так, то вы ошибаетесь. Я никогда не бросаюсь с головой в какие-либо обсуждения, не выявив прежде, в должной мере, мнение оппонента или собеседника. Я хотел лишь понять глубину вашего настроя и решительности.

Гость

Zealint писал(а):Из этого не следует, что мы должны кого-то уговаривать или искать к кому-то особый подход. И не следует, что мы должны подчиняться каким-то общепринятым шаблонам поведения.

Я уже писал ранее, что не имел ввиду никакого "прогибания" под кого-то. Просто вы довольно небрежно высказались о неразумных.

Zealint писал(а):Мой ответ в том, что успех по влиянию на людей не определяется авторитетом, а наоборот

Я этого и не отрицал. Вы забыли еще подчеркнуть мои слова ПО-НАСТОЯЩЕМУ.

Zealint писал(а):В любом случае, набирать авторитет и вес, чтобы кого-то пасти, это для нас сейчас дело далеко не первой важности.

То, вы что сейчас находитесь на этапе консолидации единомышленников, я понял сразу. Про "пасти" - вы тоже не придирайтесь к образным выражениям.

Zealint писал(а):Если оно вообще может быть важным.

В манифесте ясно сказано, что вы собираетесь придти к власти.

Zealint

Anonymous писал(а):Про "пасти" - вы тоже не придирайтесь к образным выражениям.

Да я не придираюсь. Вы так и не сказали, что вы хотите от нас, задавая типичные вопросы и высказывая типичную точку зрения. Её высказывают почти все: и кто внимательно ознакомился с материалом, и кто невнимательно. В общем, я ответил, что думаю по поводу вашего "небрежно высказались о неразумных" и прочего в этом духе. Если Вы хотите, чтобы мы просто так взяли и сменили стиль общения, чтобы смягчить восприятие, то не сменим. Является ли подача материала мягкой или жёсткой - это пусть решают читатели на основе своих домыслов, если им больше подумать не о чем. Во всяком случае, мы не пишем оскорбления и никого не унижаем. Но и не смягчаем формулировки специально, только чтобы ЭМ было удобнее читать.

Про авторитет и вес начали вы, я ответил, что это не важно и не главное.

В манифесте ясно сказано, что вы собираетесь придти к власти.

Но там не сказано, что из этого следует, что нам сначала нужно набрать авторитет и вес. Это Вы уже сами додумали. Если даже этот авторитет будет как-то сам собой набираться, нам нет до этого никакого дела. Если ЭМ будут согласны с нашей программой, но при этом их согласие будет происходить из чисто эмоциональных, эгоистических или потребительских оценок (а именно такие оценки чаще всего встречаешь у тех, кто меряет по авторитету), то толку от них будет ноль. Такая поддержка нам не нужна. Она элементарно дестабилизируется любым минимальным вмешательством, превращающем сторонников в оппозицию.

Гость

Как я уже ответил в своем предыдущем посте товарищу БСН, я хотел понять уровень глубины ваших убеждений. Отрефлексировав при этом взгляды эмоционально мыслящих.
Под весом и авторитетом я и понимал власть, к которой вы в конечном итоге собираетесь придти для осуществления своих планов и идей, так?
Разве под властью вы не подразумевается вес и авторитет?

Zealint

Как я уже ответил в своем предыдущем посте товарищу БСН, я хотел понять уровень глубины ваших убеждений.

А Вы не думали, что может быть мы проверяем глубину Ваших?

Anonymous писал(а):Под весом и авторитетом я и понимал власть, к которой вы в конечном итоге собираетесь придти для осуществления своих планов и идей, так?

Мы-то собираемся, только власть - это не конечный итог, к которому мы собираемся придти для достижения своих целей.

Разве под властью вы не подразумевается вес и авторитет?

Нет.

Между весом, авторитетом и властью есть определённая связь, но мы можем говорить, что одно из этого подразумевается под другим. Я вроде подробно сказал выше, что связь эта очень слабая.

Гость

Zealint писал(а):А Вы не думали, что может быть мы проверяем глубину Ваших?

Вам-то это надо?

Zealint писал(а):Мы-то собираемся, только власть - это не конечный итог, к которому мы собираемся придти для достижения своих целей.

Я и не утверждал, что это ваша конечная цель. В манифесте черным по белому прописано, для чего вы собираетесь это сделать (процитирую, с вашего позволения): организовать партию, распространять информацию (рекламу) партии, пропагандировать её программы с целью прихода к власти, после прихода к власти будут проведены реформы, направляющие общество на разумный путь дальнейшего развития. Т.е. пробуждение разума у неразумных людей. А т.к. большинство неразумных является эмоционально мыслящими, можно смело заявить, что вашей основной целевой аудиторией являются Э.М. А вы говорите, это их проблемы, думать не умеют. Согласен, не умеют, но вы же поставили себе цель им ПОМОЧЬ (взять им удочку, а не давать им рыбу). Так и выражайтесь о них покорректней. Это я про "думать не умеют", "их проблемы", если не поняли и взялись спасать страну в лице большинства Э.М.
Авторитет - неотъемлемый атрибут власти. Власть - это всегда авторитет, а авторитет - не всегда власть. Это единственная взаимосвязь, которая там может быть.