Как возникнет новое общество. Первый шаг.

[БСН]

Сергей Михайлович, ваши тезисы мы уже обсуждали. Могу ещё раз повторить, что эти тезисы - пустые абстракции эмоционально мыслящего человека, который упорно повторяет их, не понимая смысла, так же, как религиозный фанатик упорно повторяет тезисы из какой-нибудь священной книги. Пока вы не пытаетесь мыслить, вести какие-либо дискуссии с вами бесполезно. Вам следует понять, что вы неразумны и не пытаетесь мыслить, а пристрастие к тезисам основано лишь на их положительной для вас эмоциональной оценке, причём она существует в отрыве от реальной ситуации.
Давайте вы всё-таки попытаетесь включить мышление и, хорошо и долго подумав, ответите для начала на 2 простых вопроса:
1) Кто и как будет заниматься воспитанием человека?
2) Что делать с людьми и условиями, толкающими людей в неправильном направлении, например, теми, кто вовлекает их в употребление наркотиков, в криминальную деятельность, в коррупцию и т. д.?

[Сергей Михайлович]

Вам нужны персоналии, или устроит качественная характеристика? Если второе, то это:
-люди, которые понимают важность воспитания и имеющие талант это делать,
-люди, способные понять огромную роль гуманитарно-просветительского образования. Понимающие, что создание искусственных образований с новыми "правилами игры", основанные на каком-либо принуждении или бездумном преклонении перед очередной идеей фикс, есть тупик.
-сильные мира сего, уже достигшие всего, понимающие, что не в этом счастье и осознанно и безвозмездно помогающие пропаганде (именно пропаганде) гуманитарно-просветительской деятельности.
- любой человек, способный осознать, что политик, говорящий: Я сделаю это для вас без вашего участия и не объяснивший механизм, как он это будет делать, лжец.
Если вы сочтете это не конкретным, могу привести примеры.
На второй вопрос отвечу так - а никак, ничего вы не сделаете без начала решения первого вопроса. Эти люди не являются воплощением абсолютно зла, они просто склонны к этому больше других. Их устранение (понимайте это слово как хотите) ничего не изменит.
Их место просто займут чуть менее склонные.

[was bornin]

Дальше вы предлагаете объединиться для создания условий прихода к власти.
После получения власти вы предполагаете появление у вас инструмента для переделки общества. Что это за инструмент, вы конкретно не называете, но тут вариантов нет: имя ему принуждение.

У вас какой-то затык в видении пути преобразования общества, Сергей Михайлович, это очевидно, не первый раз уже проявляется. На мой взгляд вы понятие власть наполняете своими страхами и комплексами. И бежите от этих страхов, предлагая свою оторванную от реальности другую точку зрения. Нужна начать именно думать, Сергей Михайлович, чтобы приблизиться к реальности.

[БСН]

У вас какой-то затык в видении пути преобразования общества, Сергей Михайлович

У него затык в мышлении вообще. Он до сих пор не понимает, что он не думает и что нужно начать думать.

люди, которые понимают важность воспитания и имеющие талант это делать,

Это пустая абстракция. Где эти люди? Занимаются ли они воспитанием сейчас и в каком направлении ведут это воспитание? Если не занимаются, то что сподвигнет их этим заниматься? Если занимаются, то почему нет достаточных результатов? Вообще, опишите этих людей и опишите, как именно они будут заниматься воспитанием. А то вам лишь бы ляпнуть что-нибудь абстрактное, но как это всё выглядит и связано с реальностью, вы совершенно не представляете.

люди, способные понять огромную роль гуманитарно-просветительского образования. Понимающие, что создание искусственных образований с новыми "правилами игры", основанные на каком-либо принуждении или бездумном преклонении перед очередной идеей фикс, есть тупик.

Это продолжение пустых абстракций. Где эти люди и кто они? Они понимают или только способны понять? Если способны понять, то кто им это объяснит? Вы, может быть? Вы, кстати, сам кого-нибудь воспитали и образовали и занимались ли этим вообще? Или у вас это только на уровне абстрактных тезисов? Кстати, вот это самое воспитание вкупе с избавлением от принуждения у вас самая настоящая идея фикс. У вас действительно комплекс какой-то? Может вас всё время к чему-то принуждали помимо вашей воли или вы боитесь, что будут принуждать?

сильные мира сего, уже достигшие всего, понимающие, что не в этом счастье и осознанно и безвозмездно помогающие пропаганде (именно пропаганде) гуманитарно-просветительской деятельности.

Опять та же мура. Во-первых, пошло характерное для обывателей перекладывание задачи по реализации предлагаемой цели на кого-то, кто, по их мнению, должен с ней справиться, т. е. сильные будут делать, раз они сильные, а вы будете сидеть и наблюдать, давая им ценные указания, а во-вторых, если эти самые сильные мира сего способны на это, почему они этого не сделали до сих пор? Может они, как надеетесь вы, не утомились от того, что уже "достигли всего" и хотят достичь ещё большего, к своим десяткам миллиардов добавить ещё десятки, к своим роскошным яхтам и виллам добавить ещё более роскошные яхты и виллы и т. д.? Или, может быть, вы только с Луны упали и плохо соображаете, чего хотят и к чему стремятся, например, известные олигархи, политики, находящиеся у власти и т. д?

любой человек, способный осознать, что политик, говорящий: Я сделаю это для вас без вашего участия и не объяснивший механизм, как он это будет делать, лжец.

А при чём этот политик, какое отношение имеет он к воспитанию? Вы просто зациклились на отрицании чужого влияния и как фанатик упорно повторяете одно и то же. Вы не знаете сами, каким путём следовать, главное, что вы знаете - что на вас никто не должен влиять, никто не должен к чему-то принуждать. Это навязчивая идея у вас какая-то, которую вы впихиваете к месту и ни к месту.
На самом деле главная проблема не в том, что на вас кто-то влияет, а в том, что у вас самого в голове пусто. Там нет никаких мыслей, никаких идей, никакого понимания о том, как должно быть устроено общество. Вы знаете только одно - плохо, если на вас будет кто-то влиять и за вас будет кто-то решать, хотя сам вы ничего не знаете. Тот, у кого что-то есть в голове, не талдычит всё время об опасности навязывания ему каких-то идей и принуждении, а озвучивает свои идеи, отстаивает ту точку зрения, которую считает правильной.

Если вы сочтете это не конкретным, могу привести примеры.

Всё это абсолютно неконкретно.

На второй вопрос отвечу так - а никак, ничего вы не сделаете без начала решения первого вопроса. Эти люди не являются воплощением абсолютно зла, они просто склонны к этому больше других. Их устранение (понимайте это слово как хотите) ничего не изменит.
Их место просто займут чуть менее склонные.

Какая-то та же самая абстрактная муть. Я вас спрашиваю, являются ли они воплощением зла? Я предлагаю их устранить? Вы суть вопроса понимаете вообще? Допустим, подростки живут в криминальном районе и на улице вовлекаются в криминальную среду, учатся жить не по закону и общепринятым нормам, а "по понятиям", или молодые сотрудники, которые приходят в какое-то ведомство, оказываются перед фактом, что там все воруют и используют служебное положение для аморальных и противоправных целей. Вы считаете, что внимания обращать на это не надо, вы придёте, проведетё со всеми воспитательную беседу и всё станет хорошо? Или может быть эти люди плюнут на вас и ваши абстрактные призывы и станут следовать тем схемам поведения, которые уже сложились в тех условиях, в которых они оказались?

Вообще, давайте вы попробуете ответить на следующие вопросы:
Что такое воспитание? В чём должно заключаться воспитание, какие условия для этого необходимы? Любой ли человек может заниматься воспитанием (тем самым, о котором вы говорите), если не любой, то какой? Какие условия необходимы для того, чтобы воспитание принесло желаемый результат?

[siiar]

Когда я все это читал…, читал эти бесконечные логические доказательства логичности, бесконечные определения определений, бесконечные… в смысле «бега по какому-то замкнутому кругу» - я думал, что же случилось с этими людьми, которые погрузились «на дно» понятий и смысла слов?.. и понял… они стали сами походить на «придонных» существ океана мысли человеческой… и я осознал наконец-то куда я попал и главную идею этих людей -- «о переходе от эмоционального мировоззрения к разумному, изменении людьми своего восприятия мира». Брррр…. Как это ужасно, когда все станут так думать и наступит «Великий Эквилибриум»… бррр…. Побыстрее же наверх! Вверх! Вверх! Туда где дельфины и солнце!:)))

[БСН]

С вами всё в порядке, siiar? У вас спуталось всё в голове? Не удивительно для человека, который не привык пользоваться разумом.

Побыстрее же наверх! Вверх! Вверх! Туда где дельфины и солнце!

Быстрей в лес, быстрей на деревья!

[Сергей Михайлович]

А кто вам, Сергей Николаевич, сказал , что я перекладываю задачу воспитания на кого-то другого? Я в силу своего разумения и способности объяснять стараюсь это делать, и плоды этого я вижу. Я вижу и то, что делаю что-то не так и стараюсь корректировать это. То, что вы называете идеей фикс применительно ко мне, может просто является моим внутренним убеждением?
Что бы вам опять не оседлывать любимого конька, предлагаю следующее - я попытаюсь подробнее, с приведением примеров, ответить на некоторые ваши вопросы. А вы, в качестве акта доброй воли, дадите параллельно свои ответы собственным вопросам, по возможности воздерживаясь от комментариев моих ответов.
Воспитание человека, о котором толкую я, это тотальный, всеобъемлющий процесс, касающийся всех сторон жизни. Возьмем пример, который здесь чаще всего приводится. Влияние криминальной среды на подростков. А откуда она берется? Разве ее создает не общество? Разве мы ежедневно не легитимизируем всю эту среду, прослушивая "шедевры" шансона, криминальные новости, просматривая непрекращающиеся бандитские сериалы, используя их лексику и методы в общении друг с другом? Мы это делаем потому, что знаем, что не встретим осуждения, скорее наоборот.
Вы смотрели фильм "Все умрут а я останусь", или некоторые серии сериала "Школа"? Без большой натяжки там все правда. Но там нет оценки всего этого. А раз нет, то для подростка все это станет моделью поведения.
А вот фильмы " Доживем до понедельника", "Чучело", даже "Внимание черепаха", являясь некоторой идеализацией действительности, были совсем другой моделью поведения.

Вы пишите:"молодые сотрудники, которые приходят в какое-то ведомство, оказываются перед фактом, что там все воруют и используют служебное положение для аморальных и противоправных целей." А что, разве это является достаточным основанием следовать их примеру, может в противном случае их ожидает голодная смерть?
Нет, не ожидает конечно, следование заведенным "правилам игры" поможет "влиться в коллектив". Только вот цена такой адаптации - запредельный цинизм, эгоизм пр.
Еще один избитый пример - коррупция на дорогах. Победить ее просто: не давайте взятки и платите штраф, если нарушили. Ах, вы торопитесь, не хотите
связываться с квитанцией? Тогда не надо скулить.
Любое наше взаимодействие друг с другом является воспитанием. Можно назвать это обычаем. Можно назвать это погружением в соответствующую общественную среду. Учителя, всевозможные нравственные лидеры, составляют здесь только часть. От того, насколько большая часть общества способна воспринять это, и зависят те перемены, о которых вы спрашиваете.
Воспитанием должны заниматься все, кто понимает, зачем это нужно. Никаких условий для этого, кроме желания, не требуется. Главную трудность вижу в том, что слишком малое количество людей задумывается над этим. А из тех, кто задумывается, не все найдут в себе силы противостоять существующей тенденции. Простые и конкретные решения, особенно когда они лично от тебя не требуют усилий, выглядят гораздо привлекательней. Но это миф.
Решение проблем коррупции, наркоторговли, образования, кризис управления и экономических отношений не решаемы в отдельно взятом контексте.
Наверное, все выше написанное покажется вам слишком не конкретным, но что делать, не существует той кнопки, нажав на которую получаешь решение всех проблем.

[БСН]

Сергей Михайлович
Опять пустые абстракции и ничего больше.
Что такое воспитание? - Воспитание это всеобъемлющий процесс, любое взаимодействие является воспитанием.
Кто должен заниматься воспитанием? - Тот, кто понимает важность воспитания.
Какие условия нужны для воспитания? - Никаких условий не требуется.
Вам самому не смешно? У вас мышление работает совершенно бессмысленно, на холостом ходу, перемалывая пустые абстракции. С реальной ситуацией, с решением каких-то конкретных задач ваше мышление совершенно не связано. Вообще, вы обычный пассивный обыватель, который только тормозит любые прогрессивные изменения, запутывая и сам себя и остальных. Если вы и занимались чьим-то воспитанием, то ничего кроме вреда, это ваше воспитание принести не могло.

Вы смотрели фильм "Все умрут а я останусь", или некоторые серии сериала "Школа"?

В отличие от вас, я не увлекаюсь творчеством психически ненормальных.
Всё, что вы смогли сказать по конкретным ситуациям - то, что якобы не надо брать пример с тех, кто поступает нехорошо. Т. е. те, кто поступают плохо, пусть поступают. Вы будете просто ждать, когда все, кто понимает важность воспитания в результате тотального и всеобъемлющего взаимодействия, не создавая никаких особых условий, каким-то непонятным образом друг друга воспитают. А вы у себя на груди гордо вывесите табличку "я не поддался" и будете ходить и объяснять всем, как вы устояли перед любыми влияниями на вас как со стороны тех, кто предлагал вам совместно с ними творить нехорошие дела, так и тех, кто предлагал какие-то простые и конкретные решения по улучшению общества, но вы, зная, что такие решения всегда мифически, гордо отказались. Вас, конечно, признают лучшим и дадут медаль.

А вы, в качестве акта доброй воли, дадите параллельно свои ответы собственным вопросам, по возможности воздерживаясь от комментариев моих ответов.

Я эти вопросы задал не для того, чтобы посоревноваться с вами в ответе на эти вопросы, а для того, чтобы дать хоть какой-то толчок вашему мышлению. Но вижу, это гиблое дело. За много лет вы настолько натренировались в пустословии и переливании из пустого в порожнее, что на любой вопрос сразу даёте совершенно расплывчатый и бессмысленный ответ, а ваш разум продолжает спать, как ни в чём ни бывало. Думаю, вам всё-таки стоить заняться задачками по геометрии, по той причине, что там меньше возможностей для схоластики и увиливания.

Подводя итог, я предлагаю вам ещё раз понять, что вы совершенно неразумны, ваше мышление совершенно бесплодно и имеет инфантильный характер и поставить себе цель начать думать и избавляться от неразумности.

[Сергей Михайлович]

Кто сможет продемонстрировать, что такое не пустые абстракции?

[БСН]

Любой, кто улавливает связь слов с реальностью.

[ready]

Конкретика:
Надо ли принуждать граждан к службе в армии?
Или армия должна быть добровольной?

Простой вопрос, отвечаем.

Я за второй вариант.

[Сергей Михайлович]

ready, хоть ваш вопрос не по теме, я присоединюсь к вашему мнению. Ну а все-таки, ready, was bornin, Zealint, есть какое-нибудь конкретное представление о переходе к разумному обществу, в отличие от моего, являющегося по мнению Сергея Николаевича пустой абстракцией. Неужели ни у кого из старожилов форума нет своего мнения, которое он (она) смог ли бы изложить своими словами без напускной загадочности и ссылок на статьи Сергея Николаевича, в которых кстати нет ответа на этот вопрос. Ведь Zealint, как преподаватель подтвердит, что критерием усвоения студентом материала является его способность изложить усвоенное своими словами. А то у читателей форума может сложиться впечатление, что вам и нечего сказать. Не надо боятся высказывать то, что думаешь - Сергей Николаевич призывает к этому. Конкретный вопрос, который я обращаю ко всем: где взять такое количество учителей, достаточное, чтобы их количество начало переходить в качество, или что можно сделать, что бы они появлялись.

[Zealint]

Ведь Zealint, как преподаватель подтвердит, что критерием усвоения студентом материала является его способность изложить усвоенное своими словами

Нет, я этого не могу подтвердить. Критерий усвоения материала как для студента, так и для академика - это способность правильно применить полученную информацию при столкновении с каким-либо жизненным обстоятельством или конкретной задачей. Пересказывать своими словами можно, совершенно не понимая сути. За обычный или даже отличный пересказ (без демонстрации решения моих примеров) студент у меня на экзамене может получить только твёрдую тройку. И то, зависит от разных факторов.

Про службу в армии ничего не скажу. Заставлять или не заставлять служить нужно в зависимости от разных ситуаций. В данный момент лучше пока заставлять. Только я бы поменял немного правила - самых умных (с высшим образованием и высокими аналитическими способностями) не стоило бы приравнивать к человеку, не окончившему школу. Они должны служить по-разному.

[ready]

Сергей Михайлович, Вас не ужасает, то что детей насильно загоняют в казармы, промывают мозг и натаскивают на убийство. Вас пугает разум.

Почему бы не представить, обязательные для обоих полов трёхмесячные курсы разумного мышления, для получения гражданства.

Вы плаваете на поверхности и не стремитесь докопаться до сути.
Воспитание вторично, главное доверие.

Многие подростки перестают доверять родителям и взрослым, после этого можно воспитывать хоть до опупения толку не будет.

Представьте себе человека, который никогда не ошибается, доверие людей к нему, будет постоянно расти. Когда у него наберется капитал доверия больше 50%, задача будет решена.

[БСН]

Я за вариант, когда армия является профессиональной, но все при этом проходят некую военную подготовку. При этом тех, кто не окончил школу, в армию вообще брать не нужно.

которых кстати нет ответа на этот вопрос

Там он есть, но вы его не видите.