Список форумов Мир будущего Мир будущего
форум для разумных и мыслящих людей
 
СайтСайт    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О разумном подходе и мышлении
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир будущего -> Мир будущего
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
БСН
Администратор
цитировать



Зарегистрирован: 20.06.2007
Сообщения: 5204

СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 22:46    Заголовок сообщения: О разумном подходе и мышлении Ответить с цитатой

Эта тема предназначена для обсуждения статьи "О разумном подходе и мышлении".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Чишко

цитировать



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 2145

СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 23:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Большинство представлений современных людей не построены на основе хороших, правильных моделей. Что же вместо них? Вместо них - эмпирические данные и полуэмпирические модели на их основе. Проблема этого пласта эмпирических и полуэмпирических представлений в том, что они построены на поверхностном наблюдении за явлениями и не отражают достаточно правильно их внутреннюю сущность и реальные причинно-следственные связи. Приведём несколько примеров. Ребёнок по достижению определённого возраста начинает разговаривать. Понятно, что учится этому он от окружающих его людей. Но в древности люди полагали, что способность разговаривать - это некое врождённое качество человека. Основываясь на этом представлении, некоторые цари проводили эксперименты, чтобы выяснить, на каком языке заговорят дети, если взрослые не будут "сбивать" их, разговаривая на своём языке. Предполагалось, что они должны заговорить либо на языке того народа, к которому принадлежат, либо на неком самом первом и древнем языке. Разумеется, дети, с которыми никто не разговаривал, вообще ни на каком языке так и не заговорили. Другой пример. В древности люди полагали, что скорость падения тел зависит от их веса - тяжёлые тела падают быстрее, а лёгкие - медленнее. Эмпирически для большинства брошенных с высоты предметов действительно наблюдается такая зависимость, однако сделанный на основе таких наблюдений поверхностный вывод не учитывает, что на падающее тело действуют две силы - сила тяжести и сила сопротивления воздуха. Сила тяжести зависит от массы тела, а сила сопротивления - от его размеров и формы и соотношение этих сил определяет скорость падения. В вакууме же тела любой массы падают одинаково. Ещё пример. В древности на основании поверхностного сходства люди причисляли китов к рыбам и даже Линней в первой классификации живых организмов приписал китов к рыбам (хотя позднее и исправил эту ошибку). Однако более подробное рассмотрение и сравнение существенных признаков китов и рыб позволяет понять, что киты - это совсем не рыбы (хотя и похожи на них внешне), а водоплавающие звери.


Можно привести и примеры, в которых люди наделяют определенные понятия неправильным смыслом. Обычно так у детей бывает, что они, не зная еще значения всех слов, определяют эти значения самостоятельно, и часто неправильно. Но бывает и так, что и вырастая, люди неправильно определяют значения слов. Например, я считала, уже будучи взрослой, что бюрократия - это злоупотребление служебным положением. И в принципе несколько раз ловила себя на том, что какие-то понятия я раньше понимала и использовала неправильно. И у других замечала подобное неправильное употребление понятий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rustam

цитировать



Зарегистрирован: 29.11.2012
Сообщения: 5637

СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И у других замечала подобное неправильное употребление понятий.

Есть где-то подборка неправильного употребления разных фраз и слов, например, "под эгидой" часто говорят в смысле "прикрываясь какими-то благими целями", а в реальности "под защитой и покровительством кого-либо или при поддержке".
_________________
Новичкам:
Концепция
Основные статьи
ЧаВо 1
ЧаВо 2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Игоръ

цитировать



Зарегистрирован: 19.01.2017
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 19, 2017 19:40    Заголовок сообщения: А может всё рационально? Ответить с цитатой

А вы ни допускаете мысли, что мир может быть устроен иначе? Что те же внешние проявления, которые вы объясняете массовым иррационализмом, может создавать совсем другой механизм, другое сочетание факторов?

…в настоящее время практически никто не придерживается разумного подхода, даже мыслящие люди далеки от системного применения разума.
Альтернативная трактовка – все мыслящие люди системно применяют свой разум, и таких людей более чем достаточно. Как минимум, потому что тот, кто его не применяет – проигрывает в конкуренции разумным и скатывается в подчинённые, за которых думает начальник или хозяин. В результате, благодаря постоянно идущему естественному отбору, сейчас мы имеем массу вполне разумных людей, начиная с определённого социального уровня и – выше (как наиболее влиятельную компоненту общества).

….в определённые периоды общество перестаёт даже на самом общем уровне направляться какими-то здравыми идеями и начинает разрушаться и коллапсировать, именно такой период переживает сейчас, в общем-то, вся мировая цивилизация… Иррациональный подход постоянно порождал и продолжает порождать проблемы. Разумный же подход позволяет решить все проблемы….
Альтернативная трактовка – мыслящие люди (а также – их общество) направляются здравыми идеями самого общего уровня только тогда, когда задачи/цели этого уровня являются для каждого из разумных первоочередными, критичными, вопросом общей жизни и смерти. Но как только задачи/цели таковыми быть перестают, мыслящие люди логично переключаются на свои лично-шкурные цели, а общество начинает плыть по вектору их равнодействия, что извне выглядит (если искать в этом движении общую идею) как иррациональное, бессистемное шарахание.
Именно поэтому, например, в предельно экстремальный начальный период существования СССР, всех захватили коммунистические идеи - ожидание светлого будущего и сопутствовавший им энтузиазм, тяга к великим свершениям, к коренной модернизации страны. И во время Великой Отечественной люди интуитивно проникались героическим настроем, понимая, что фашизм очень опасен и что нужно делать всё для победы над ним. А когда экстрим закончился, все, начиная с властьимущих, переключились на свои частные интересы (карьеры, статусы, кабанчики и пр.). При этом каждый из них действовал так же осознанно и рационально, как и во время войны. Только цели стали другие, вот всё и покатилось по наклонной.

….Психика каждого современного человека постоянно генерирует иррациональные впечатления и побуждения, подталкивая к иррациональным решениям.
Альтернативная трактовка – психика не только неандертальца, но каждого современного человека постоянно генерирует рациональные впечатления и побуждения, подталкивая к рациональным же решениям. Если эти впечатления, побуждения и решения – во-первых, относятся к стратегическим целям общества, и, во-вторых, охватывают достаточную массу граждан, то в движении общества появляется рациональность. Если же эти граждане (включая первых лиц) рационально преследуют миллион абсолютно не связанных целей частных, то на уровне задач общих рациональность пропадёт чисто механически.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rustam

цитировать



Зарегистрирован: 29.11.2012
Сообщения: 5637

СообщениеДобавлено: Чт Янв 19, 2017 19:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вы ни допускаете мысли, что мир может быть устроен иначе?

Допускать можно что угодно, количество вариантов безгранично. Если следовать такой логике, то можно начать верить в фантазии, ничего не считать истинным и так далее. Для любых сомнений должны быть основания.
_________________
Новичкам:
Концепция
Основные статьи
ЧаВо 1
ЧаВо 2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Чишко

цитировать



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 2145

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 0:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игоръ писал(а):
мы имеем массу вполне разумных людей, начиная с определённого социального уровня и – выше (как наиболее влиятельную компоненту общества)


Влиятельность и социальный уровень - не показатели разумности. Иначе откуда бы взяться дуракам в политике? Неразумность проявляется на всех социальных уровнях - от высших органов власти до простых людей. Даже среди ученых. Если интересно, тут мы собираем примеры неразумности, посмотрите сами: http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1781

Есть еще видео на эту тему, там тоже несколько примеров:
https://www.youtube.com/watch?v=xe3q5AqAQpo

И тут на сайте статьи про неразумность на разных уровнях и в разных областях: http://nerazumnost.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БСН
Администратор
цитировать



Зарегистрирован: 20.06.2007
Сообщения: 5204

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 2:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вы ни допускаете мысли, что мир может быть устроен иначе?
Нет, не допускаю.
Цитата:
Альтернативная трактовка
Я не занимаюсь трактовками, а пишу о том, что есть на самом деле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
БСН
Администратор
цитировать



Зарегистрирован: 20.06.2007
Сообщения: 5204

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 5:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавил часть 3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Игоръ

цитировать



Зарегистрирован: 19.01.2017
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 10:38    Заголовок сообщения: Дуракам везёт? Ответить с цитатой

Согласен, Чишко, что влиятельность и социальный уровень – не эквиваленты разумности. Но, с другой стороны, вы же не станете отрицать тот факт, что большая влиятельность и высокий социальный уровень/статус – являются для подавляющего большинства весьма привлекательными позициями? Соответственно, за них идёт острая конкурентная борьба и кто, по-вашему, в ней будет лидировать? – рационально мыслящие и адекватно оценивающие ситуацию, или – иррациональные и неадекватные? Не станете же вы утверждать, что наверх люди поднимаются только двумя путями - либо случайно (а дуракам всегда везёт), либо – по блату (дурней родители устраивают в первую очередь, а умные и сами пробьются в жизни)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игоръ

цитировать



Зарегистрирован: 19.01.2017
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 11:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

….Допускать можно что угодно, количество вариантов безгранично…
. . Ну это ваше утверждение, Рустам, легко проверяется. Попробуйте сформулировать хотя бы ещё одно, третье объяснение (неабсурдное и не использующее Бога, пришельцев и другие потусторонние факторы) того факта (здесь всеми признаваемого, с которым я тоже согласен), что … общество перестаёт даже на самом общем уровне направляться какими-то здравыми идеями и начинает разрушаться и коллапсировать, именно такой период переживает сейчас, в общем-то, вся мировая цивилизация…
. . Сейчас здесь мы имеем (допускаем) две модели ситуации:
1. Тотальная иррациональность …в настоящее время практически никто не придерживается разумного подхода, даже мыслящие люди далеки от системного применения разума …
2. Тотальное забвение общих проблем: все мыслящие люди переключились на свои лично-шкурные, кланово-корпоративные и прочие низкоуровневые цели, поэтому общество и цивилизация – сейчас лишь плывут по течению, что извне выглядит (если пытаться искать в этом движении общую идею) как иррациональное, бессистемное шарахание.
. . Если, Рустам, как вы утверждаете, допускать можно что угодно, вам не составит ни малейшего труда придумать объяснение №3, ортогональное двум вышеизложенным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чишко

цитировать



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 2145

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игоръ писал(а):
Согласен, Чишко, что влиятельность и социальный уровень – не эквиваленты разумности. Но, с другой стороны, вы же не станете отрицать тот факт, что большая влиятельность и высокий социальный уровень/статус – являются для подавляющего большинства весьма привлекательными позициями? Соответственно, за них идёт острая конкурентная борьба и кто, по-вашему, в ней будет лидировать? – рационально мыслящие и адекватно оценивающие ситуацию, или – иррациональные и неадекватные? Не станете же вы утверждать, что наверх люди поднимаются только двумя путями - либо случайно (а дуракам всегда везёт), либо – по блату (дурней родители устраивают в первую очередь, а умные и сами пробьются в жизни)?


Даже те люди, которые в отдельных вещах проявляют рационализм, в других - всё равно скатываются к иррциональности. Подавляющее большинство людей. Власть же ради власти и влиятельность ради влиятельности - само по себе уже не является правильной целью, а значит, люди, ставящие для себя такие цели, уже неразумны. При этом они, конечно, могут действовать рационально ради достижения этих целей. Преступники тоже действуют рационально, планируя и осуществляя преступление, но назвать их разумными нельзя. Вообще, разумность и рационализм - разные вещи. Возможно, вам станет понятнее, если вы почитаете описания терминов здесь: http://mirbudushego.ru/slter/index.htm
А также можете почитать другие статьи на нашем сайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чишко

цитировать



Зарегистрирован: 17.05.2010
Сообщения: 2145

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игоръ писал(а):

. . Сейчас здесь мы имеем (допускаем) две модели ситуации:
1. Тотальная иррациональность …в настоящее время практически никто не придерживается разумного подхода, даже мыслящие люди далеки от системного применения разума …
2. Тотальное забвение общих проблем: все мыслящие люди переключились на свои лично-шкурные, кланово-корпоративные и прочие низкоуровневые цели, поэтому общество и цивилизация – сейчас лишь плывут по течению, что извне выглядит (если пытаться искать в этом движении общую идею) как иррациональное, бессистемное шарахание.


По сути, здесь нет никакого противоречия, потому что, будь люди разумны, они не скатились бы к шкурным и корпоративным интересам, а понимали бы, что надо действовать в интересах общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игоръ

цитировать



Зарегистрирован: 19.01.2017
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 13:26    Заголовок сообщения: Власть ради пряников. Ответить с цитатой

. . Спасибо, Чишко, за ссылку на тексты. Разумеется, я просмотрел весь куст материалов исходного сайте и снимаю шляпу перед коллективом за проделанную работу. Разделяю ваш настрой, только в исходной концепции у меня есть определённые сомнения.

…Власть же ради власти и влиятельность ради влиятельности - само по себе уже не является правильной целью, а значит, люди, ставящие для себя такие цели, уже неразумны.
. . А власть и влиятельность ради: московской прописки, непыльной работы, виллы и счетов в Швейцарии, открытых дверей для всех родственников и друзей, миллиона других ништяков – это правильная цель разумного человека?

….будь люди разумны, они не скатились бы к шкурным и корпоративным интересам, а понимали бы, что надо действовать в интересах общества…
. . Думаю, Чишко, что здесь действует фактор конкуренции. Те люди, которые поднимаются по властной госиерархии, получают существенное преимущество перед коллегами-конкурентами, если руководствуются шкурно-корпоративными интересами, не отвлекаясь на интересы общественные. А те, кто забывает про шкурно-корпоративное ради общего блага – проигрывает.
. . Проблема отрицательного отбора в госиерархии всегда остро стояла, даже при Сталине. Почему вы её игнорируете в своём анализе – не понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rustam

цитировать



Зарегистрирован: 29.11.2012
Сообщения: 5637

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
общество перестаёт даже на самом общем уровне направляться какими-то здравыми идеями и начинает разрушаться и коллапсировать, именно такой период переживает сейчас, в общем-то, вся мировая цивилизация…

Пассионарность.
http://mirbudushego.ru/prsm/upiep.htm
_________________
Новичкам:
Концепция
Основные статьи
ЧаВо 1
ЧаВо 2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Игоръ

цитировать



Зарегистрирован: 19.01.2017
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 14:30    Заголовок сообщения: Пассионарность - вариант №3? Ответить с цитатой

Читаем, Рустам, вашу ссылку: …2 аспекта, 2 фактора, каждый из которых является неотъемлемым элементом пассионарности. Это, во-первых, активность человека, во-вторых, наличие у него конструктивных целей...
. . Отсюда, сразу возникает вопрос – а может ли человек неразумный, иррациональный - эффективно действовать в достижении каких-либо конструктивных целей? Если – не может, если так может действовать только человек разумный, рациональный, то значит отсутствие данных качеств есть полный смысловой эквивалент отсутствию пассионарности. То есть, непассионарность - тот же вариант №1 (тотальная неразумность, иррациональность), а попытка предъявить вариант №3 не засчитывается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Имя
Сообщение

Смайлики
Very Happy Smile Sad Surprised
Shocked Confused Cool Laughing
Mad Razz Embarassed Crying or Very sad
Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink
Exclamation Question Idea Arrow
Дополнительные смайлики

 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир будущего -> Мир будущего Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах