О боге, духовности и религии

[БСН]

Zet, то, что вы пишете, есть повторения без понимания обывательских доводов в пользу марксистской идеологии. Вы вообще, как и подавляющее большинство современных коммунистов, совершенно не понимаете, о чём пишете. В отличие от вас основоположники вашей идеологии задумывались о данных вопросах и вполне чётко и логично определяли своё мнение по данному поводу. Вот вам цитата Ленина для примера:

Идея детерминизма, устанавливая необходимость человеческих поступков, отвергая вздорную побасенку о свободе воли, нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека, ни оценки его действий. Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю.

Свобода воли отрицается, и ни к какому иному выводу логически мыслящий материалист придти не мог.

[Zet]

БСН, слушайте, а Вы работу целиком читали или хотя бы абзац? А читали ли вы других основоположником марксизма-ленинизма?
Просто тут, на вашем форуме, я уже приводил цитату Энгельса о свободе воли.

Дак вот далее Ленин пишет:

Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю. Равным образом и идея исторической необходимости ничуть не подрывает роли личности в истории: история вся слагается именно из действий личностей, представляющих из себя несомненно деятелей. Действительный вопрос, возникающий при оценке общественной деятельности личности, состоит в том, при каких условиях этой деятельности обеспечен успех? в чем состоят гарантии того, что деятельность эта не останется одиночным актом, тонущим в море актов противоположных? В этом же состоит и тот вопрос, который различно решают социал-демократы и остальные русские социалисты: каким образом деятельность, направленная к осуществлению социалистического строя, должна втянуть массы, чтобы принести серьезные плоды?

И пишет он ровным образом то, что не следует всё валить на свободу волю, которая нигде не отрицается.
Конкретный пример, в своё время был лозунг "Фабрики - рабочим, землю - крестьянам, власть - советам, мир - народом", дак вот с ним можно выйти хоть сейчас на улицу или с любым другим, но массами он будет поддержат лишь когда они осознают действительную необходимость всего этого.

Из той же работы:

Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения.

...
Как Дарвин положил конец воззрению на виды животных и растений, как на ничем не связанные, случайные, “богом созданные” и неизменяемые, и впервые поставил биологию на вполне научную почву, установив изменяемость видов и преемственность между ними, — так и Маркс положил конец воззрению на общество, как на механический агрегат индивидов, допускающий всякие изменения по воле начальства (или, все равно, по воле общества и правительства), возникающий и изменяющийся случайно, и впервые поставил социологию на научную почву, установив понятие общественно-экономической формации, как совокупности данных производственных отношений, установив, что развитие таких формаций есть естественно-исторический процесс.

Так что Ваши утверждения о том, что материалисты отрицают свободу воли - это ваши фантазии.
Классики же марксизма писали о том, что не всё в мире определяется волей человека.

[БСН]

Zet, знаете, есть выражение такое "гляжу в книгу - вижу фигу". Вот и вы приводите цитаты, где прямым текстом отрицается свобода воли и не видите этого. И Энгельс, и остальные марксисты вслед за Гегелем повторяют, что свобода - осознанная необходимость, т. е. что человек лишь объективные законы природы познаёт и им следует (да и вообще, что само мышление детерминировано этими законами), никакой же реальной свободы воли у человека нет и не может быть.

[Zet]

БСН, знаете я тут заметил как вы ссылались на работы учёного, которого по ходу не читали http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=18181
Это к вопросу о том кто видит фигу.

"человек лишь объективные законы природы познаёт и им следует"
А вы можете не следовать закону гравитации?
Или например есть у меня электрический фонарик, чтобы создать его человечеству потребовалось познать законы электричества, ну а я же могу светить фонариком в любом направлении куда захочу; что тут не понятного?

Далее прежде чем начинать дискуссию, то наверное можно было ответить на вопросы заданные мной тут или хотя бы на некоторые.


Вы бы не могли бы привести пример правильной религии и пример хотя бы одной религию с "аргументами и примерами на основе явлений реальной жизни"?

[Rustam]

Zet,

Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю.

Детерминизм, это как раз и есть отсутствие свободы воли. Вот компьютер, он детерминирован, свободы воли у него нет, работает по алгоритмам, которые мы придумываем. Сам же он алгоритм придумать не в состоянии, да и нам не удаться для него придумать алгоритм, который бы придумывал другие алгоритмы на любые случаи жизни.

Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения.

Опять-таки отрицание воли, так как как будто она определяется какими-то законами. Вы не способны предсказать поведение человека, особенно если он знает, что вы его пытаетесь предсказать, а вы в свою очередь знаете, что он знает.

Вы можете привести определение воли, то как ВЫ её понимаете.

Вот же как понимаю я. Воля - способность живых организмов к проявлению случайных (свободных) реакций в ответ на происходящие в мире процессы. Я конечно обобщил ещё и на остальных существ, но это опять-таки, смотря как подходить к определению живого. Это первое что в голову приходит.

[Rustam]

Вы бы не могли бы привести пример правильной религии и пример хотя бы одной религию с "аргументами и примерами на основе явлений реальной жизни"?

А зачем далеко ходить, то же христианство и мусульманство. Просто они были правильными в свои промежутки времени, сейчас же следуя этим учениям о жизни можно прийти лишь к неправильному пониманию устройства мира и не получить целостной картины.

[БСН]

А вы можете не следовать закону гравитации?
Или например есть у меня электрический фонарик, чтобы создать его человечеству потребовалось познать законы электричества, ну а я же могу светить фонариком в любом направлении куда захочу; что тут не понятного?

Zet, вы, как типичный эмоционально мыслящий, не улавливаете разницы в смысле понятий, а как типичный приверженец коммунистической идеологии, тяготеете к примитивным обывательским примерам.
Во-первых, речь идёт о воле и о том, что законы природы её направляют, а не о том, что если вы прыгнете с крыши, то разобьётесь из-за воздействия гравитации. Во-вторых, есть разница между использованием знаний о законах природы и следовании этим законам. Законы не заставляют делать вас так или иначе, не заставляют вас делать ни фонарики, ни электрические стулья для казни преступников. Человек может использовать свои знания о законах природы (как и любые другие знания) по своему усмотрению.

Практически у всех религий есть аргументы и примеры на основе явлений реальной жизни.

[Leopardik]

Выношу на обсуждение следующие вопросы.

Вопрос 1
Если "вера изменяет реальность" в смысле "принятые ценности и следование им Очень влияют на дальнейшее в жизни" то может и посмертие Сложнее Зависит, чем "плохих накажут, хороших нет".
Повторю что сегодня писал

Если таки посмертие есть, то ГМ?!
У православных Символ ВЕРЫ и начинается именно с ВЕРУЮ В ....
Если Веровать иначе - то будет "дорога в ад"?
Или если Веровать в Магоммета - приведет в исламский рай, а принятие веры в сказочные сны ньюэйджеров - приведет в примерно те миры, о которых они говорят?!!

Вопрос 2
По скажем философии Григория Паламы - Бог абсолютно непостижим по своей сути, но постигаем в своих нергиях (т.е. Действиях просто!)
2_ тоже можно сказать о "конечном законе природы", так как даже если таки написать единую теорию поля, то все равно - почему именно она?
3_ по сути разница атеизма и монотеизма лишь в том, что для атеизма Закон повелевающий миром - априори "машина", а для монотеизма - Личность
4_ с учетом непростоты теологии (например - вполне можно сказать, что Бог и не "личен" а "несравнимо выше личности") все еще запутанней


Такая теория реальности - НЕ релятивизм, а именно ярчайшая иллюстрация что "религия - система Ценностей" и "ДАлеко НЕ Все равно, во что верить"

[malexej]

Вопрос 1.
Не совсем все так, или даже, совсем все не так. Не "вера изменяет реальность", это большое упрощение, реальность изменяет наша сила, божественная сила, имеющаяся в нашем распоряжении. Следующее, "плохих накажут, хороших нет" - это еще больший примитив даже по сравнению с понятием "карма". Дальнейшая Ваша жизнь после смерти будет определена не зависимо от того, во что Вы верите, это вновь обучение и вновь практика жизненных воплощений.

Вопрос 2.

Бог абсолютно непостижим по своей сути

по сути постижим, в среднем уходит на приближение к истине около 60 - 70 тыс. лет, но не все прогрессируют одинаково быстро.

вполне можно сказать, что Бог и не "личен" а "несравнимо выше личности

Можно сказать и так, а можно сказать и наоборот, что это мы пока еще не доросли до "личности", а бог как раз и есть разумная личность, но пока еще для нас, разделение на божественное и личное - весьма условно.

"ДАлеко НЕ Все равно, во что верить"

Совершенно согласен, а можно и не во что не верить, например, я как был Фомой, так им и остался, и ничего, и ничего, и ничего ...

[Leopardik]

Не "вера изменяет реальность", это большое упрощение,

Это именно Нарочное Упрощение!!!
Так как Уточнения - именно Трактовки (Ваша, то, что "мысль материальна", иные еще Многие), а факт - в большой степени известен любому, особенно психологам


по сути постижим, в среднем уходит на приближение к истине около 60 - 70 тыс. лет, но не все прогрессируют одинаково быстро.
Если речь про "нужно столько прожить в разных жизнях" то откуда настолько конкретные Данные? В какой книге?

[Leopardik]

Про "постижима ли суть"- наверно говорить не стоит, так как ни Вы ни я - явно не вспециалисты-паторолги уровня, на котором можно Всерьез "заценить" тексты Григория Паламы... Скажем - Вы, я, сам Палама - под "постижима ли суть" - можем понимать три разных вещи) а уточнять - дело гиблое.

[malexej]

Все мои слова о боге и предыдущих жизнях взяты не из книг, хотя подобные мысли есть у многих авторов, но больше из личного опыта и воспоминаний, правда отрывочных.

[Zet]

А вы можете не следовать закону гравитации?
Или например есть у меня электрический фонарик, чтобы создать его человечеству потребовалось познать законы электричества, ну а я же могу светить фонариком в любом направлении куда захочу; что тут не понятного?

Zet, вы, как типичный эмоционально мыслящий, не улавливаете разницы в смысле понятий, а как типичный приверженец коммунистической идеологии, тяготеете к примитивным обывательским примерам.
Во-первых, речь идёт о воле и о том, что законы природы её направляют, а не о том, что если вы прыгнете с крыши, то разобьётесь из-за воздействия гравитации. Во-вторых, есть разница между использованием знаний о законах природы и следовании этим законам. Законы не заставляют делать вас так или иначе, не заставляют вас делать ни фонарики, ни электрические стулья для казни преступников. Человек может использовать свои знания о законах природы (как и любые другие знания) по своему усмотрению.

Вы уважаемый не переходите на личности, попробуйте проявить больше благоРАЗУМИЯ, если уж вы постулируете, что боретесь за это.

Начнём с определения того, что же такое воля

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Или Ваше определение
http://mirbudushego.ru/koncepciya/vmirovozzrenie.html

Воля - это способность человека ставить определённые цели и предпринимать усилия по их достижению. При этом может понадобиться преодоление как объективных, так и субъективных трудностей.

О, оказывается у нас на пути появляются объективные трудности. А если объективные причины таковы, что вообще не позволяют достичь желаемого вообще или в настоящее время, пока обстоятельства не изменяться.

И что тогда вообще понимается под выражение «свободная воля», свободная от всего? В том числе и от здравого смысла? Что ж, некоторые представители рода человеческого действительно обладают такой свободной волей.
"Законы не заставляют делать вас так или иначе"
Так что выходит законы и объективные обстоятельства, если скажем человек захотел полетать, вынуждают действовать определённым образом, вопреки воле, а хотелось бы летать ничего не делая.




Да и насчёт обывательских примеров

Для людей, которые задаются подобным вопросом, напишу специально: любое зло будет наказано. Конечно, рай и ад с чертями и сковородкой являются мифом. Однако принцип воздания (как и продолжение существования души после смерти) мифом отнюдь не является. Скажем, в буддизме, где отсутствует бог, его место занимает закон кармы, согласно которому каждый получит то, что заслуживает, по совокупности совершённых деяний - как злых, так и добрых. Любое зло подобно кредиту в банке, который, однако, нельзя не вернуть. Взяв кредит, можно получить сиюминутную выгоду, но затем его придётся отдать, чтобы просто вернуться в исходную точку. О тупиковости выбора деструктивной стратегии своего существования можно также почитать в статье "свобода в конструктивном и деструктивном смысле".

Во-первых, в каком мире зло будет наказано.
Тут зло определяется как отсутствие добра, если так то за что же тогда наказывать, за отсутствие добра?

Теперь насчёт кредита, который «нельзя не вернуть», про такую вещь как юридическое банкротство слышали? Кроме того банкротство может быть реальным и как тогда человек вернёт кредит?
Дак кто же приводит обывательские примеры, причём абсолютно не соответствующие действительности.



Вообще практика — критерий истины. Списка правильных религий мы так до сих пор и не увидели. Во что же разумным людям верить? А не верить для разумного человека допустимо или должна быть духовность?

Если считать религию опиумом для народа - то выходит что есть правильный опиум и неправильный.

«Духовность есть двигатель развития и жизни, без которого общество деградирует и умирает.»
И почему обязательно конструктивную деятельность называть духовностью?


Вот, например, сегодня стоит такая проблема как клерикализация(сращивание государства и церкви). Учебники школьные не видели? Они же калечат сознание детей.
И вот что-то тут за всеми этими разговорами о правильных и неправильных религия о такой проблеме забыли.
Вы как-то идейно против этого выступать собираетесь?
Если конструктивно бороться с клерикализмом это тоже будет называться духовностью?

Практически у всех религий есть аргументы и примеры на основе явлений реальной жизни.

В таблице у правильных религий напротив доказательств истинности религий говориться «аргументы и примеры на основе явлений реальной жизни» дак хоть один пример истинности какой-то правильной религии то можно услышать.

[Rustam]

И что тогда вообще понимается под выражение «свободная воля», свободная от всего? В том числе и от здравого смысла? Что ж, некоторые представители рода человеческого действительно обладают такой свободной волей.

Свободная воля - это способность человека ставить определённые цели и предпринимать усилия по их достижению в соответствии со своей системой ценностей. Если здравый смысл не входит в систему ценностей, то да, иначе нет. Вы с понятием свободы разберитесь также.

Так что выходит законы и объективные обстоятельства, если скажем человек захотел полетать, вынуждают действовать определённым образом, вопреки воле, а хотелось бы летать ничего не делая.

Если ставится цель, для достижения которой делать ничего не надо, то это не цель, а хрень какая-то. Значит вы уже её достигли и это противоречит определению цели. С этим определением вам тоже надо разобраться.

Во-первых, в каком мире зло будет наказано.
Тут зло определяется как отсутствие добра, если так то за что же тогда наказывать, за отсутствие добра?

Там же в скобочках написано "точнее недостаток". Вот есть прямая линия, пусть это будет добром. Все отклонения будут злом. Саму линию вы никуда не сместите, потому что со временем всё равно эти отклонения будут выровнены. Если угодно более высокими сущностями. То есть если кто-то будет очень сильно отклонятся от линии, то всё большее сопротивление он будет встречать, как со стороны людей, так и со стороны более <<сильных>> объектов, включая природу.

Вообще практика — критерий истины.

И это вроде как критерий научности. Критерий истины вы не сформируете, так как истины мы не достигаем (точнее её объективной составляющей). Наука пытается к этому приблизится, тогда правильно говорить о критериях научности.

Списка правильных религий мы так до сих пор и не увидели. Во что же разумным людям верить? А не верить для разумного человека допустимо или должна быть духовность?

Вам же уже сказали, что в каждое время была своя религия, которая выполняла некоторые правильные функции, но с течением времени, (так как, в большинстве случаев, религия - это учение о жизни, основывающееся на догмах) не меняет своих функций. Время же не терпит постоянства. Необходимо развиваться, а религии этого делать не могут, то есть развитием можно считать последовательность из сменяющихся религий, но это не развитие одной и той же религии, так что они остаются в прошлом и перестают быть правильными. Да, сейчас есть ряд религий, которые ещё пока выполняют правильные функции, вещи и прочее, но пока они опираются на догмы, считать их правильными с точки зрения вечности нельзя. Поэтому нет смысла называть их.

Если считать религию опиумом для народа - то выходит что есть правильный опиум и неправильный.

Опиум - это вещество, которое можно использовать, как инструмент для спасения жизней (в медицине), а можно использовать, как инструмент их убийства (наркоторговля). Я также молоток могу называть правильным, если он забивает гвозди (постройка дома), и неправильным, если он разбивает черепные коробки людям (выбивание долгов). То же можно сказать и про религию.

Вопросы клерикализации уже обсуждали ребята из Санкт-Петербурга, их итоги вы можете наблюдать здесь http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1604

PS: Вы конечно в Викпедию поглядывайте, но с осторожностью. Мало ли что на стенах пишут.

[БСН]

Zet, во-первых, свобода воли это не то же самое, что и воля. Не надо всё это путать. Во-вторых, объективные законы задают лишь условия и ограничения, но они никоим образом не заставляют человека поступать так или иначе. Вот, например, вы после прочтения данного сообщения можете попрыгать на одной ноге, а можете и не попрыгать. Это зависит от вашего желания, и никто не сможет вычислить, как именно предписывают вам поступить объективные законы и как именно вы поступите согласно этим вычислениям. Существование свободы воли у человека - достаточно очевидный факт, который можно действительно показать на простых обывательских примерах. Но вы, к сожалению, пытаетесь доказывать такими примерами утверждения, которые ими совсем не доказываются.

Тут зло определяется как отсутствие добра, если так то за что же тогда наказывать, за отсутствие добра?

Никакого противоречия нет. Зло - это недостаток добра, но если очевидно, что человек поступает недостаточно по-доброму, если он это осознаёт и сознательно делает свой выбор, он должен быть наказан за это дефективное поведение, очевидно отклоняющееся от доброго. А что касается термина кредит, то употреблён в статье он не в юридическом смысле, так что не надо приплетать сюда свои домыслы.

В таблице у правильных религий напротив доказательств истинности религий говориться «аргументы и примеры на основе явлений реальной жизни» дак хоть один пример истинности какой-то правильной религии то можно услышать.

В таблице речь идёт о том, как доказывается истинность религии её проповедниками, с помощью чего людей пытаются убеждать. Например, почитайте евангелие. Вы увидите там, конечно, и описания чудес, вроде того, как Иисус пятью хлебами 5000 человек накормил, но с другой стороны, там упоминаются и притчи, которые Иисус постоянно рассказывал, объясняя что-то или отвечая на вопросы (используя в этих притчах как раз примеры из жизни).