Воссоздание Союза - за и против

[БСН]

Тема этой ветки не о Лиссабонском договоре. Я читал только одну книгу Бжезинского - "План игры" (на польском языке) и там нет ни слова о развитии ЕС до уровня Лисабонского договора. Наверное вам известны другие планы Бжезинского - поделитесь, хотя, "кого @бет" что думает один старый пенсионер?

Этот "старый пенсионер" - один из главных идеологов внешней политики США. Вот это читали - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] ? Прямым текстом говорится, что США должны захватить весь мир.

Да, понял - раздача паспортов на территории другого государства является принятой практикой в международных отношениях, как и вооружение незаконных военных формирований (опять о тех же осетинах и абхазах говорим по вашему желанию). Забавно - танки, артиллерию и БМП они, наверное, купили продав урожай мандаринов - это в Абхазии, а что продали осетины вообще - тайна. И еще - война проходила на территории Грузии и воевали грузинские и российские войска. Понятно - агрессор Грузия, потому что Россия всегда права. Laughing

Для начала - владение российскими паспортами является основанием для начала массового геноцида? Или для нарушения достигнутых ранее соглашений о перемирии и своих собственных обещаний и нападения на миротворческие силы без всякого предупреждения?
Что касается "территории" Грузии. Абхазия и Южная Осетия входили в состав Грузинской ССР, но не входили в состав Грузии. Ни до того, как Грузия была включена в СССР, ни после того, как она из него вышла. Согласно союзному договору при выходе республики из состава СССР, каждая автономия имела право решать самостоятельно вопрос о том, выходить ли из СССР вместе с союзной республикой, в составе которой она находилась, либо нет. Жители Абхазии и Южной Осетии сделали выбор - они не захотели оставаться в составе Грузии после её выхода из СССР. В ответ Грузия развязала против них войну, которую проиграла, и по итогам которой при участии России было заключено перемирие. Это перемирие Грузия нарушила в августе 2008, причём, не просто нарушила, а предприняла совершенно варварский геноцид населения Южной Осетии. Вы же, очевидно, предпочитаете защищать этот геноцид, а действия России по защите своих солдат, спасению мирного населения и выполнении договорённостей, согласно которым она являлась гарантом мирного соглашения между Грузией и Южной Осетией, расценивать как неспровоцированную агрессию против соседнего государства? Такие агрессии постоянно предпринимает США, и это факт, но не Россия.

Для "не любви" у нас поводов нету - я коротко уже обьяснял. Да, и мы завистью к США не страдаем.

Вопрос в том, действительная ли это любовь или результат внушения? Многие жители СССР, знаете, тоже очень любили Сталина, искренне любили, и сильно плакали, когда он умер, даже те, чьи родственники пострадали от репрессий. Не является ли ваша любовь к США любовью такого же рода, связанной с непониманием объективной картины вещей? И при чём тут зависть, кстати?

Автоматически не поддерживаем, хотя нападение на Югославию я лично понимаю и поддерживаю. Это моё личное мнение потому что я там бывал, народы эти знаю и событиями происходящими там интересовался довольно глубоко. Если надо, можем поспорить.

Очень хорошо. Давайте поспорим. Моя версия - США поддержали албанских террористов, вооружив их и спровоцировав на выступление против Сербии, когда же сербские власти попытались навести порядок, США лицемерно возмутились и начали наглую агрессию против мирного государства. Ваша версия?

Для нас это не вопрос - воздушное пространство охраняют от российских самолетов. Увы, ни шведские ни польские военные самолеты небыли замечены в постоянном и наглом нарушении наших воздушных границ. А российский СУ 27 даже не так давно разбился в Литве, также российские СМИ восхищались когда ваши самолеты демонстративно пролетали над столицей Эстонии. Нам такие действия не нравятся и мы будем принимать меры чтобы это не происходило. А российские истребители и другие войска нам , увы, не милы - причины я уже обьяснял. Даже скажу больше - у нас есть печальный опыт договоров с СССР (имею ввиду предвоенный договор о "дружбе и взаимопомощи " на основе которого нам была оказана такая "помощь", которую мы называем оккупацией Laughing ), потому никаких договоров с "преемницей прав и обязанностей СССР" мы подписывать не будем, особенно о "дружбе" - видать мы по разному понимаем это слово Laughing

Самолёт упал, очевидно, в результате аварии, но вряд ли Россия решила вам навредить специально. А вот американские ВВС куда более опасны даже для своих союзников - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (сколько мирных жителей они "по ошибке" разбомбили в Ираке, Афганистане, Пакистане и т. п., вообще не поддаётся счёту, см., напр. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] ).
Что касается "оккупации", то эта "оккупация" произошла исключительно по вине Запада, который сначала толкал Германию на войну против СССР и сдал ему всю Восточную Европу, а после окончания войны неоднократно планировал нападение на СССР, в т. ч. с применением ядерного оружия, в результате СССР был вынужден держать на границе с НАТО до 1952 г. огромную армию. Вы бы предпочли советской "оккупации" третью мировую войну? Вот некоторые материалы по теме, если вы сомневаетесь в реальности западной угрозы - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (оригинал), [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (на русском языке) - план войны против СССР, который активно продвигал Черчилль. Про план Дропшот - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] , если бы он был реализован, половина Евразии превратилась бы в радиоактивную пустыню. План Дропшот и другие аналогичные планы имели конкретные даты начала войны, и не были реализованы только по одной причине - опасении эффективного ответного удара со стороны СССР. Понятно, что в этих условиях вывод советских войск из восточной Европы или Прибалтики для СССР был равносилен самоубийству.
Про то, как легко нарушили свои "гарантии" Чехословакии и т. д. западные страны, я уже писал.
К сожалению, руководство США настолько безумно, что до сих пор рассматривает возможность начала ядерной войны против России и Китая, которые, при условии создания американцами новой системы ПРО, они смогут безбоязненно уничтожить одним ударом, рассуждения на эту тему - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Интересно что лучше и что хуже - бомбежка или оккупация? (1968 год)
Если вы внимательно читали вами же приведенные ссылки, то заметили, что великий "евроскептик " Клаус СССР приводит как пример самого сташного зла и пугает европейцев этим злом. (Глупость по моему - те, кто жили в СССР или странах СЭВ это понимают, а остальные - нет)

Удивительный вопрос. Вы попробуйте его чехам задать. Вообще, ввод войск не был оккупацией, это было средство не допустить перехода Чехословакии в сферу влияния Запада и заменить её руководство на более лояльное. США к таким методам прибегали тыщу раз. И с бомбардировками, и без бомбардировок. Вам напомнить историю агрессий США против других стран?
Что касается Клауса - суть его высказываний не в том, что СССР - зло, а в том, что вхождение Чехословакии в ЕС и НАТО, которое громко декларировалось как "освобождение" от тоталитарного коммунистического режима, на самом деле есть никакое не "освобождение", а в лучшем случае смена шила на мыло.

Мои суждения опираются в основном на личном опыте, а он ограничен жизнью только в двух ситсемах - социализме (даже "развитом" Laughing ) и капитализме. Наверное мы жили в разных странах - во времена социализма мне, как представителю трудового народа, НЕ принадлежали фабрики, заводы и колхозные поля, несмотря на ту лапшу, которую вешали тогдашние сми. Я был наемным работником как и сейчас, но сейчас хотя бы есть разные возможности выбора. И почему-то мне кажется что возможности для гнета у ТНК меньше чем у государства, которое захватило всё - и средства производства и законодательную власть и пытается даже проникнуть мне в голову и диктовать что я должен думать. Ссылку давать не буду - просто читайте Орвэла.
Западная модель и навязанные стандарты мне нравятся потому что при них жызнь лучше. Понятно?
Я готов согласится что я не знаю правды. А вы её знаете? Поделитесь, пожалуйста (неплохо бы и источник указать

Чудеса. Может быть, давайте вообще уничтожим государство, раз оно такое (даже потенциально) опасное, и пусть нами управляют добрые руководители ТНК? Государство тратит деньги на пользу всем - на образование, медицину, бесплатное жильё и т. п., частный же собственник в любом случае забирает большую часть прибыли (за вычетом налогов, которых он во всех странах старается любым образом избегать) себе в карман. Он может их спокойно вывести из страны и купить себе, скажем виллу во Флориде. Вам нравится именно такой вариант? Что касается Оруэлла, то его книга как раз напоминает о попытках западной элиты контролировать мир. Некоторые её представители, кстати, открыто заявляют о том, что численность населения земли слишком велика и надо бы её в несколько раз сократить. Вам нравятся такие планы организации массового геноцида?

[Wing]

Ваша интерпретация как раз и создаёт впечатление, что всё это для детей. Вы берёте один факт, вырываете его из контекста, добавляете ваших домыслов и выдаёте 100% извращённую интерпретацию.
Я вам ещё раз напоминаю следующие вопросы:
1) Кто и зачем допустил вооружение Германии, в нарушение установленных ограничений? Кто давал Германии кредиты на это вооружение?
2) Кто и зачем позволили Германии занять Рейнскую область, а затем Австрию?
3) Кто и зачем подарил преподнёс Гитлеру на блюдечке Чехословакию, не спросив самих чехов?
4) Кто и зачем провалил переговоры между СССР и европейскими государствами, направленные на заключение соглашения о взаимопомощи против Германии и предотвращение гитлеровской агрессии?
Дальше. Никакое нападение на Польшу соглашение между СССР и Германией, которое было заключено после провала последних переговоров между СССР, Англией и Францией и за несколько дней до нападения Германии на Польшу, когда на границе уже были развёрнуты немецкие войска, не предусматривало. В развязывании войны виноваты, помимо самой Германии, Англия, Франция и та же Польша,

Попытаюсь ответить:
1) Германию вооружали все, кому не лень. В основном это были - СССР и сама Германия после прихода Гитлера к власти. Так как действовали ограничения, то Германия создавала танки и самолеты и обучала своих военных на советских полигонах, потом те же немцы продавали советскому союзу самолетные двигатели и корабли (см. "Лютцов"). Кредиты "на вооружение Германии" никто специально не давал (такова постановка вопроса - сознательный примитивизм) Кредиты брались фирмами (Крупп, и пр. из тех что сегодня зовутся ТНК) на развитие производства и получения прибыли, а уж производство вооружения развитой промышленностью - это вторично, могли те же фирмы выпускать и ширпотреб или детские коляски.
2)Рейнскую область и Австрию Германия заняла при попустительстве Франции и Англии - эти страны не захотели воевать за РО и А а Гитлер этим воспользовался (вроде встретил радушный прием тамошних жителей )
3) Ну зачем повторять советсике мифы - мы вроде уже договорились что не опускаемся до такого уровня?
Во время "Мюнхенского сговора" Чехословакию заставили отдать Судетскую область страны в которой жили в основном немцы. Это подлость несомненная. Судетскую область Германия заняла осенью, а инвазия и оккупация всей Чекословакии произошла где-то через пол года - вроде в марте. Никто и никогда не разрешал Гитлеру оккупировать всю Чекословакию - это акт "чистой" агрессии.
4) Увы, эти переговоры провалил сознательно советский союз. Обьясняю - для войны против Германии советскому союзу надо чтобы войска вошли в соприкосновение, а общих границ с Германией у СССР небыло. В переговорах учавствовали Франция, Англия и СССР и СССР делал пропагандисткие предложения - например, предлагал на войну с Германией бросить 6 млн солдат, огромное количество авиации и танков. Для этого он требовал "только коридоров через Польшу. На самом деле это означало ввод войск в Польшу и её оккупацию. С чем Польша , конечно, не могла согласится. Самое забавное, что Польшу даже не пригласили на эти переговоры Чтобы было понятнее "советскому" человеку, представьте себе ситуёвину: идут переговоры между странами НАТО, как эффективно закончить войну в Афганистане и решают что надо туда ввести 3 миллиона солдат Бундесвера (немцы сами предлагают) , еще тыщу танков и оху..льное число авиации в приграничные аэродромы. Нужна "мелочь" - использовать для этого территорию (и жел.дороги, и аэродромы) России, которая в переговорах не учавствует. Заартачится Россия? ну, вот, "гиена", не хочет чтобы война закончилась, можно и другими эпитетами её за такую "неконструктивную позицию" наградить.
Да, в пакте Рибентропа-Молотова нападение на Польшу не предусматривалось. Там просто две страны "поделили между собой" другие страны. Огромная разница, не так ли - "нападение" и "деление сфер влияния"? В итоге советский союз занял большую территорию Польши чем Германия.
Да, вы где -то спрашивали о нападении на Финляндию. Так вот - до нападения на Финляндию в 39г между Ф и СССР действовал договор " о неагрессии" от 32г продленный в 34г. до 45г. После "Зимней войны" страны подписали договор о перемирии, который тоже был нарушен - 22 июня 41г. первые бомбардировки финских городов, 25 июня - сильные бомбардировки (полно в инете фото горящих финских городов после бомбардировки 25 июня). Вообще практика "наплевательского" отношения к подписанным договорам была в СССР принятой практикой. В 45г. нападение на Японию при действующем договоре о ненападении. Да еще "обьявление войны Японии" по московскому времени, когда война уже шла 7 часов. Подонкам наплевать на свою честь.
Говорим о дне сегодняшнем:

Вопрос в том, действительная ли это любовь или результат внушения? Многие жители СССР, знаете, тоже очень любили Сталина, искренне любили, и сильно плакали, когда он умер, даже те, чьи родственники пострадали от репрессий. Не является ли ваша любовь к США любовью такого же рода, связанной с непониманием объективной картины вещей? И при чём тут зависть, кстати?

Обьясняю - поголовная ненависть россиян по отношению к США нам кажется просто проявлением зависти. Мы ни любви ни ненависти к США не испытываем - страна эта нам кажется (по аналогу опросов) "скорее положительна чем отрицательна" - это уже исторически сложилось, потому что весь 20 век множество литовцев находили там приют. И получалось что те, кто уезжал, оседали в США , жили там хорошо, помогали родственникам в Литве, а те кто оставались - "ехали в Сибирь" в лагерь и ссылку, по возвращении получал посылку от брата из США. Вот и сравните отношение к этим двум странам. Сейчас этот процесс тоже идёт - студенты обычно ездят во время каникул подрабатывать в США, узнают страну, заводят дружбу, знают язык. Мы как-то не страдаем от ненависти к этой стране и интересы наши никак не пересекаются.

Удивительный вопрос. Вы попробуйте его чехам задать. Вообще, ввод войск не был оккупацией, это было средство не допустить перехода Чехословакии в сферу влияния Запада и заменить её руководство на более лояльное. США к таким методам прибегали тыщу раз.

Задавал и не только чехам. Необманывайте себя - отношение чехов к России изрядно испортилось в 68г.
Вообще забавная у вас логика - оказывается можно оккупировать целые страны, "лишь бы предотвратить угрозу Запада". Наверное и Россию можно оккупировать, чтобы предотвратить угрозу "продвижения Китая в сторону Европы"?
Наша дискуссия вышла из русла темы - тут вообще надо говорить о "воссоздании СССР" а не об исторических событиях. Мне дискутировать на исторические теммы немножко "в лом", потому что в инете и этом форуме я сижу в рабочее время, а исторические источники (книги) увы, у меня дома. Писать пространные письма тоже не всегда возможно на работе.
И еще у меня просьба личного порядка - ради Бога, не приводите ссылки на "труды" г.Мухина - он НЕ историк а пропагандист самого низкого пошиба. Я не хочу и не буду читать больше этого человека с его похабной терминологией и извращением истории. Уж если совсем некого цитировать, то давайте ссылки на Нарочницкую - она хоть не опускается до такой "словесности".

[БСН]

Ладно, Wing. Вы демонстрируете эмоциональное мышление. Чтобы вам было более понятно, что это такое, рекомендую почитать мою статью об эмоциональном мышлении. У вас есть эмоционально-оценочный ярлык о том, что "Россия - это плохо", и что "США - это хорошо", и всё, что вы пишете, вы под эти ярлыки усиленно подгоняете. У вас есть иррациональная неприязнь по отношению к России, которая вам мешает рассуждать объективно и видеть вещи такими, такими они есть. Под влиянием этой иррациональной неприязни, которая управляет вашим разумом, вы постоянно стремитесь подкрепить эмоционально-оценочный ярлык "Россия - плохо" всевозможными способами, вытаскивая отдельные факты из контекста, давая им произвольную интерпретацию, сочиняя различные домыслы, приводя неадекватные аналогии и т. п., в общем, используя весь тот арсенал, который обычно используют эмоционально мыслящие. Пока вы сами не избавитесь от влияния эмоционально-оценочного ярлыка и не отставите в сторону вашу иррациональную неприязнь, вряд ли у нас получится конструктивная дискуссия. Вам следует понять, что эмоциональное мышление вредно прежде всего для вас самого, и увлечённо придумывая всё новые и новые обвинения в адрес России, вы спорите не со мной, и противостоите не России, а спорите и противостоите прежде всего тем эмоционально-оценочным ярлыкам, комплексам и иррациональной неприязни, которые есть у вас в голове.
Дальше. Когда перестанете мыслить эмоционально, попробуйте ещё раз понять и объективно осмыслить следующие вещи:
1) Ответственность за развязывание второй мировой война лежит целиком на Западе - на Германии, которая, её, собственно, и начала, и Англии и Франции, которые имели возможность, в отличие от СССР, заранее остановить Гитлера, но не сделали для этого ничего, а напротив, помогли ему в продвижении на Восток, к границам СССР. То, что они не стремились к предотвращению войны, а рассчитывали руками Гитлера победить СССР, надеясь, однако, что на них он не нападёт, это очевидно.
2) СССР до начала второй мировой войны мирно сосуществовал с соседними государствами и не строил планов их оккупации, более того, он прилагал все усилия для того, чтобы предотвратить войну, предлагая свою помощь и Чехословакии и Польше, от которой те отказались.
3) "Оккупация" части Польши в 1939 и Прибалтики в 1940 была неизбежной в условиях предстоящей войны с Германией.
4) Утверждение советского режима в Восточной Европе и размещение там советских войск было неизбежным в условиях холодной войны и планов Запада о нападении на СССР.
5) Вина за сталинские репрессии лежит на Сталине, а не на русских, которых от этих репрессий пострадало намного больше, чем жителей Прибалтики.
6) США - опасное агрессивное государство, которое жаждет мирового господства.
7) Западная модель является тупиковой. Западная цивилизация разложилась, деградировала и скоро прекратит своё существование.

[Wing]

Лирическое отступления на счет видов мышления.
До сих пор я не переходил на личности и не писал что думаю о вас, вашем способе мышления, вашем способе вести дискуссию и не делал выводов на основе своего мнения на счет правдивости ваших доказательств. Раз уж вы начали анализировать моё поведение, необессудьте, что я тоже выражу своё мнение о вас.
Судя по вашим постам вы слишком любуетесь собой и необладаете здравой самокритикой. Диагноз: нарцисизм. Лечится легко - общением со взрослыми людьми и приобретением жизненного опыта. Если же не лечить, то с возрастом переходит в инфантилизм - просто говоря человек вроде взрослый, а умственно не развился и говорит и думает как подросток. Инфантилизму свойственно некритичность мышления - что сказали, в то и поверил, желание всех "просветить" и удивить. (Жалкое зрелище, кстати)
Отсутствие фактов и знаний вы пытаетесь прикрыть демагогией, если это делается несознательно, то проявляете удивительный пример умственного програмирования (зомбирования) - заложили в головушку некоторые факты и на них основывается всё мировозрение - это уже как глубоко верующий не может подвергать сомнению "святые истины". Наверное так жить легче, но на кой х.... лезть в инет и показывать всему свету свою зашоренность? Учится, учится и еще раз учится (это вроде Ленин, от себя добавлю чистосердечный совет- учится лучше иностранных языков, чтобы читать разных авторов, общатся с разными людьми и путешествовать, чтобы увидеть собственными глазами а не только прочесть в партийной прессе).
Переходим от личного к историческому:
Для "закваски":
26-27 марта 1941 г. в Югославии произошел государственный переворот. Представители новой власти появились в Москве уже через неделю и 6 апреля 1941г. заключили договор с СССР о взаимопомощи в случае войны. Обещали югославам (которых сами настойчиво и позвали) "золотые горы" - коротко что-то типа "мы сейчас братья и пусть все знают, что в обиду не дадим и разобьем в лепешку любого кто криво на вас посмотрит". (Доходчиво обьясняю?). Но так как существовал договор с Германией (Пакт Рибентропа-Молотова) а Германия как раз считала что "необходимо оккупировать Югославию" ,то Германский посол выразил недовольство советскому руководству. Молотов на встрече выразился примерно так "ах, как печально что сейчас в мире неспокойно и идет война". Через несколько дней после подписания того договора Германия начала бомбить Белград и в скором времени оккупировала Югославию. "Братья по вере и крови" и еще обязанные новым договором (то бишь СССР) на своих братьев "положили с прибором" (обьясняю "народным" языком, чтобы вам было понятнее) - не то что никак не помогли, но даже германскому послу не выразили своего возмущения (не выразили ему вообще ничего!) а сразу после оккупации Югославии даже закрыли посольство Югославии в Москве. Я. как "мыслящий эмоционально" думаю что так могли поступить только подонки, которым понятия "честь", "Совесть", "верность" неведомы. Кстати о посольствах - когда советский союз оккупировал Литву в 40г. и хотел занять все посольства по всему миру, то в США были посланы нах... и литовское посольство там действовало до восстановления независимости и сейчас действует в том же здании. По таким мелким и незначительным фактам легко определить кто друзья а кто нет, не правда ли?

1) Ответственность за развязывание второй мировой война лежит целиком на Западе - на Германии, которая, её, собственно, и начала, и Англии и Франции, которые имели возможность, в отличие от СССР, заранее остановить Гитлера, но не сделали для этого ничего, а напротив, помогли ему в продвижении на Восток, к границам СССР. То, что они не стремились к предотвращению войны, а рассчитывали руками Гитлера победить СССР, надеясь, однако, что на них он не нападёт, это очевидно.

(Ликбез - трудно общатся с людми не знающими азов )
Вторая мировая война началась в первые дни сентября когда после нападения Германии на Польшу войну обьявили Англия и Франция. А советский союз тогда был лучшим другом и союзником Германии. До начала войны между СССР и Германией и Англия и Франция уже воевали давно и имели большие потери.Обьявление войны "продвижению к границам" не способствует - это бред и демагогия. Советский союз помагал Германии тем, что обеспечил мирный тыл в войне против Англии и Франции и снабжал Германию всем необходимым для войны. Последний эшелон с советским сырьем для Германии пересек границу уже 22 июня 41г. Вообще главным политическим толчком к началу второй мировой войны является пакт Рибентропа-Молотова.

2) СССР до начала второй мировой войны мирно сосуществовал с соседними государствами и не строил планов их оккупации, более того, он прилагал все усилия для того, чтобы предотвратить войну, предлагая свою помощь и Чехословакии и Польше, от которой те отказались.

Это наглая и глупая ложь или полное невежество . Планы строились и имелись в наличии - по этим планам произошли военные действия против соседей сразу как только началась Вторая Мировая. Без планов и предварительного развертывания невозможны военные операции такого маштаба.То что советский союз был не лучше фашисткой Германии ясно из его поведения - за пол года от начала Второй мировой войны советский союз напал на Польшу, Финляндию, оккупировал Латвию, Литву, Эстонию, часть Румынии. "Предложение помощи" Польше и Чехословакии - это такой пропагандисткий трюк, которому не поверил никто. Если хотите в этом убедится - поинтересуйтесь сущностью этого предложения - что, когда и как было предложено, а потом хоть немножко "пошевелите мозги" - надеюсь вы это сможете.

3) "Оккупация" части Польши в 1939 и Прибалтики в 1940 была неизбежной в условиях предстоящей войны с Германией.

Бред и глупость. Если бы советский союз хотел избежать войны с Германией, то надо было помогать Польше - тогда исход войны был бы неясным и Германия бы потратила людские и материальные ресурсы в этой войне. Оккупация страны из-за "неизбежности" - это вершина идиотизма и словоблудия в аргументации. Ни соседние страны ни их народы подвергшиеся такой "необходимости" так не считают, а называют вещи своими именами - оккупация, агрессия, агрессор.

4) Утверждение советского режима в Восточной Европе и размещение там советских войск было неизбежным в условиях холодной войны и планов Запада о нападении на СССР.

Бред. Сами придумали или у Мухина прочитали?
Холодная война как раз и была результатом оккупации восточной Европы. В результате "утверждения советского режима" и "размещение там советских войск" нынешняя Россия получила устойчивых недругов в Европе (и на долго).

[/quote]5) Вина за сталинские репрессии лежит на Сталине, а не на русских, которых от этих репрессий пострадало намного больше, чем жителей Прибалтики.

Да, правильно, но так как репрессии начались с приходом советских войск (в Литве это называлось всегда "нашествием русских") и репрессии вели в основном русскоговорящие "советские служащие", то в народе устойчиво утвердилось мнение что "это дело рук русских". В рРоссии репрессии проводила своя власть и свои исполнители у нас же - чужая власть и чужие исполнители (даже в сыылку вывозили на чужбину, а русских - в пределы своей страны). Сколько пострадало русских в России от сталинского режима, откровенно говоря, ни нас ни других не интересует - это уже ваши проблемы (также как вас не интересует сколько пострадало наших).

6) США - опасное агрессивное государство, которое жаждет мирового господства.

Голословное утверждение - демагогия. Для Европы Россия кажется более опасной и непрогнозируемой страной.
Повторение мифов, штампов - пример зашоренности и зомбирования. Сделайте усилие над собой и выходите из такого уровня мышления.

7) Западная модель является тупиковой. Западная цивилизация разложилась, деградировала и скоро прекратит своё существование.

Возможно и правда. Но у вас нет планов другого пути. Если вы предлагаете возврат к советскому "коммунизму", то мы это уже проходили и знаем - этот путь основывается на рабстве, лагерях и убийствах (сегодня можно в этом убедится собственными глазами - езжайте в КНДР). Спасибо, нам этого не надо.

[БСН]

Если вы ещё не заметили, этот сайт посвящён переходу к разумному мировоззрению и разумному обществу. Переход к разумному обществу поставлен в виде основной цели и в манифесте, в котором вы, в силу вашей склонности к эмоциональному мышлению, однако, увидели совсем не то, что там было написано, а то, что подбросили вам ваши комплексы и смутные ассоциации. Вы развернули дискуссию в таком русле, будто в манифесте было написано, что Россия должна немедленно, без вашего согласия, оккупировать Литву. Я не стал вам указывать на это сразу, поскольку надеялся, что вы хоть в какой-то мере способны мыслить логически, однако ваше брызгание слюной, обзывание руководства СССР подонками по смехотворным поводам, абсолютно алогичные и бредовые выводы с очевидностью показали, что иррациональные факторы в вашей голове безнадёжно доминируют над разумом. Чтобы помочь вам осознать этот факт, я дал вам ссылку на статью об эмоциональном мышлении, в котором данный феномен рассмотрен подробно и обстоятельно, и писал я её уж точно не для того, чтобы специально привести в качестве аргумента в этой дискуссии. Однако вы предпочли начать болтовню о "переходе на личности" (который продемонстрировали исключительно вы), демагогии (которая проявляется исключительно в ваших постах) и т. п., что впрочем характерно для эмоционально мыслящих. То, что вся ваша позиция основана исключительно на эмоциях и иррациональной неприязни к России, которую вы, в дополнение к вашей пропаганде, и сами в себе усиленно культивируете, это факт. Можете болтать о "переходе на личности" сколько угодно, от вашей болтовни это фактом не перестанет быть.
Дальше. В том, что вы написали дальше, вы продолжаете увлечённо выискивать всё новые и новые поводы для обливания грязью СССР, демонстрируя всё большие чудеса бреда и алогичности, хотя я вам специально не стал отвечать подробно на предыдущий пост, чтобы вы хоть как-то затормозились и начали шевелить мозгами. В любом случае, всё написанное здесь - полный бред, повторение мифов и западной пропаганды, которые вы упорно талдычите под соусом разоблачения "советских мифов" (при том, что СССР уже остался далеко в прошлом) и т. п. Вы представляете, по сути, человека, который, вместо того, чтобы жить в настоящем и адекватно оценивать действительность, целиком управляется застарелыми комплексами и активно борется с призраками прошлого, закрепившимися у него в голове. При этом вы абсолютно зашорены, зазомбированы и фанатично верите в примитивные мифы, заложенные в вас западной пропагандой. И это жалкое зрелище. Вообще, ваша позиция подтвердила моё представление о природе тех русофобских настроений, которые доминируют в странах Прибалтики - они проистекают от желания некоторых жителей Прибалтики служить своим комплексам по отношению к России, которые у них развились за прошедшее время.

Для "закваски":
26-27 марта 1941 г. в Югославии произошел государственный переворот. Представители новой власти появились в Москве уже через неделю и 6 апреля 1941г. заключили договор с СССР о взаимопомощи в случае войны. Обещали югославам (которых сами настойчиво и позвали) "золотые горы" - коротко что-то типа "мы сейчас братья и пусть все знают, что в обиду не дадим и разобьем в лепешку любого кто криво на вас посмотрит". (Доходчиво обьясняю?). Но так как существовал договор с Германией (Пакт Рибентропа-Молотова) а Германия как раз считала что "необходимо оккупировать Югославию" Laughing ,то Германский посол выразил недовольство советскому руководству. Молотов на встрече выразился примерно так "ах, как печально что сейчас в мире неспокойно и идет война". Через несколько дней после подписания того договора Германия начала бомбить Белград и в скором времени оккупировала Югославию. "Братья по вере и крови" и еще обязанные новым договором (то бишь СССР) на своих братьев "положили с прибором" (обьясняю "народным" языком, чтобы вам было понятнее) - не то что никак не помогли, но даже германскому послу не выразили своего возмущения (не выразили ему вообще ничего!) а сразу после оккупации Югославии даже закрыли посольство Югославии в Москве. Я. как "мыслящий эмоционально" думаю что так могли поступить только подонки, которым понятия "честь", "Совесть", "верность" неведомы. Кстати о посольствах - когда советский союз оккупировал Литву в 40г. и хотел занять все посольства по всему миру, то в США были посланы нах... и литовское посольство там действовало до восстановления независимости и сейчас действует в том же здании.

Всё это продолжение характерной для вас пустой и глупой болтовни, в которой вы увлечённо поливаете грязью СССР. Реально СССР помочь Югославии, которую немецкая армия заняла за считанные дни, не мог ничем. При этом война между СССР и Германией всё равно была неизбежна и начинать её раньше времени для СССР не имело смысла. Тем более, я на 100% уверен, что реши СССР помочь Югославии (равно, как и Польше и т. п.) против Германии, тупые русофобы в миллион раз громче гавкали бы о том, что именно СССР - агрессор и виновник развязывания войны, а Германия - невинная жертва. Что касается подонков, то подонки не русские (которые не осудили Гитлера после его оккупации Югославии), подонки - жители и руководство стран Прибалтики, которые не только не осудили, но и поддержали нападение НАТО на Югославию в 1999 г.

По таким мелким и незначительным фактам легко определить кто друзья а кто нет, не правда ли?

Вы обо всё судите именно по мелким и незначительным фактам (в совокупности с домыслами), оставляя в стороне главное, не так ли?

Ладно, делаем последнюю попытку, Wing. Если вы вместо адекватных ответов по существу продолжите своё увлечённое поливание СССР и России грязью, будем считать, что вы безнадёжны.

(Ликбез - трудно общатся с людми не знающими азов Laughing)

Демагогия.

Вторая мировая война началась в первые дни сентября когда после нападения Германии на Польшу войну обьявили Англия и Франция.

Это так.

До начала войны между СССР и Германией и Англия и Франция уже воевали давно и имели большие потери.

Это так. Однако, следует заметить, что хотя Англия и Франция объявили войну Германии, они не проявили ни малейшей инициативы, чтобы эту войну фактически вести. В то время, когда Германия громила польскую армию, ни англичане, ни французы не пошевелили и пальцем. Активная фаза войны началась исключительно после того, как активные военные действия против них в 1940 г. начал сам Гитлер.

Советский союз помагал Германии тем, что обеспечил мирный тыл в войне против Англии и Франции и снабжал Германию всем необходимым для войны.

Тут вы уже увлеклись и врёте. Во-первых, "обеспечение мирного тыла" помощью не является. Во-вторых, СССР Англии и Франции, которые всё время до этого упорно толкали Гитлера на Восток обязан ничем не был, и не был связан с Англией и Францией никакими договорами. В-третьих, с таким же успехом Англия и Франция обеспечили Германии мирный тыл в 1939 г., хотя обещали защищать Польшу и даже формально объявили Германии войну. Наконец, вот это "снабжал Германию всем необходимым для войны." ну это уже явный бред. Заврались вы, Wing.

Последний эшелон с советским сырьем для Германии пересек границу уже 22 июня 41г.

Это факт. Однако торговля сырьём отнюдь не означает, что СССР "снабжал Германию всем необходимым для войны.". Сравните с тем, что вы писали ранее

"Кредиты "на вооружение Германии" никто специально не давал (такова постановка вопроса - сознательный примитивизм) Кредиты брались фирмами (Крупп, и пр. из тех что сегодня зовутся ТНК) на развитие производства и получения прибыли, а уж производство вооружения развитой промышленностью - это вторично, могли те же фирмы выпускать и ширпотреб или детские коляски."

Между тем, без этих кредитов, которые давали Германии западные страны, в т. ч. США, никакого бы вооружения Германии не произошло. А если бы западные страны хотели, чтобы Гитлер на эти кредиты не вооружался, а выпускал детские коляски, им достаточно было бы просто не смотреть сквозь пальцы на нарушение тех условий, которые были наложены на Германию по итогам Версальского мира. Советское же сырьё уже совершенно ничего не решало. Таким образом, налицо двойные стандарты и постоянное переворачивание фактов с ног на голову.

Вообще главным политическим толчком к началу второй мировой войны является пакт Рибентропа-Молотова.

Да хватит врать. Хватит повторять примитивные западные мифы. Удивительно просто, как вроде бы взрослый и не инфантильный человек повторяет подобные мифы, не понимая, что события имеют глубокие причины, и что решения в мировой политике, тем более такие, как начало мировой войны, не принимаются за несколько дней. Ответьте сами, без пустой демагогии и болтовни, на следующие вопросы:
1) Пришла ли Гитлеру в голову внезапно мысль о том, не стоит ли вооружиться и завоевать для Германии "жизненное пространство" лишь после заключения пакта Молотова-Риббентропа или она пришла ему в голову намного раньше, ещё до прихода к власти?
2) Можно ли было заранее догадаться о планах Гитлера и увидеть подготовку к их реализации?
3) Имели ли возможность соседние с Германией страны, такие, как Франция, Англия, Польша заранее помешать этим планам и предотвратить германскую агрессию?
4) Имел ли реальную возможность для этого СССР, сам по себе, при той политике, которую проводили Англия, Франция и Польша? Что бы вы сделали, например, на месте Сталина (за исключением варианта - посыпать голову пеплом, покаяться в отступлении от демократии, признать себя и всех русских подонками, дикарями и недочеловеками и сдаться на милость цивилизованному Западу)?
5) Что изменилось бы при отсутствии пакта Молотова-Рибентропа? Гитлер не добил бы поляков, если бы СССР не ввёл войска в восточную часть Польши? Не напал бы после этого на Францию и другие страны и не разгромил бы их? Не напал бы после этого на СССР? Изменилось бы только одно на самом деле - война между СССР и Германией началась бы в лучших для Германии и худших для СССР условиях. Таким образом, критикуя пакт, вы выражаете сожаление о том, что СССР победил Германию, а не наоборот. Вы фашист, Wing? Лучше, если вы признаетесь сразу.

Это наглая и глупая ложь или полное невежество

Напротив, именно то, что пишете вы, как раз и есть наглая и глупая ложь и невежество, порождённые вашей неразумностью и иррациональными комплексами.

Планы строились и имелись в наличии - по этим планам произошли военные действия против соседей сразу как только началась Вторая Мировая.

Это вы сами придумали? Если нет фактов, чтобы подпитать ими свою ненависть к России, их надо придумать, правильно, Wing? Впрочем, это типичное качество эмоционально мыслящего.

Без планов и предварительного развертывания невозможны военные операции такого маштаба.

Какие военные действия какого масштаба? Вы бредите, Wing?

То что советский союз был не лучше фашисткой Германии ясно из его поведения - за пол года от начала Второй мировой войны советский союз напал на Польшу, Финляндию, оккупировал Латвию, Литву, Эстонию, часть Румынии.

Это пустая болтовня в отрыве от рассмотрения ситуации в целом. Финны могли избежать войны, согласившись на условия, предложенные СССР. На Польшу СССР не нападал. Румыния сама оккупировала часть бывшей Российской империи после прихода к власти большевиков, а затем вернула обратно. Литва, Латвия и Эстония добровольно согласились на вхождение в состав СССР (несмотря на то, что вы, видимо, захотите побрызгать слюной по этому поводу). В целом, все действия СССР были направлены на то, чтобы отодвинуть будущую линию фронта как можно дальше на Запад, ибо то, что война с Германией начнётся рано или поздно, и если накануне войны в восточной Польше, Прибалтике и т. п. не будет советских войск, то там будут немецкие, было ясно как день.

"Предложение помощи" Польше и Чехословакии - это такой пропагандисткий трюк, которому не поверил никто.

Это очередные домыслы с вашей стороны. Если нет фактов, нужно придумать домыслы, это правило эмоционально мыслящего.

Если хотите в этом убедится - поинтересуйтесь сущностью этого предложения - что, когда и как было предложено, а потом хоть немножко "пошевелите мозги" - надеюсь вы это сможете.

Могу в свою очередь то же самое порекомендовать вам.
При этом, заметьте, Wing, то что предложения СССР о помощи Чехословакии и Польше - трюк, это ваши домыслы, а то, что обещания помощи и гарантии, которые давали Чехословакии и Польше Англия и Франция - это трюк, это факт. Вы продолжаете упорно избегать фактов и основывать свою позицию вместо них на домыслах и вранье, обратите внимание.

Бред и глупость.

Бред и глупость пишете исключительно вы.

Если бы советский союз хотел избежать войны с Германией, то надо было помогать Польше - тогда исход войны был бы неясным и Германия бы потратила людские и материальные ресурсы в этой войне.

5 баллов по бредовости и абсурдности, Wing. Не вы ли назвали чуть раньше предложения о помощи, сделанные СССР, "пропагандистским трюком, которому никто не поверил", а теперь упрекаете СССР в том, что он не захотел помочь Польше? Не вы ли написали ранее, что поляки были против ввода советских войск на их территорию? Как СССР мог помочь Польше, если поляки этого не хотели и боялись пропускать советские войска на свою территорию, а Англия и Франция не хотели заключать с СССР договор против Германии (и не хотели сами реально помогать Польше, что позже и продемонстрировали)? У вас мешанина просто полная в голове.

Оккупация страны из-за "неизбежности" - это вершина идиотизма и словоблудия в аргументации. Ни соседние страны ни их народы подвергшиеся такой "необходимости" так не считают, а называют вещи своими именами - оккупация, агрессия, агрессор.

Словоблудием занимаетесь исключительно вы, Wing. Ввод советских войск в Прибалтику, Польшу и т. д. был неизбежен, т. к. неизбежно было начало войны с Германией. Если бы туда не пришли русские, туда бы пришли немцы. Ваш постоянный упор на "оккупацию" и разговоры о том, что Германия меньше сделала плохого, чем СССР, снова и снова наталкивает на предположения о том, что вы фашист и были бы рады победе Гитлера. Вы фашист, Wing? Лучше признайтесь сразу.

Бред. Сами придумали или у Мухина прочитали? Laughing
Холодная война как раз и была результатом оккупации восточной Европы. В результате "утверждения советского режима" и "размещение там советских войск" нынешняя Россия получила устойчивых недругов в Европе (и на долго).

Нет, это придумали не я и не Мухин, придумало планы войны против СССР и собиралось их реализовать руководство Англии и США. Я вам давал ссылки. Даже специально на сканы рассекреченных документов, чтобы вы не стали опять нести бред о том, что никаких планов не было. Но вы всё равно пропустили это мимо внимания и стали-таки этот бред нести.

Да, правильно, но так как репрессии начались с приходом советских войск (в Литве это называлось всегда "нашествием русских") и репрессии вели в основном русскоговорящие "советские служащие", то в народе устойчиво утвердилось мнение что "это дело рук русских". В рРоссии репрессии проводила своя власть и свои исполнители у нас же - чужая власть и чужие исполнители (даже в сылку вывозили на чужбину, а русских - в пределы своей страны). Сколько пострадало русских в России от сталинского режима, откровенно говоря, ни нас ни других не интересует - это уже ваши проблемы (также как вас не интересует сколько пострадало наших).

Тем не менее, обвинение в репрессиях "русских" - это обывательский подход. Это явление совершенно не является некой враждебной акцией одного народа (русских) против другого (литовцев), но представить всё у вас почему-то упорно пытаются именно в таком виде.

Голословное утверждение - демагогия.

Ну какое же оно голословное, если претензии на мировое господство озвучиваются открыто, а агрессии и враждебные действия США по отношению к другим государствам (которые постоянно происходили на протяжении всей истории США и продолжаются до сих пор) можно считать очень долго?

Для Европы Россия кажется более опасной и непрогнозируемой страной.

Так говорит западная пропаганда. Но это не ново - Геббельсовская пропаганда тоже утверждала, что Германия исключительно миролюбива, и нападение на СССР является исключительно вынужденной мерой, на которую её заставили пойти русские.

Повторение мифов, штампов - пример зашоренности и зомбирования. Сделайте усилие над собой и выходите из такого уровня мышления.

Повторение мифов, штампов, Wing, - пример зашоренности и зомбирования. Сделайте усилие над собой и выходите из такого уровня мышления.

Возможно и правда. Но у вас нет планов другого пути. Если вы предлагаете возврат к советскому "коммунизму", то мы это уже проходили и знаем - этот путь основывается на рабстве, лагерях и убийствах (сегодня можно в этом убедится собственными глазами - езжайте в КНДР). Спасибо, нам этого не надо.

Никто вам не мешал за всё это время посмотреть мои предложения (да и манифест вы вроде бы прочитали, но за своими ассоциациями не заметили сути) и увидеть, какой путь я предлагаю, как и то, является ли этот путь возвратом к советскому коммунизму. Кстати, несмотря на то, что я никакого возврата к "коммунизму" (который на самом деле является утопической идеей, мало имеющей отношения к реалиям сталинской и вообще советской эпохи) не предлагаю, факт, что западный капитализм ещё хуже советского коммунизма.

[Wing]

К сожалению сегодня у меня нет времени пускатся с вами в пространную дискуссию - короткий рабочий день. А потом начнутся длинные выходные - до среды. Наверное потом продолжим нашу дискуссию.
Тема этой ветки "Воссоздание Союза - за и против" и я дискутирую о советском союзе лишь потому, чтобы показать вам что не все единогласно за воссоздание союза. Мне лично згинувший союз противен (хотя там я прожил своё отрочество и молодость и знаю эту страну достатлочно хорошо) и потому я выступаю против. Хотя я рядовой инженер и как бы принадлежу к "наёмным работникам" и никак не причастен к тем, кого вы называете "правящей элитой" (что за хрень? ), однако , как видите, я против "воссоздания". Среди моих знакомых и родственников я тоже не знаю никого кто бы грезил о "воссоздании". Будучи в России в служебных командировках я встречал такой интересный феномен - русские мне обьясняли, что "народ у нас "за" воссоздание союза, а вот "против" только "элита". Бесполезно спрашивать откуда люди это знают, потому что эти "знания" опираются не на данных опросов, не на опыте личного общения или посещения, а на каких-то мифах и том, что ОБС. Во времена развала советского союза вся тогдашняя "элита" трепетала и сопротивлялась потому что все "революционные" процессы у нас проходили с лозунгом снятия всех представителей "элиты" с занимаемых постов. И часто случалось что человек уходил на работу директором предприятия, а возвращался безработным - его "снимали" на обыкновенным собрании и поводом служило то, что он - член КПСС, например. С другой стороны, те люди. которые пришли к власти тогда, тоже долго не удержались - сейчас практически никого нет на видных постах (да никто их и вообще никого не убивал, можете успокоится - все проходило мирно и спокойно ). Вот потому мне непонятны разговоры о какой-то "элите". Даже в одной из "письменных работ" на вашем форуме - ну, там где приходит новый президент и всех обьединяет - предлагается "сохранить всю элиту на теперешних постах" Это кого сохранять - может тех, кому каденция в парламенте закончится через 2 года и они никогда нигде больше не будут "светится"? Или может быть президенту, который выполняет репрезентативную роль "свадебного генерала" и уйдет во время следующих выборов? В каждой стране ситуация разная и не надо подходить со своими проблемами к другим странам - может оказатся что там проблемы совсем иные.
И еще - кажется, что русский народ (в глазах и умах русских людей) совсем уникален и неповторим - только русский народ любит свободу и независимость и готов за это боротся. Все остальные народы - просто остолопы и идиоты и совсем не ценят свободы, независимости, своей культуры, языка и образа жизни. Вот те все народы (из-за своего идиотизма, глупости, и бездуховности) ждут и с надеждой смотрят на Россию, когда она придет и всех обьединит в воссозданном союзе и управлять будет этими несмышленными народами из Москвы так, как кажется правильным русскому народу. Я правильно написал, ничего не забыл?
Не примите это за издевательство, это просто попытка сказать доходчиво, что свобода и независимость дороги не только русскому народу. Если "дойдет" то понять развал союза будет немножко проще - не надо будет придумывать разные мифы.
Еще попытаюсь прокоментировать один абзац:

Это пустая болтовня в отрыве от рассмотрения ситуации в целом. Финны могли избежать войны, согласившись на условия, предложенные СССР. На Польшу СССР не нападал. Румыния сама оккупировала часть бывшей Российской империи после прихода к власти большевиков, а затем вернула обратно. Литва, Латвия и Эстония добровольно согласились на вхождение в состав СССР (несмотря на то, что вы, видимо, захотите побрызгать слюной по этому поводу).

Финам предложили отдать территорию на которой они построили дорогие долговременные укрепления - так называемую линию Манергейма. Припомните случай, когда какая нибудь страна уступала часть своей территории добровольно. Чтобы было понятнее, можно начать с Курильских островов. Если же кажется что фины готовились к нападению на Ленинград из-за своих оборонительных укреплений, то посмотрите какими силами они для этого распологали - когда началсь "зимняя война", советский союз бросил против Финляндии более 1000 танков, а у Финляндии сколько танков? наверное и 100 не наберется, потому что противотанковых орудий всего 100. О численном превосходстве авиации, пехоты и других средств борьбы даже говорить неприходится (что и делает российская пропаганда) Да, страна с 4 миллионами жителей без тяжелой промышленности так угрожала советскому союзу, что надо было начинать войну. Всеобщую мобилизацию не забыли провести и перевести страну на военный режим? Еще можно вспомнить о "правительстве Куусинена", которое попросило помощи у советского союза. Неудивительно что вы ничего о многом не знаете - вы ведь читаете историю по "советской версии", а неизвестные вам и неудобные факты отметаете. Понятно - это "пропаганда Запада", "выдумки Гебельса" (приходилось читать? ) , выдумки и бред. Согласен - вся правда только в советских учебниках, да еще немножко в мемуарах Жукова. И опираясь на это вы собираетесь строить мир будущего?
"Добровольное вхождение" Латвии, Литвы и Эстонии проходило примерно так: был договор "о военной помощи" между этими странами и СССР. После подписания пакта Рибентропа-Молотова СССР потребовал от этих стран разрешения ввести войска (пока что только ограниченный контингент, который по численности больше армий самих стран) для возможности осуществления взятых обязательств. Согласились, войска ввели. Потом последовал уже УЛЬТИМАТУМ о дополнительном вводе войск и без ограничений численности. Войска ввели. Дальше еще один ультиматум - замена власти и аррест непонравившихся представителей власти (это вроде переворот, не так ли?) потом внеочередные выборы парламента по советским "обычаям" и методам (с аррестом кандидатов всех партий кроме коммунистов). На первом заседании новых парламентов принимается решение о вхождении в состав СССР, хотя голосую все (в том числе и неясные личности в военной форме) просто поднятием рук без подсчета. Фарс.
Но урок выучили - не надо подписывать договоров с подонками.
Побрызгал слюной или получилось спокойно?
Да, еще один абзац успею прокоментировать. Вы дважды или трижды спрашивали (наверное "с подьебкой"

Вы фашист, Wing? Лучше признайтесь сразу.

Отвечаю: никогда не состоял в членах никакой партии или общественного движения (настоящего, добровольного), неформальной группы, обьединения граждан. банды и пр и тд. Но, по месту своего рождения и проживания (Литва) подхожу по всем критериям к принятому в России определению "фашист недобитый". Вы ведь любите всех соседей сортировать - "фашист", "хохол", "чурка", ЛКН - это ведь так приятно и демократично и является первым шагом к "воссозданию союза," дружбе народов и обьединению в одну большую дружную семью, не так ли?

[was bornin]

тов. Wing.. Прочитал внимательно всю дискуссию. По моему вы несколько пристрастны и интепретируете факты однобоко, в соотвествии со своей иррациональной неприязнью к СССР, России и ко всему, что связано с русским народом. Такой однобокий подход чрезвычайно вреден для анализа истории и понимания истинного хода событий. Вы искажаете картину событий, загоняя ее в рамки западной пропаганды, точно так же как многие последователи коммунистов загоняют истинную картину событий в рамки советской пропаганды. Неправы и вы и последователи коммунитсов. На одно и тоже событие нужно смотреть с разных точек зрения, как миннимум с двух - своей и чужой, и только потом делать выводы У вас же, чего-то этого не наблюдается.

В тот период истории, который вы обсуждаете, обострилось противостояние между СССР и Западом, и чтобы выжить СССР приходилось идти на жесткие непопулярные меры, (в том числе и присоединение ваших территорий, с целью создания пограничного буфера). Нужно понимать, что это была не агрессия СССР, а вынужденная мера по своей защите. Вы, кстати, как-то обособленно рассматриваете тот исторический период: взяли и выдернули кусок, типа русские аннексировали Прибалтику, значит они негодяи и захватчики. Какие исторические события предшевстволи этому периоду, вас особенно не интересует, потому что к истине вы не стремитесь. А ничего хорошего для СССР в этот период не было. В первую очередь, это была превентивная мера защиты от агрессии Запада, который продолжал свою экспансию и целенаправленно проводил политику направленную на ослабление и уничтожение СССР. Хотя, с другой стороны расширение пространства для внедрения коммунистических идей со стороны СССР также имело место. Какими способами и с помощью каких мер было проведено присоединение, это другой вопрос. Время было нелегкое, люди много чего не понимали и много чего опасались. Да и мозги промывали капитально в то время, так что перегибы конечно были. Но перегибы были везде. Не только в Прибалтике, но и на Западной Украине, и в остальных республиках. Не нужно делать из себя мучеников. Я бы сказал, что руководство СССР, во-многом делало послабления вашим странам, (в том числе и чувствуя свою вину за это насильственное присоединение). После 60-х, прибалтийские республики всегда в привелегированном положении находились и у вас свободно на прилавках лежало то, что в других республиках было свегда в дефиците и продавалось из под прилавков с двойной накруткой.

Впрочем, давайте перенесем вопрос в другую плоскость. Пускай (по вашему) русские – некультурные и агрессивные варвары, посягнувшие на вашу Родину. Пришли и безжалостно поработили прибалтийские народы. Ваша позиция в таком случае тем более непонятна. Вы понимаете, что и кому вы доказываете тов. Wing? Что русские захватили ваши территории? Ну да, захватили и что дальше? Вы убеждаете агрессоров, что они плохие. Ну это смешно просто. Агрессор он и есть агрессор - ему мораль побежденного до лампочки. Ну а то, что плохие, так это вы близко смотрите. Вам кажется что это плохо, а история говорит - наоборот. Потому что русским выжить удалось, за счет этой меры. И всю Европу, вместе с близорукой Прибалтикой от нацизма спасти. Это исторический факт. Вы же не будете спорить с историческими фактами, а-а-а тов. Wing? История сурова, и варианты типа: "да все могло бы быть по другому" не канают. По другому быть не могло, потому что произошло так, как произошло.
Кстати, возник интересный вопрос. Вы вот сейчас возмущаетесь, а тогда - почему не возумщались? Если не нравилось вашим народам советское подданство, почему вы не боролись? Почему вы не сражались за свою свободу, как, предположим буры в Африке (от мала до велика)? Можете ответить на такой вопрос?


P.S. Как вы думаете, есть ли принципиальная разница между ролью Прибалтики 40-х, когда она выступала буфером со стороны СССР и ее ролью сегодня, когда она имеет «равноправное» членство в ЕС?


P.P.S. По поводу вашей иррациональной неприязни к русским. Русский народ не лучше и не хуже других народов, у него есть свои особенности, но не более. Вы же, подверглись влиянию западной пропаганды времен "холодной ыойны" и в силу привычки к эмоциональному мышлению не можете освободиться от ее штампов... Изучайте материалы сайта и становитесь на путь разумного мышления.

[БСН]

Wing, вы всё-таки продолжаете основываться на иррациональной неприязни к России. Вами руководит эмоционально-оценочный ярлык и предубеждение. Однако от таких ярлыков нужно избавляться. Вам следует понять, что эмоциональное мышление и приклеивание эмоционально-оценочных ярлыков вредно, вне зависимости от того, к чему они приклеиваются. Причём вредно прежде всего для самого человека, а не для объекта его критики. Повторяю вам ещё раз, вы в это посте ведёте борьбу и обрушиваетесь с критикой не на Россию, и спорите не со мной и не с какой-то реальной точкой зрения, не с каким-то реальными оппонентами, вы спорите прежде всего со своим искажённым видением тех или иных вещей, высказываний, слов остальных и т. п. Вы ведёте борьбу с призраками. Вам стоит отказаться от эмоционально-оценочных ярлыков и начать воспринимать вещи без предубеждений, а такими, как они есть.
Эмоциональное мышление, как в жизни, так и в политике ведёт лишь к усугублению проблем. Ситуация в мире такова, что это эмоциональное мышление, и связанные с этим отступления от логики, разума, справедливости являются не исключением, а правилом. Людьми, в т. ч. и политиками, принимающими те или иные решения, и даже массами, часто руководит стремление к выгоде, разнообразные предубеждения, иллюзии и т. п., которые приводят к ошибочным и несправедливым решениям. Правилом является, когда политики полагают, что ради благой цели можно пойти на некое отступление от норм морали. При этом люди, которые оценивают действия политиков, также являясь эмоционально мыслящими, делают это предвзято - одних идеализируют, оправдывая их ошибки и преступления, других - мажут одной лишь чёрной краской. Но такие оценки исправлению ситуацию не способствуют, а ведут лишь к дальнейшему продолжению и усугублению несправедливой и аморальной практики в мировой политике.
Безусловно, практически все политики, принимавшие в середине 20 в. решения, повлиявшие на судьбу Европы, руководствовались в той или иной мере различными предубеждениями и иррациональными мотивами. Гитлером и теми, кто его поддержал, руководили комплексы, возникшие после унизительного Версальского мира, обиды на остальные страны, которые вылились в утверждение в Германии нацистской идеологии. В результате Германия развязала мировую войну, принеся кучу бедствий и себе и другим народам. Руководством Англии и Франции управляли предубеждения и иррациональная неприязнь по отношению к коммунистической идеологии, сторонники которой планировали свержение правящего в этих странах класса, и они под действием этой неприязни не сделали ничего, чтобы предотвратить войну, рассчитывая руками Гитлера уничтожить источник коммунистических идей в СССР. Сталин и некоторые его сторонники также руководствовались иррациональными предубеждениями по отношению к ряду категорий людей, полагая, что более безопасно их заранее осудить и отправить в лагеря, чем ждать, когда они всадят нож в спину советской власти. Одни предубеждения раздувают другие предубеждения, одна иррациональная неприязнь порождает другую иррациональную неприязнь. Вы сейчас находитесь также в рамках чёрно-белого мышления, когда вами руководят предубеждения, ярлыки и иррациональная неприязнь. Возможно, у этой неприязни есть некие факторы, которые её спровоцировали. Однако это всё равно не является оправданием того, чтобы ею руководиться. Нужно понимать, Wing, что единственное правильное решение для нормального мылящего человека - это избавление от логики эмоционального мышления. Постарайтесь сделать это, потому что польза от этого будет в первую очередь вам.

чтобы показать вам что не все единогласно за воссоздание союза.

Ну вы своей цели не достигнете. Во-первых, это мне и так прекрасно известно, во-вторых, я не хочу вести речь об оценках, тем более оценках, связанных с СССР. Речь должна идти не об оценках, а о возможности воссоздания Союза (в новой форме, а не в форме СССР) и условиях, при которых такое воссоздание было бы возможным. Речь может также идти о постепенной интеграции отдельных республик, а не об одномоментном восстановлении Союза в прежних границах. Заявляя о своём несогласии, следует понимать, что большинство населения бывшего СССР могут иметь точку зрения всё-таки сильно отличающуюся от вашей, т. к. им распад СССР принёс множество проблем. И если вы воспринимаете слова в манифесте как намерение с нашей стороны помимо вашей воли опять начать вас присоединять, то большинство людей, особенно живущих на Украине, в Белоруссии и т. п., отрицательно воспримут манифест, если там не будет упоминания о других республиках, т. к. увидят в этом незаслуженное отставление их в сторону. Следует понимать, что если для вас СССР был, очевидно в виде Литва + всё остальное, то для большинства населения СССР он существовал как одна общая страна. Впрочем, для Литвы вхождение в состав Союза (в перспективе, после победы в России прогрессивных сил) с моей точки зрения тоже было бы более правильным вариантом, чем оставаться в сфере влияния гниющего Запада.
И ещё - не надо стараться мне упорно доказывать наличие негативных черт в политике Сталина или СССР. Я ни Сталина, ни СССР не идеализирую и воспринимаю эти и другие вещи объективно. Вы могли бы найти на форуме мои высказывания по соответствующим темам, например, http://www.mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=2919 или http://www.mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=904 Вам также нужно учиться воспринимать и СССР и США и всё остальное адекватно, и рассуждать обо всём объективно, без опоры на привычные эмоционально-оценочные ярлыки.

[Wing]

Господин was bornin, попробую ответить на ваш пост, хотя эта дискуссия начинает мне надоедать по причине неинформативности.

Пускай (по вашему) русские – некультурные и агрессивные варвары,

Странно, я вроде нигде так не писал о русских или других народах. Не надо мне приписывать того чего я не говорил.

с целью создания пограничного буфера).

Вы совсем не понимаете некоторых вопросов военной стратегии и потому на веру принимаете всякий вздор высказанный современными историками. Попытаюсь обьяснить значения "буффер". Вот имеются две недружелюбные страны - Германия и Советский союз (как пример только). Между ними "буфферная" страна - Польша. Советский союз, скажем, хочет обеспечить свою безопасность от Германии. Когда советский союз будет надежнее прикрыт "буффером":
1. Когда Польша независимая страна?
2. Когда Польша занята советским союзом и Германией ?
В первом случае для того чтобы напасть на советский союз Германии сперва надо пройти Польшу. А это - не менее 800 километров, то есть никак нельзя сделать нападение на советский союз внезапным, типа 22.06.41. Да еще советский союз , боясь нападения Германии, может договорится с Польшей о военной помощи в случае агрессии (это гораздо легче делать чем помогать, скажем, Испании). Тогда Германию от нападения на советский союз отделяли бы не только 800 км но и продолжительная война с поляками с неясным исходом (может и до войны с советским союзом недошло?) Вот страна выполняет роль буффера. Понятно?
Второй случай обсуждать даже не надо - история за нас это сделала - поделили два агрессора Польшу, буфера неосталось, обе враждующие страны поимели общую границу и тем самым возможность внезапного нападения. Буфера никакого тут и нету.
Потому, очень вас прошу, говоря о событиях 40ых годов, говорите о "расширении территории", о "освобождении пролетариата" и пр. только не надо говорить об увеличении безопасности или создании "буфера".

Кстати, возник интересный вопрос. Вы вот сейчас возмущаетесь, а тогда - почему не возумщались? Если не нравилось вашим народам советское подданство, почему вы не боролись? Почему вы не сражались за свою свободу, как, предположим буры в Африке (от мала до велика)? Можете ответить на такой вопрос?

Ответить могу. Я родился уже гораздо позже, то есть после окончания сопротивления. Партизанская война у нас шла довольно долго - последний партизан ( вы их называете "лесными братьями") в Литве
погиб вроде в 1964г.

P.S. Как вы думаете, есть ли принципиальная разница между ролью Прибалтики 40-х, когда она выступала буфером со стороны СССР и ее ролью сегодня, когда она имеет «равноправное» членство в ЕС?

Принципиальная разница есть. Про "буфер" мы уже говорили - прибалтика выполняла такую роль до присоединения к советскому союзу, позже уже никакого буфера небыло. Вас интересует принципиальная разница между положением страны в составе СССР и в составе ЕС? Ну тут писанины на две недели вперед - начинать надо от способа вхождения в каждый союз, от методов управления внутри союза, и доходя до прав человека. Мы видим огромную разницу между СССР и ЕС и эти различия не только в экономической сфере.Даже на многие понятия мы смотрим иначе - например такое понятие как "либерализм" воспринимается абсолютно иначе у нас и у вас.

P.P.S. По поводу вашей иррациональной неприязни к русским. Русский народ не лучше и не хуже других народов, у него есть свои особенности, но не более. Вы же, подверглись влиянию западной пропаганды времен "холодной ыойны" и в силу привычки к эмоциональному мышлению не можете освободиться от ее штампов...

Спасибо за совет. На счет "иррациональной неприязни к русским" вы наверное неправильно меня поняли - я выражал неприязнь к советскому союзу и желанию его возродить. Увы, многие русские (вот тут я допускаю критику на счет другого народа) берут на себя бремя решать за других народов и думают что они "знают лучше" (такой очень развит комплекс месиянства ). Русские говорят что "в союзе было лучше", что "народ против разрушения союза" и пр и тд. Речь тут идет, наверное, о русском народе и если кто-то выражается против планов воссоздания союза, это воспринимается как выражение критики русского народа или даже "русофобство". Я лично не имею ничего против русского народа, но в то же время я противник воссоздания советского союза. Как ни странно, но среди моих знакомых и родственников нет сторонников воссоздания союза - это может быть от того что жизнь сейчас гораздо лучше чем "тогда" или по причине "врожденного фашизма" Если мы роемся в исторических событиях, то у нас даже рефферендум "о сохранении союза" не проходил и по этому поводу вообще небыло протестующих. Если люди где-то в России мечтают о советском союзе - то пусть они воссоздают этот стой и те порядки, но пусть только насильно не тянут в союз (под видом "освобождения", "буфера" или прочими выдумками) другие народы в этот союз. Кто захочет - тот и присоединится, но надо чтобы это было добровольно (как в ЕС), потому что иначе опять - война, кровь, страдания невинных людей.
Если у человека мнение отличается от вашего, то необязательно это "влияние западной пропаганды времен холодной войны". Если человек начинает думать что он всегда прав, то остальные мнения надо как-то заклеймить и втиснуть в рамки критики непозволяющей понять - так делалось во времена советского союза, так вы хотите делать и сейчас - всё что вам не нравится или не соответсвует "майнстриму" вы обьявляете "западной пропагандой" и всё - дискуссия окончена. Да, кстати, где проходит черта отделяющая Запад от Востока?

Изучайте материалы сайта и становитесь на путь разумного мышления.

Читал я материалы сайта долго и упорно. Много словоблудия, много рассуждений от людей не знающих истории, красивые мысли и фантазии. Но хорошие писатели фантасты советских времен то же самое излагали лучше (Например И. Ефремов в своих книгах - "Час быка", наверное квинтесценция таких рассуждений о "мире будущего").
БСН:

Речь может также идти о постепенной интеграции отдельных республик, а не об одномоментном восстановлении Союза в прежних границах.

Слава Богу. Хвала Партии и правительству. Аллах Акбар
Это та мысль которой я добывался когда писал длиннющие посты и бессоными ночами обдумывая как ответить на ваши посты. Жизнь прожита ненапрасно - хоть один человек в России понял и принял мысль что не все республики жаждут войти в воссозданный (советский) союз.

[was bornin]

Вы совсем не понимаете некоторых вопросов военной стратегии и потому на веру принимаете всякий вздор высказанный современными историками. Попытаюсь обьяснить значения "буффер". Вот имеются две недружелюбные страны - Германия и Советский союз (как пример только). Между ними "буфферная" страна - Польша. Советский союз, скажем, хочет обеспечить свою безопасность от Германии. Когда советский союз будет надежнее прикрыт "буффером":
1. Когда Польша независимая страна?
2. Когда Польша занята советским союзом и Германией ?
В первом случае для того чтобы напасть на советский союз Германии сперва надо пройти Польшу. А это - не менее 800 километров, то есть никак нельзя сделать нападение на советский союз внезапным, типа 22.06.41. Да еще советский союз , боясь нападения Германии, может договорится с Польшей о военной помощи в случае агрессии (это гораздо легче делать чем помогать, скажем, Испании). Тогда Германию от нападения на советский союз отделяли бы не только 800 км но и продолжительная война с поляками с неясным исходом (может и до войны с советским союзом недошло?) Вот страна выполняет роль буффера. Понятно?
Второй случай обсуждать даже не надо - история за нас это сделала - поделили два агрессора Польшу, буфера неосталось, обе враждующие страны поимели общую границу и тем самым возможность внезапного нападения. Буфера никакого тут и нету.
Потому, очень вас прошу, говоря о событиях 40ых годов, говорите о "расширении территории", о "освобождении пролетариата" и пр. только не надо говорить об увеличении безопасности или создании "буфера".

Договриться с Польшей не получалось, потому что на правительство Полши давили капиталисты из Франции и Англии. И потом непонятно, а что собственно мешает считать «буфером» присоединенную территорию Польши? Мы просто отодвигали границу от своих территорий, с уже развитой на них к тому моменту промышленностью и инфрасттуктурой. А на присоединенных землях, мы строили укрепления. Целые оборонительные линии. Почему нельзя назвать эти территории буфером? Это один момент. Второй момент заключается в том, что если рассматривать тот период в немного увеличенных рамках, более целостно, то присоединение части Польши агрессией не является. Ибо на самом деле, речь можно вести о справедливом возврате тех территорий, которые до 1920 г. были в составе России.

Ответить могу. Я родился уже гораздо позже, то есть после окончания сопротивления. Партизанская война у нас шла довольно долго - последний партизан ( вы их называете "лесными братьями") в Литве погиб вроде в 1964г.

Я спрашиваю не про вас лично. Я говорю про народ. Почему буры в начале века и финны в 1940 отстояли свою независимость, а вы нет? У меня есть мнение на этот счет. Если бы в прибалтийских народах было единодушие в плане того, что СССР захватив вашу территорию – попрал все национальные чувства и лишил вас свободы, то ваши народы сражались бы с нами так же массово, как буры и так же стойко как и финны. Но у прибалтийских народов такого единодушия не было. А был разброд и шатание, как среди правителсьтв, которые не знали под кого лечь: под Германию или под СССР (причем они так и не выбрали и СССР пришлось самому навязывать свою волю, ввиду вашей политической пассивности), так и среди народа: одним не нравились коллективизация и другие аспекты советского хозяйствования, а другие были в восторге от бесплатного образования и прочих социальных благ советсвкой системы. Насчет лесных братьев – тоже не все так сладко. Нельзя считать это движение освободительным, по причине того, что оно не массовое. Да и воевали они больше с тем местным населением, которое приняло совесткий порядок, особенно после 1947г. Простых крестьян, учителей, милиционеров в избах сжигали.

Читал я материалы сайта долго и упорно. Много словоблудия, много рассуждений от людей не знающих истории, красивые мысли и фантазии. Но хорошие писатели фантасты советских времен то же самое излагали лучше (Например И. Ефремов в своих книгах - "Час быка", наверное квинтесценция таких рассуждений о "мире будущего").

Это пустое заявление. Демагогия. Давайте будем говорить предметно.

Слава Богу. Хвала Партии и правительству. Аллах Акбар
Это та мысль которой я добывался когда писал длиннющие посты и бессоными ночами обдумывая как ответить на ваши посты. Жизнь прожита ненапрасно - хоть один человек в России понял и принял мысль что не все республики жаждут войти в воссозданный (советский) союз.

Вы, этим постом, над собой иронизируете, тов. wing. Это вы с самого начала не можете понять простой вещи, что во-первых никто вас силком в Союз тянуть не будет и об этом здесь не было произнесено не слова. Это вы сами, руководствуясь пунктом «ССССР – это зло» в своей эмоционально-оценочной матрице, сделали такой вывод. А во-вторых, вы не понимаете еще более простой вещи - история не повторяется. Соотвественно, того Союза, который был - уже не будет никогда. Потому что прошло время, люди получили опыт, проанализировали ошибки и сделали выводы. И Союз люди будут строить иной - руководствуясь разумными ценностями. Вы же сами в него и попроситесь, когда устанете от капитализма.

[Wing]

Договриться с Польшей не получалось, потому что на правительство Полши давили капиталисты из Франции и Англии. И потом непонятно, а что собственно мешает считать «буфером» присоединенную территорию Польши? Мы просто отодвигали границу от своих территорий, с уже развитой на них к тому моменту промышленностью и инфрасттуктурой. А на присоединенных землях, мы строили укрепления. Целые оборонительные линии. Почему нельзя назвать эти территории буфером?

Опять мне приходится обьяснять то, что люди сами должны знать по истории.
Договорится с Польшей "не получилось" потому, что никаких предложений Польше советский союз НЕ СДЕЛАЛ. В ТРЕХСТОРОННИХ пререговорах в Москве (Англия-Франция-Сов.Союз) советский союз говорил о возможности войны с Германией , о вводе войск для этого в Польшу, а вот Польше об этом - ни слова. Англия и Франция дали гарантии Польше и потом после 1 сентября обьявили войну Германии.
"Отодвижение границ" . Как бы это называлось если бы Китай, например, "отодвинул границу" в сторону России?
Почему это нельзя называть "буфером" я уже пытался вам обьяснить. Неудалось. Если еще раз - смотрите события 22 июня, тогда поймете (вряд ли, судя по предыдущему посту) что общая граница никак не буфер (один пример - военные части РКККА придвинутые к новой гос. границе погибли все, у некоторых за спиной были даже водные преграды - Августовский канал на одноименном выступе).

У меня есть мнение на этот счет. Если бы в прибалтийских народах было единодушие в плане того, что СССР захватив вашу территорию – попрал все национальные чувства и лишил вас свободы, то ваши народы сражались бы с нами так же массово, как буры и так же стойко как и финны.

Да, были огромные проблемы в руководстве. Если коротко:
1. Не надо было подписывать никаких договоров с Советским союзом.
2. Надо было очистить руководство от агентов Коминтерна.

так и среди народа: одним не нравились коллективизация и другие аспекты советского хозяйствования, а другие были в восторге от бесплатного образования и прочих социальных благ советсвкой системы.

Народ ничего не знал о жизни в СССР и не мог оценить ни преимуществ ни недостатков. Уже позже, после года оккупации эти знания появились и это было причиной волны эмиграции и сопротивления в послевоенные годы.

Насчет лесных братьев – тоже не все так сладко. Нельзя считать это движение освободительным, по причине того, что оно не массовое. Да и воевали они больше с тем местным населением, которое приняло совесткий порядок, особенно после 1947г. Простых крестьян, учителей, милиционеров в избах сжигали.

начну с конца - фактов "сжигания в избах", нету, не надо повторять мифы. "Простые милиционеры" зверь невиданный в сельской местности в Литве тех времен. Тогда там были не "простые милиционеры" а "истребительные отряды" - в каждой стране и при любой оккупационной власти появляются люди готовые ей служить, вот те "истребители" и были такими. Увы, их судьба незавидна - большинство позже, после смерти Сталина уехали жить в Калининградскую область, потому что среди своих жить уже было невозможно. Даже сейчас, почти 70 лет от тех событий, а слово "стрибас" является очень оскорбительным (в советские времена так обозвав милиционера можно было получить срок).
Ни одно партизанское движение не может существовать без поддержки местного населения. (Хороший пример - гибель Че Гевары) Так как "лесные братья" в Литве существовали долго, значит местное население их поддерживало.

А во-вторых, вы не понимаете еще более простой вещи - история не повторяется. Соотвественно, того Союза, который был - уже не будет никогда. Потому что прошло время, люди получили опыт, проанализировали ошибки и сделали выводы. И Союз люди будут строить иной - руководствуясь разумными ценностями. Вы же сами в него и попроситесь, когда устанете от капитализма.

Повторюсь - слава Богу, хвала партии и правительству, Аллах акбар!
Нам ничего больше и не надо - лишь бы небыло насильственного "осчастливывания" и союз воссоздавался на добровольных основах. Мы, наверное, своим правом просится в ваш союз не воспользуемся - очень уж воспоминания нехорошие.

[was bornin]

Вам тов. wing присуща одна особенность, которая кстати, объединяет большинство эмоционально мыслящих- это элементарное непонимание ими истории и ее роли в настоящем. Они позволяют себе свысока обходиться с историей, надменно похлопывая ее по плечу и делая при этом глубочайшие (по их мнению) заявления. Типа, что нужно было сделать так-то или так-то - и все стало бы хорошо.

1. Не надо было подписывать никаких договоров с Советским союзом.
2. Надо было очистить руководство от агентов Коминтерна.

Надо было, да вы не сделали. И точно так же и страну свою надо было защищать, да вы не защитили. Все, тов. wing! finita la comedia! Варианты типа: "да можно было по другому" не канают. Нельзя было по другому, потому что УЖЕ ПРОИЗОШЛО! Отталкиваться нужно от этого.
Борьба и противостояние всегда раздирали человечество изнутри, тов. wing. Люди, к сожалению еще не достигли понимания того факта, что нужно объединяться и сотрудничать, а не разделяться и уничтожать друг друга. Поэтому исходить нужно из того что имеем. А имеем мы следующее. Вы противостояние проиграли. Буры и финны не проиграли, а вот вы проиграли. Опять же - я говорю про тот период. Сегодня вы снова обрели независиомсть. Хотя надеюсь вы понимаете, что ваша независиомсть весьма иллюзорна. Пример с Игналинской АЭС очень хорошо показывает: кто и от кого зависит, тов. wing. По каким причинам вы проиграли тогда, я уже объяснил. Не хватило политической воли у руководства и не было единодушия в народе. Так вот не нужно, тов. wing, отодвигать в сторонку рассмотрение своих ошибок и акцентировать внмание на чужих. Это предвзятый подход и пользы вам он не несет. Причем как вам лично, так и всему вашему народу, которому до сих пор промывают мозги, постоянно муссируя "злодеяния" СССР. И вы и ваш народ вместо того, чтобы подумать над тем, почему так произошло, что вы сдали страну "советским оккупантам" и разобраться в своих ошибках - предпочитаете во всем обвинять агрессоров. Таким образом, тов. wing, вы закрываете самим себе путь саморазвития, ибо оно отчасти и заключается в том, что свои ошибки нужно уметь признавать и делать выводы.
Спорить с вами дальше бесполезно видимо, слишком вы зациклены тов. wing в своем эмоциональном неприятии СССР. А в новый Союз вы спустя время попроситесь обязательно. А не попроситесь в новый Союз - сгниете вместе с разлагающимся Западом. Впрочем, может еще раньше вас варвары вырежут.

[Wing]

Спорить с вами дальше бесполезно видимо, слишком вы зациклены тов. wing в своем эмоциональном неприятии СССР. А в новый Союз вы спустя время попроситесь обязательно.

Да, тут у нас получился консенсус - я тоже считаю что спорить с вами господин was bornin бесполезно и бессмысленно. Только заметьте, что я не опустился до того чтобы вас лично оценивать, потому что мы не знакомы и мне неведом ваш возраст, образование, род занятия и вообще жизненный опыт. Про "эмоциональное мышление" я уже слышал от БСН - тут это "фирменное выражение" или дочитали в энциклопедии только до этого места? Кажется вы не различаете двух понятий - "мыслить" и "говорить" (писать). Как я мыслю вам неведомо, а говорю я часто с иронией или просто забавляюсь, когда общаюсь в форуме с наивными или зашоренными людьми - развлекуха такая в рабочее время. беседовать с вами серьезно, обмениватся фактами и делать выводы - не велика ли честь? Извините, что нового или интересного вы в последнее время тут написали, кроме обсуждения моих высказываний или пересказа чужих слов (про тот же "эмоциональный тип мышления" )
Спорить об истории тут тоже бесполезно - к сожалению ни от вас ни от БСН небыло высказано ни одного исторического факта за пределами (крайне скудными) учебника истории так 8-9 класса.Ну сами понимаете - человеку , который интересуется историей такая беседа не интересна.
На счет союза. Приятно читать что угрозы появились только на второй странице дискуссии - это показатель очень высокой интеллектуальности этого сайта. (Не шучу - обычно на русскоязычных сайтах это начинается с первых постов).Обращаю ваше внимание на одну мелочь - никакого союза пока нет и неясно будет ли вообще и (если будет) что там получится. Вы, конечно, уверены, что это будет рай на земле и все соседи будут завидовать. Да флаг вам в руки! Я на самом деле надеюсь что когда нибудь удастся в России создать государство в котором люди будут нормальные и жить будут нормально. (Никак не могу вспомнить такого из прошлой истории, однако - все получается "как всегда" - через кровь, насилие, голод - через ж... одним словом, потому никто добровольно под ваши знамена и непросится, а попавшие в рабство при первой возможности бегут неоглядываясь. У вас не возникло сомнение что, может быть, вы не способны создать нормальную жизнь, ну не дано Богом, и всё тут?).

А не попроситесь в новый Союз - сгниете вместе с разлагающимся Западом. Впрочем, может еще раньше вас варвары вырежут.

Аж жуть - все сгинут одна Россия останется.А не может быть наоборот?Ну, например, к 2022 году иссякнут разведанные запасы нефти нечего будет жрать? Или китайцы "передвинут границы" и создадут "буфер" ?
"Варвары вырежут"? Страшно. Я даже знаю кто такие эти варвары. Сказать?

[was bornin]

Да, тут у нас получился консенсус - я тоже считаю что спорить с вами господин was bornin бесполезно и бессмысленно. Только заметьте, что я не опустился до того чтобы вас лично оценивать, потому что мы не знакомы и мне неведом ваш возраст, образование, род занятия и вообще жизненный опыт. Про "эмоциональное мышление" я уже слышал от БСН - тут это "фирменное выражение" или дочитали в энциклопедии только до этого места? Кажется вы не различаете двух понятий - "мыслить" и "говорить" (писать). Как я мыслю вам неведомо, а говорю я часто с иронией или просто забавляюсь, когда общаюсь в форуме с наивными или зашоренными людьми - развлекуха такая в рабочее время. беседовать с вами серьезно, обмениватся фактами и делать выводы - не велика ли честь? Извините, что нового или интересного вы в последнее время тут написали, кроме обсуждения моих высказываний или пересказа чужих слов (про тот же "эмоциональный тип мышления" )
Спорить об истории тут тоже бесполезно - к сожалению ни от вас ни от БСН небыло высказано ни одного исторического факта за пределами (крайне скудными) учебника истории так 8-9 класса.Ну сами понимаете - человеку , который интересуется историей такая беседа не интересна.
На счет союза. Приятно читать что угрозы появились только на второй странице дискуссии - это показатель очень высокой интеллектуальности этого сайта. (Не шучу - обычно на русскоязычных сайтах это начинается с первых постов).Обращаю ваше внимание на одну мелочь - никакого союза пока нет и неясно будет ли вообще и (если будет) что там получится. Вы, конечно, уверены, что это будет рай на земле и все соседи будут завидовать. Да флаг вам в руки! Я на самом деле надеюсь что когда нибудь удастся в России создать государство в котором люди будут нормальные и жить будут нормально. (Никак не могу вспомнить такого из прошлой истории, однако - все получается "как всегда" - через кровь, насилие, голод - через ж... одним словом, потому никто добровольно под ваши знамена и непросится, а попавшие в рабство при первой возможности бегут неоглядываясь. У вас не возникло сомнение что, может быть, вы не способны создать нормальную жизнь, ну не дано Богом, и всё тут?).

Я вас нигде не оценивал, тов. wing. Это вы делаете невероные выводы, потому что подвержены эмоциональному мышлению. Вы бы, впрочем, сами поняли о чем идет речь, прочитав материалы сайта внимательнее. Вы же их не читали, вы просто расставили оценки и понавешали ярлыки. Материал на сайте изложен достаточно доходчиво. Проявите немного настойчивости при его освоении и самокритичности при самоанализе, и будьте уверены, вы поймете о чем идет речь и увидите свои заблуждения. Наппример, вы говорите про угрозы. Какие угрозы вы увидели, тов. Wing? Зачем вы несете чепуху? Кто вам угрожал? Вы как обычно сделали неверные выводы из сказанного. Предоставьте хоть одну цитату где были угрозы. Или вы говорите насчет исторических фактов. Вам их предоставлено было достаточно. То что вы их игнорируете - это ваши трудности, вызванные подверженностью стереотипам мышления.

Насчет Союза. Союза конечно нет пока. Но, то, что люди рано или поздно поймут неразумность господствующих сегодня ценностных установок, поймут неразумность эгоистических мотивов, которые сегодня доминируют в общественном сознании - это неизбежно. И когда люди это поймут, тогда для всех станет очевидным то, что объединяяясь и сотрудничая - люди приобретают намного больше, чем когда разделяются и гребут исключительно под себя. Вот тогда и придет время для создания такого Союза. Мы со своей стороны намерены приложить максимум усилий для этого. Вы тоже можете поучавстовать в этом, тов. wing. Вам нужно всего лишь встать на путь разумного мышления.

[Wing]

Г.was borninу:

Так уж получилось что жизнь меня научила оценивать людей по делам а не словам. Например - нанимаю бригаду людей для работу у меня дома. Приходят такие серьезные, осматривают фронт работ и возмущаются проделаной (кем-то) работой. "Вот мы то уж сделаем!". Я всегда спрашиваю " где и что вы сделали?". Потом не ленюсь и еду смотреть предыдущую работу, поговорить с предыдущим заказчиком. Очень часто "мастера" способны сделать только одно - испортить материал. И еще одна примета - чем больше хвастовства и принижения других - тем большая вероятность что не умеют ничего (кроме как испортить материал).
Если же с такой же примитивной крестьянской смекалкой подходить к задачам решаемым на этом форуме, то сразу возникают сомнения:
1. Где пример удачного государственного строительства людьми, которые выступают на форуме? Говоря иначе - когда на территории бывшего советского союза было создано государство в котором гражданам жилось хорошо?
2. Жизеный опыт и кругозор участников форума вызывает сомнения. Многие, наверное, совсем не имеют понятия (личного опыта) об окружающем мире - не были, не путешествовали, языками не владеют, не знают быт, образ жизни и мышления других народов и стран, а с апломбом берутся судить " ос удьбах мира" и предлагать разные прожекты.
По 1. пункту: Есть множество стран, где люди живут нормально и так жили уже многие поколения. Значит им государственное строительство удалось, у них есть опыт жизни в такой стране, понятие как должны работать государственные институты, средства сми и как должны себя вести граждане.Чтобы не махать вам перед глазами красной тряпкой, я как пример предлагаю скандинавские страны. Сейчас легко и вам туда сьездить и посмотреть. Вряд ли вы найдете, скажем в Швеции, сторонников хотя бы обсудить "строительство нового мира на основе Союза". Если вы будете приставать к ним со своими "прожектами", они наверное вам ответят примерно так: (это слоган из советских времен) "Пьяница, лодырь и разгильдяй нам жить и строить не мешай".
По п.2. Надо учится, смотреть собственными глазами и перенимать опыт. Лучше втсавить разбитое окно в подьезде (за свои деньги и своими руками) чем набивать мозоли на пальцах стуча по клавиатуре о фантастическом плане мира будущего - этим реально можно приблизить лучший мир будущего. Жаль, что люди даже понятия не имеют как живут другие народы и думают что советский союз был примером благоприятного государства (судя по высказываниям и желанию воссоздать это государство). Скудность опыта - люди иного опыта не имеют и ничего не знают, а вот замахиватся на перестройку всего мира - "эт, можно, эт мы с радостью". И обязательно надо соседние страны захватить - "пусть будут счастливы". А может лучше сьездить в Австрию, например, посмотреть как там живут, пообщатся, пожить и поработать - может тогда дойдет, что вы не можете "осчастливить " других пока сами несчастливы и что то, что вам кажется вершиной благоденствия, другим может показатся рабством и нищетой.
Может быть я ошибаюсь и оговариваю своих оппонентов, но тогда надо начать выяснять личный опыт собеседников. Хотя из некоторых высказываний и так всё ясно - например тот забавный план по воссозданию союза, где приходит некий новый президент и все добровольно ему отдаются Мечта о новом диктаторе - это уже предел желаний? Раб. не видавший ничего другого грезит о новом хозяине и думает что это будет благо для всех. И еще надо чтобы государство было "великим" величие не в хорошей жизни граждан, а в том что все соседи его боятся ("обезьяна с гранатой") ради этого мнимого "величия" можно растоптать соседей, заморить голодом миллионы , но всё кинуть на развитие ВПК и производство оружия. "Будем нищими и голодными но вооруженными до зубов". Обалдеть. "Достойный пример для подражания" и мечта всего человечества. Это лирическое отступление, смысл прост - нету в истории России или СССР достойного примера для подражания - небыло создано государства в котором граждане жили хорошо и попытки вернутся к неудачным примерам, показавшим свою нежизнеспособность (СССР) только показывает скудность мышления адептов такого пути - оказывается, что жизнь сейчас такая хреновая, что даже СССР кажется достойным примером (или ничего другого люди не знают). Жалко было бы таких людей если бы не их мессианство.