ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О боге, духовности и религии

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 08, 2013 13:39

БСН писал(а):
1. Вот ваша цитата: вот видите, вы прямым текстом озвучиваете все те заблуждения, присущие деградировавшим "верующим", показывая, что моя статья совершенно верна.

Наглядное доказательство вашего незнания логики.
Логика тут простая - в статье описываются заблуждения, присущие "верующим", вы верующий и прочитав эту статью, всё равно повторяете эти заблуждения. Это доказывает, что у верующих действительно есть такие устойчивые заблуждения, как и написано в моей статье.
Тем паче, раз это самоочевидные вещи (например, существование загробной жизни
Я не написал, что это самоочевидные вещи и не могу в одной статье всё доказывать. Отчасти доказательства есть в других статьях, напр. http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm И опять же, всё это показывает различие между моим и вашим подходом - вы просто верите в догмы, я принимаю решение на основании логики и фактов, изучая разные позиции, материалы и информацию. При этом то, что вы верите именно в данный набор догм - просто дело случая, вам просто подсунуло их в своё время ваше окружение. Жили бы вы где-то в Саудовской Аравии - был бы другой набор догм, в Индии - третий, среди убеждённых атеистов - четвёртый и т. п.
3. Нет никакого смысла делать голословные заявления. "Не реальный бог" и т.п.
Это очевидные заявления, это ваши - голословные.
1. Вы можете выкручиваться сколько угодно, но, процитированная мною, ваша фраза нелогична. Мои заблуждения не могут показывать верность вашей статьи.
Это к вопросу о владении вами логикой. Он крайне низок.
Вот ещё приводимый мной пример:
"поклонение, восхваление, вера в существование - деградация
признак: цель веры в Бога: самосовершенствование, нахождение духовной опоры - правильно. Т.е. правильно верить и неправильно одновременно.

2. На счёт заблуждений -- требуется доказать. В т.ч. есть ли предписание "верить в существование Бога" или нет. Вы этого не сможете сделать, это факт, т.к. не знаете всех законов мироздания.

3. Самоочевидная вещь -- то, что существуют законы мироздания, мироустройства. Они кем-то/чем-то/пр. созданы. Не рассматривая этот вопрос, о религии(ях) вообще незачем говорить. А вы, как ни странно, говорите.

4. Кто вам сказал, что я не руководствуюсь логикой вообще? Вы ослепли или мои отсылки вас к нелогичности некоторых заявлений основываются на догмах (вон ваш товарищ нарушает закон аргументации, подменяет при доказательстве тезис)?

Хотя и догмы у христиан есть такие вот:

"Наконец, братья, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте" (к Филлипийцам 4 : 8)


5. Вы опираетесь на знания, заблуждения и т.п. (перечитайте мой комментарий в теме про пары). И это дано вам в нашей культуре, были бы вы в другой культуре рождены мыслили бы по-другому. Или в другое время, когда некоторых фактов ещё не знали или, напротив, знали, то что не знаем сейчас (в т.ч. знание ошибочности некоторого "знания").

6. И у вас есть догмы, это основа любого знания. Повторяю, что всё проистекает из: для чего всё это, почему так, как должно быть.
А это уже зависит от ответа на вопрос создания и устройства мира.

7. Вы не заметили, как назвали религии деградирующими, хотя по вашим изысканиям выходит, что деградировали непонимающие верующие.
Так с какой стати отказываться от религий?

8. Ещё одно нелогичное утверждение:
Но затем религия примитивизируется, упрощается, искажается, служители церкви начинают прибегать вместо убеждений, аргументации при помощи реальных примеров к более простым методам - запугиванию наказанием со стороны Бога, если не будешь следовать религиозным заповедям и обещанию, напротив, вознаграждения, если всё будешь делать так, как положено. Постепенно эти мотивы становятся основными для последователей религий и вместо того, чтобы ориентироваться на свои внутренние моральные ценности, многие люди начинают думать "А есть ли Бог? Накажет ли он меня действительно или нет, или можно спокойно совершать грехи, ничего не боясь?"
Сейчас, хочу я вам сказать, гораздо меньше прибегают к примитивному запугиванию, чем в каком-нибудь 19 веке.
Вы не понимаете, что есть ЗАКОН. Можно так, нельзя по-другому. Всё.
Пугайся, не пугайся -- ничего не поделаешь.
Если вам скажут не прыгай с балкона - убьёшься, ибо есть закон, который установил Бог, вы воспримете это как запугивание?
Утрата веры происходит по другой причине. Человек ХОЧЕТ то, что запрещено. А не от того, что его запугивают.
Ограничения тяготят. Закон - ограничение.
В угоду комфорту и наслаждениям люди отказываются от следования закону.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 08, 2013 13:56

ready писал(а):tornag, В общем то вы правы, религия сродни подкупу избирателей.
У вас товар у нас купец, платим раем за искреннюю веру.

Если есть факт подкупа избирателя, то он никак не сможет доказать искренность своего выбора, кроме как проголосовать за другого кандидата, который подкупа не давал.

Какой же кандидат "не подкупает"? Эгоизм/инстинкт или предлагаемая "ГАРМОНИЯ" от БСН? Везде "верь" в определённое мироустройство, следуй таким-то правилам и получишь благо (тут или там, сейчас или потом). И у атеистов в т.ч.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 08, 2013 14:18

ваша фраза нелогична. Мои заблуждения не могут показывать верность вашей статьи.
Абсолютно логична. Могут и показывают.
Вот ещё приводимый мной пример:
"поклонение, восхваление, вера в существование - деградация
признак: цель веры в Бога:
Вера в бога и вера в существование бога - это разные вещи в данном случае.
На счёт заблуждений -- требуется доказать.
Что доказать? Очевидно, что ваши догмы бездоказательны, тут и доказывать нечего.
Самоочевидная вещь -- то, что существуют законы мироздания, мироустройства. Они кем-то/чем-то/пр. созданы.
Это заблуждение.
Кто вам сказал, что я не руководствуюсь логикой вообще?
А как может руководствоваться логикой человек, который основывается на бездоказательных догмах?
5. Вы опираетесь на знания, заблуждения и т.п. (перечитайте мой комментарий в теме про пары). И это дано вам в нашей культуре
Опираться на те или иные знания или на те или иные догмы - это разные вещи. Современные знания о мире без больших различий доступны разным людям в разных странах. А вот укоренившиеся догмы совершенно различны.
И у вас есть догмы, это основа любого знания.
Скорее основа невежества и неразумности. Можете почитать, кстати, что такое догма и догматизм http://mirbudushego.ru/prsm/pdo.htm
религии деградирующими, хотя по вашим изысканиям выходит, что деградировали непонимающие верующие.
Религия не может развиваться отдельно от своих последователей. Поэтому они деградировали совместно.
Ограничения тяготят. Закон - ограничение.
Это примитивная и вредная трактовка религии.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс сен 08, 2013 16:08

tornag
Я вам уже ответил, ничего с тех пор не изменилось. Идите изучать логику, потом вернётесь и мы продолжим разбираться.

Вот, например, очередная дурь:
4. Вы необъективны, поэтому заявление: "очень скоро вы убедитесь в наивности своих убеждений другим способом, раз наши аргументы до вас не доходят." -- сомнительно, предвзято, небеспристрастно.
Вы пишите что из моей необъективности следует сомнительность, предвзятость и небеспристрастность. На самом деле из необъективности этого не следует. Никак вообще. Вы продолжаете заниматься выдумками и спорите с ними же. Общаться самому с собой лучше не на форуме.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 08, 2013 16:13

БСН писал(а):
ваша фраза нелогична. Мои заблуждения не могут показывать верность вашей статьи.
Абсолютно логична. Могут и показывают.
Вот ещё приводимый мной пример:
"поклонение, восхваление, вера в существование - деградация
признак: цель веры в Бога:
Вера в бога и вера в существование бога - это разные вещи в данном случае.
На счёт заблуждений -- требуется доказать.
Что доказать? Очевидно, что ваши догмы бездоказательны, тут и доказывать нечего.
Самоочевидная вещь -- то, что существуют законы мироздания, мироустройства. Они кем-то/чем-то/пр. созданы.
Это заблуждение.
Кто вам сказал, что я не руководствуюсь логикой вообще?
А как может руководствоваться логикой человек, который основывается на бездоказательных догмах?
5. Вы опираетесь на знания, заблуждения и т.п. (перечитайте мой комментарий в теме про пары). И это дано вам в нашей культуре
Опираться на те или иные знания или на те или иные догмы - это разные вещи. Современные знания о мире без больших различий доступны разным людям в разных странах. А вот укоренившиеся догмы совершенно различны.
И у вас есть догмы, это основа любого знания.
Скорее основа невежества и неразумности. Можете почитать, кстати, что такое догма и догматизм http://mirbudushego.ru/prsm/pdo.htm
религии деградирующими, хотя по вашим изысканиям выходит, что деградировали непонимающие верующие.
Религия не может развиваться отдельно от своих последователей. Поэтому они деградировали совместно.
Ограничения тяготят. Закон - ограничение.
Это примитивная и вредная трактовка религии.
1. Более популярно поясняю. Мои "заблуждения" могут вписываться в вашу статью, но ... не факт, что статья верна, не факт, что выводы верны. Так яснее? Посему логики нет в ваших заявлениях.

2. Вот об этом хотелось бы узнать поподробнее. Что значит верить в Бога и верить в существование Бога. Отличия обозначьте.

3. Какие догмы бездоказательны. О существовании законов мироздания, которых мы не знаем? Из чего следует, что вы не можете ни доказать, ни опровергнуть наличие/отсутствие закона о "вере в Бога".

4. ))))))))) Заблуждение в чём? В том, что существуют законы мироздания? ))))))) В конечном счёте речь идёт об отношении этих законов и человека. Это если вы отрицаете создание вселенной.

5. Легко и просто, как видите.

6. И что? Это делает вас свободным от заблуждений?
Ещё раз перечитайте моё сообщение в теме про пары. Читайте до тех пор, пока не заметите слово ВЕРА. В т.ч. и цитаты из Соловьёва.

7. Почитал.
Догма - это попытка гибридизации аксиомы и факта, попытка представить один или несколько частных фактов как абсолютный закон, попытка представить один или несколько случаев успешного применения модели в некоторых условиях как свидетельство её абсолютной и безусловной применимости.
Откройте тему о справедливости и посмотрите на основные догмы человеческих взаимоотношений.)))
Наказание только за вину -- не догма?)))))))

Далее, смотрим в таблицу:
Критерии добра и зла: "внутренние идеальные, не зависящие от ситуации" )))

Кстати в христианстве "догмы" не вечны, ибо сказано, что мир кончится и будет другой, на других законах основанный.

8. Куда развивается религия, если построена на догмах?

9. а) Это была не трактовка религии, а демонстрация уровня владения вами логикой. Вы утверждаете, что запугивание ведёт к отказу от соблюдения правил.
Я утверждаю: "В угоду комфорту и наслаждениям люди отказываются от следования закону".
б) ещё раз показали, что с логикой не в ладах. Ключевая фраза: "Утрата веры происходит по другой причине".
в) И, да, законы мироустройства существуют во всех религиях (правда, я говорил об этом в другом пункте)

10. Примитивно и вредно не вносить в вашу модель религии ЗАКОН и ограничения им провоцируемые.

Закон -- установленные ограничения и разграничения (между: возможным/невозможным, полезным/вредным, допустимым/недопустимым и т.д.). Закон предназначен для достижения нужного результата.
Правила -- требования соблюдения определённых условий, ограничений.
Норма -- соответствие требованиям/ограничениям.
Порядок наступает когда ограничения соблюдаются, т.е. соответствие есть.

Вот и хочется посмотреть, как вы -- не догматик -- достигнете порядка в обществе (хотя бы) не соблюдая законов. ))))

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 08, 2013 16:30

Zealint писал(а):tornag
Я вам уже ответил, ничего с тех пор не изменилось. Идите изучать логику, потом вернётесь и мы продолжим разбираться.

Вот, например, очередная дурь:
4. Вы необъективны, поэтому заявление: "очень скоро вы убедитесь в наивности своих убеждений другим способом, раз наши аргументы до вас не доходят." -- сомнительно, предвзято, небеспристрастно.
Вы пишите что из моей необъективности следует сомнительность, предвзятость и небеспристрастность. На самом деле из необъективности этого не следует. Никак вообще. Вы продолжаете заниматься выдумками и спорите с ними же. Общаться самому с собой лучше не на форуме.
1. Общение подразумевает ответы на вопросы.

2. Ещё раз копирую.
Тезис:"Из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл верить в его существование.Понимаете?" (Мой ответ: Нет, не понимаю. Докажите).
"Доказательство":
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует. Так же как, например, из существования вас не следует, что в ваше существование нужно верить. Или по-вашему, из того, что вы существуете, следует, что есть смысл в вас верить?Эти понятия не связаны, что тут доказывать?

а) Это ваши цитаты?
б) Является ли доказательством тезиса вторая?
в) Приведите мною упущенное доказательство данного тезиса, которое я не увидел. Нетрудно ведь скопировать свою цитату.

3. Сомнительность следует. Для вас самого в т.ч. "Вы убедитесь" -- сомнительное утверждение, бабушка Ванга.
"Наивность своих убеждений" -- предвзято и небеспристрастно.

4. Конечно, это я тут фантазирую на тему будущего, а не вы.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс сен 08, 2013 17:53

tornag
Я ответил на вопросы, вы просто тупо копируете одно и то же. Я тоже могу начать копировать одно и то же, но от этого вы не начнёте понимать мои ответы. Разбирайтесь.
tornag писал(а): 2. Ещё раз копирую.
Тезис:"Из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл верить в его существование.Понимаете?" (Мой ответ: Нет, не понимаю. Докажите).
"Доказательство":
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует. Так же как, например, из существования вас не следует, что в ваше существование нужно верить. Или по-вашему, из того, что вы существуете, следует, что есть смысл в вас верить?Эти понятия не связаны, что тут доказывать?
Ваши претензии не имеют смысла. Это вы пришли сюда и говорите про веру в бога, поэтому это я должен требовать от вас доказательств того, что в него имеет смысл верить. Вот и доказывайте мне это. А то, что из существования бога НЕ следует, что есть смысл в него верить - это очевидно. Это ВЫ должны доказывать обратное. Если считаете, что смысл есть, доказывайте.
б) Является ли доказательством тезиса вторая?
Да является.
3. Сомнительность следует. Для вас самого в т.ч. "Вы убедитесь" -- сомнительное утверждение, бабушка Ванга.
Докажите, если из необъективности следует сомнительность.
"Наивность своих убеждений" -- предвзято и небеспристрастно.
Это не следует из необъективности. Если следует, то докажите.
4. Конечно, это я тут фантазирую на тему будущего, а не вы.
Докажите.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 08, 2013 20:55

1. Более популярно поясняю. Мои "заблуждения" могут вписываться в вашу статью, но ... не факт, что статья верна, не факт, что выводы верны. Так яснее? Посему логики нет в ваших заявлениях.
Факт, т. к. вы сами признаёте, что основываетесь на догмах, а это то же самое, как если бы заявили, что ваша позиция бездоказательна и ложна.
2. Вот об этом хотелось бы узнать поподробнее. Что значит верить в Бога и верить в существование Бога. Отличия обозначьте.
В статье написано об этом.
3. Какие догмы бездоказательны. О существовании законов мироздания, которых мы не знаем? Из чего следует, что вы не можете ни доказать, ни опровергнуть наличие/отсутствие закона о "вере в Бога".
Все ваши догмы бездоказательны.
4. ))))))))) Заблуждение в чём? В том, что существуют законы мироздания? ))))))) В конечном счёте речь идёт об отношении этих законов и человека. Это если вы отрицаете создание вселенной.
Да, это заблуждение. Законов мироздания не существует.
5. Легко и просто, как видите.
Я этого не вижу. Кроме того, следование логике и следование догмам - взаимоисключающие вещи.
6. И что? Это делает вас свободным от заблуждений?
Ещё раз перечитайте моё сообщение в теме про пары. Читайте до тех пор, пока не заметите слово ВЕРА. В т.ч. и цитаты из Соловьёва.
Размышление, опора на факты и логику ведёт к истине и избавлению от заблуждений. Опора на догмы ведёт к невежеству и укоренению в заблуждениях.
Наказание только за вину -- не догма?)))))))
Нет, не догма. Это абстрактный принцип.
Критерии добра и зла: "внутренние идеальные, не зависящие от ситуации" )))
Идеальные критерии - это не догмы.
8. Куда развивается религия, если построена на догмах?
То, что она построена на догмах, не означает, что она не может развиваться.
Вы утверждаете, что запугивание ведёт к отказу от соблюдения правил.
Я этого не утверждаю. Я утверждаю, что запугивать карой за несоблюдение "законов" - глупо. Человек должен следовать по правильному пути не потому, что боится чего-то, а в силу внутренней убеждённости, что это правильно.
Примитивно и вредно не вносить в вашу модель религии ЗАКОН и ограничения им провоцируемые.
В религии не нужен закон. Ваша зацикленность на законе говорит о вашем полном непонимании сути религии.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пн сен 09, 2013 7:17

Zealint писал(а):tornag
Я ответил на вопросы, вы просто тупо копируете одно и то же. Я тоже могу начать копировать одно и то же, но от этого вы не начнёте понимать мои ответы. Разбирайтесь.
tornag писал(а): 2. Ещё раз копирую.
Тезис:"Из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл верить в его существование.Понимаете?" (Мой ответ: Нет, не понимаю. Докажите).
"Доказательство":
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует. Так же как, например, из существования вас не следует, что в ваше существование нужно верить. Или по-вашему, из того, что вы существуете, следует, что есть смысл в вас верить?Эти понятия не связаны, что тут доказывать?
Ваши претензии не имеют смысла. Это вы пришли сюда и говорите про веру в бога, поэтому это я должен требовать от вас доказательств того, что в него имеет смысл верить. Вот и доказывайте мне это. А то, что из существования бога НЕ следует, что есть смысл в него верить - это очевидно. Это ВЫ должны доказывать обратное. Если считаете, что смысл есть, доказывайте.
б) Является ли доказательством тезиса вторая?
Да является.
3. Сомнительность следует. Для вас самого в т.ч. "Вы убедитесь" -- сомнительное утверждение, бабушка Ванга.
Докажите, если из необъективности следует сомнительность.
"Наивность своих убеждений" -- предвзято и небеспристрастно.
Это не следует из необъективности. Если следует, то докажите.
4. Конечно, это я тут фантазирую на тему будущего, а не вы.
Докажите.
1. Опять память вас подводит. Речь шла о нелогичностях в статье. Далее вы ответили за БСН, выдав утверждение о том, что "из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл в него верить.

На что я вам ответил.
Из существования КАКОГО Бога следует, что нет смысла верить в его существование?
................
Предположите, что в законы мироустройства для вашего самосовершенствования вписано правило: ВЕРЬ В БОГА (что утверждается, например, в христианстве).
Вы же не всесведующий ... поэтому всех законов не знаете ... соответственно, не можете доказать, что такого закона/правила нет

Верить требуется, чтобы исполнять заповеди (первая, если что: возлюби Бога своего).

Поэтому "НИКАК не следует", когда слово Бог берётся в неопределённом смысле.

2. Исходя из того, что вы сделали утверждение вам и доказывать. Это опять к вопросу о вашей способности к логичному рассуждению.

3. Нет, не является.
Переформулируем для точности вашу фразу-тезис в форму вопроса:

Следует ли из существования Бога, что есть смысл верить в его существование?
Ваши обоснования:
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует.
Эти понятия не связаны, что тут доказывать?

Для непонимающих поясняю:
1. Существование Бога
2. Вера в существование Бога
3. Смысл (для чего) веры в существование
Вам доказать требовалось последнее. Что смысла верить -- нет.
.
Помните, в Библии сказано, что бесы тоже верят в Бога … и трепещут)))
Смысл христианской веры – спасение, посредством определённых «процедур».

Смысл предполагает уже какое-то вероучение.

И на закуску ложное сравнение «кота со шкафом»:
Так же как, например, из существования вас не следует, что в ваше существование нужно верить. Или по-вашему, из того, что вы существуете, следует, что есть смысл в вас верить?

а)Понимаете, отнюдь не одинаковая значимость для мира меня и Бога.
Я не обладаю теми же возможностями.
б) В меня не надо верить, это известно (можно подвердить опытным путём). Обо мне можно знать, а не верить.

Так что учите логику и теорию аргументации.

4. Словарь вам в помощь

Значение
наречие к прил. объективный; независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки ◆ Эта зависимость существует объективно.
непредвзято, с учётом всех имеющих к делу соображений ◆ Он рассудил этот спор объективно. ◆ Ты не можешь относиться к нему объективно.
Синонимы
действительно, реально
непредвзято, беспристрастно, нелицеприятно, справедливо, непредубеждённо

5. Перечитайте свою фразу, чего тут доказывать?
очень скоро вы убедитесь в наивности своих убеждений другим способом, раз наши аргументы до вас не доходят.
Последний раз редактировалось tornag Пн сен 09, 2013 8:29, всего редактировалось 1 раз.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пн сен 09, 2013 8:07

БСН писал(а):
1. Более популярно поясняю. Мои "заблуждения" могут вписываться в вашу статью, но ... не факт, что статья верна, не факт, что выводы верны. Так яснее? Посему логики нет в ваших заявлениях.
Факт, т. к. вы сами признаёте, что основываетесь на догмах, а это то же самое, как если бы заявили, что ваша позиция бездоказательна и ложна.
2. Вот об этом хотелось бы узнать поподробнее. Что значит верить в Бога и верить в существование Бога. Отличия обозначьте.
В статье написано об этом.
3. Какие догмы бездоказательны. О существовании законов мироздания, которых мы не знаем? Из чего следует, что вы не можете ни доказать, ни опровергнуть наличие/отсутствие закона о "вере в Бога".
Все ваши догмы бездоказательны.
4. ))))))))) Заблуждение в чём? В том, что существуют законы мироздания? ))))))) В конечном счёте речь идёт об отношении этих законов и человека. Это если вы отрицаете создание вселенной.
Да, это заблуждение. Законов мироздания не существует.
5. Легко и просто, как видите.
Я этого не вижу. Кроме того, следование логике и следование догмам - взаимоисключающие вещи.
6. И что? Это делает вас свободным от заблуждений?
Ещё раз перечитайте моё сообщение в теме про пары. Читайте до тех пор, пока не заметите слово ВЕРА. В т.ч. и цитаты из Соловьёва.
Размышление, опора на факты и логику ведёт к истине и избавлению от заблуждений. Опора на догмы ведёт к невежеству и укоренению в заблуждениях.
Наказание только за вину -- не догма?)))))))
Нет, не догма. Это абстрактный принцип.
Критерии добра и зла: "внутренние идеальные, не зависящие от ситуации" )))
Идеальные критерии - это не догмы.
8. Куда развивается религия, если построена на догмах?
То, что она построена на догмах, не означает, что она не может развиваться.
Вы утверждаете, что запугивание ведёт к отказу от соблюдения правил.
Я этого не утверждаю. Я утверждаю, что запугивать карой за несоблюдение "законов" - глупо. Человек должен следовать по правильному пути не потому, что боится чего-то, а в силу внутренней убеждённости, что это правильно.
Примитивно и вредно не вносить в вашу модель религии ЗАКОН и ограничения им провоцируемые.
В религии не нужен закон. Ваша зацикленность на законе говорит о вашем полном непонимании сути религии.

1. Не нужно включать дурачка. Мои «заблуждения» не являются подтверждением правильности ваших выводов в статье.
2. Ну вот и обозначьте отличия. Что значит верить в Бога и верить в существование Бога.
Я пропустил, никак не могу найти. Поэтому считаю, что их нет.Для того и существует общение на форуме, чтобы пояснять непонятое, обсуждать, доказывать, не так ли.
3. Докажите обратное, что вы знаете все законы мироздания.))) Это ж моя догма была.
4. Законов мироздания не существует? Ого! )))) А законы логики, стало быть, существуют?
5. Пример: «после не значит вследствии того». Как мои догмы мешают следовать этому утверждению в повседневных размышлениях?
6. Т.е. это не делает вас свободным от заблуждений. Точка.
7. Это утверждение не допускающее возражений – т.е. догма.
ДОГМА
ДО́ГМА, догмы, жен. (греч. dogma) (книжн.).
1. Система основных положений какого-нибудь учения или научного направления. Догма материализма. Догма римского права.
2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.

В учениях, которые не сакрализуются и к которым сохраняется критическое отношение, аналогами догм являются постулаты. – они принимаются на веру.

Ваша догма в «способности постичь мир с помощью логики и опыта». Скрытое убеждение.
8. Да что вы? Но логика, конечно, не имеет к этому развитию отношения?
9. А это кто написал: «…многие люди начинают думать "А есть ли Бог? Накажет ли он меня действительно или нет, или можно спокойно совершать грехи, ничего не боясь?"».
Далее переход к философским принципам и материализму. )))
Именно это вы и утверждали: запугивание ведёт к отказу от соблюдения правил.
10. Конечно не нужен, поэтому он во всех религиях имеется.
Как и в мироустройстве не нужны законы, ибо порядок существует не опираясь на законы (с сарказмом). Как и в обществе (оно же часть мироздания).
Вот интересно было бы посмотреть на ваше общество без законов/суда, какой там будет порядок.)))

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн сен 09, 2013 9:25

tornag писал(а): 1. Опять память вас подводит. Речь шла о нелогичностях в статье. Далее вы ответили за БСН, выдав утверждение о том, что "из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл в него верить.

На что я вам ответил.
Из существования КАКОГО Бога следует, что нет смысла верить в его существование?
Вас подводит логика. Ваш вопрос "Из существования КАКОГО...?" вообще не имеет смысла. Речь идёт о конкретном Боге. Едином. Если вы считаете, что их несколько - докажите.
tornag писал(а): Предположите, что в законы мироустройства для вашего самосовершенствования вписано правило: ВЕРЬ В БОГА (что утверждается, например, в христианстве).
Очередной тупизм. Нет никаких законов мироустройства. Если считаете, что есть, докажите.
Вы же не всесведующий ... поэтому всех законов не знаете ... соответственно, не можете доказать, что такого закона/правила нет
Из не всесведущести не следует незнание всех законов. Из всенесведущести может следовать только то, что из всего многообразия тех вещей, в которых нужно разбираться, я могу НЕ разбираться минимум в одной из них, при этом я вполне могу знать все законы (которых, кстати, нет вовсе, поэтому можно сказать, что я знаю все законы, количество которых ноль). Собирайте портфель и дуйте в школу на урок логики.
Верить требуется, чтобы исполнять заповеди (первая, если что: возлюби Бога своего).
Докажите.
Поэтому "НИКАК не следует", когда слово Бог берётся в неопределённом смысле.
В определённом.
2. Исходя из того, что вы сделали утверждение вам и доказывать. Это опять к вопросу о вашей способности к логичному рассуждению.
Нет. Если бы вы, например, заявили, что яблоко - это лимон, а потом я сказал бы вам, что это не так, вы бы сказали "докажите". А я бы ответил, что это вы должны доказывать.
Моя фраза была ответом на ваше утверждение, поэтому доказывать очевидность (что яблоко - это не лимон) я не должен.

3. Нет, не является.
Переформулируем для точности вашу фразу-тезис в форму вопроса:
Следует ли из существования Бога, что есть смысл верить в его существование?
Ваши обоснования:
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует.
Эти понятия не связаны, что тут доказывать?
Это как раз тот случай: вы сравниваете горячее с зелёным. Я ответил, что эти разные вещи несравнимы. Вы требуете доказать. Хотя это вы должны доказывать, что они сравнимы.

Для непонимающих поясняю:
1. Существование Бога
2. Вера в существование Бога
3. Смысл (для чего) веры в существование
Вам доказать требовалось последнее. Что смысла верить -- нет.
Ничего подобного. Я не говорил, мы вели речь о том, что смысл не следует из существования.
Помните, в Библии сказано, что бесы тоже верят в Бога … и трепещут)))
Смысл христианской веры – спасение, посредством определённых «процедур».
И что?
И на закуску ложное сравнение «кота со шкафом»:
Вы как раз занимаетесь сравнением кота со шкафом, когда просите доказать то, как из одной вещи следует другая.
б) В меня не надо верить, это известно (можно подвердить опытным путём). Обо мне можно знать, а не верить.
Докажите
Так что учите логику и теорию аргументации.
Сами учите.
Значение
наречие к прил. объективный; независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки ◆ Эта зависимость существует объективно.
непредвзято, с учётом всех имеющих к делу соображений ◆ Он рассудил этот спор объективно. ◆ Ты не можешь относиться к нему объективно.
Синонимы
действительно, реально
непредвзято, беспристрастно, нелицеприятно, справедливо, непредубеждённо
Вы догаматик, мало ли что в словарях пишут.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн сен 09, 2013 11:26

tornag, так как мне надоело смотреть на вашу демагогию, то скажу, что думаю я по поводу вашего способа "прийти к истине".

Вы не спешите отвечать БСН или Zealint, сядьте и перечитайте беседу ещё раз. Встаньте на позицию спорящего с вами человека, поймите его уже наконец. Вы этого делать не пытаетесь. Дальнейший спор лишён смысла и надобности. Я бы вам порекомендовал пройтись поиском по форуму, находя слова "догматизм, фанатик" и прочее. Посмотрите, такие споры уже были тысячи раз. Вы все говорите одни и те же заблуждения. Вы не можете выйти за рамки того, что вам "дало" общество. Вы думаете, что есть какие-то законы, но их нет! Это очевидно. Ищите доказательства сами на этом форуме, не заставляйте БСН и Zealint вам повторять всё то, что уже было сказано. Сейчас вы от них получите то, чего заслуживаете. А именно демагогию.

Но вы всего этого не сделаете, вы не начнёте ничего искать. Это знаю я, это знает БСН и Zealint. Разговор с вами начал вырождаться с того момента, когда вам перестала быть интересна истина и мнение других людей. Вы тупо тратите своё время. Идите почитайте ещё какую-нибудь книжку с догмами, можете словари почитать, но не надо тратить время других людей на то, чтобы писать вам то, чего вы понимать не хотите. Не хотите, дак и идите своей дорогой.

Пишу это потому, что они вам этого не напишут. Они будут спорить с вами до тех пор, пока вы не уйдёте обиженным или разочарованным.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пн сен 09, 2013 11:59

Zealint писал(а):
tornag писал(а): 1. Опять память вас подводит. Речь шла о нелогичностях в статье. Далее вы ответили за БСН, выдав утверждение о том, что "из существования Бога НИКАК не следует, что есть смысл в него верить.

На что я вам ответил.
Из существования КАКОГО Бога следует, что нет смысла верить в его существование?
Вас подводит логика. Ваш вопрос "Из существования КАКОГО...?" вообще не имеет смысла. Речь идёт о конкретном Боге. Едином. Если вы считаете, что их несколько - докажите.
tornag писал(а): Предположите, что в законы мироустройства для вашего самосовершенствования вписано правило: ВЕРЬ В БОГА (что утверждается, например, в христианстве).
Очередной тупизм. Нет никаких законов мироустройства. Если считаете, что есть, докажите.
Вы же не всесведующий ... поэтому всех законов не знаете ... соответственно, не можете доказать, что такого закона/правила нет
Из не всесведущести не следует незнание всех законов. Из всенесведущести может следовать только то, что из всего многообразия тех вещей, в которых нужно разбираться, я могу НЕ разбираться минимум в одной из них, при этом я вполне могу знать все законы (которых, кстати, нет вовсе, поэтому можно сказать, что я знаю все законы, количество которых ноль). Собирайте портфель и дуйте в школу на урок логики.
Верить требуется, чтобы исполнять заповеди (первая, если что: возлюби Бога своего).
Докажите.
Поэтому "НИКАК не следует", когда слово Бог берётся в неопределённом смысле.
В определённом.
2. Исходя из того, что вы сделали утверждение вам и доказывать. Это опять к вопросу о вашей способности к логичному рассуждению.
Нет. Если бы вы, например, заявили, что яблоко - это лимон, а потом я сказал бы вам, что это не так, вы бы сказали "докажите". А я бы ответил, что это вы должны доказывать.
Моя фраза была ответом на ваше утверждение, поэтому доказывать очевидность (что яблоко - это не лимон) я не должен.

3. Нет, не является.
Переформулируем для точности вашу фразу-тезис в форму вопроса:
Следует ли из существования Бога, что есть смысл верить в его существование?
Ваши обоснования:
Существование бога и вера в его существование - разные вещи, одна из другой не следует.
Эти понятия не связаны, что тут доказывать?
Это как раз тот случай: вы сравниваете горячее с зелёным. Я ответил, что эти разные вещи несравнимы. Вы требуете доказать. Хотя это вы должны доказывать, что они сравнимы.

Для непонимающих поясняю:
1. Существование Бога
2. Вера в существование Бога
3. Смысл (для чего) веры в существование
Вам доказать требовалось последнее. Что смысла верить -- нет.
Ничего подобного. Я не говорил, мы вели речь о том, что смысл не следует из существования.
Помните, в Библии сказано, что бесы тоже верят в Бога … и трепещут)))
Смысл христианской веры – спасение, посредством определённых «процедур».
И что?
И на закуску ложное сравнение «кота со шкафом»:
Вы как раз занимаетесь сравнением кота со шкафом, когда просите доказать то, как из одной вещи следует другая.
б) В меня не надо верить, это известно (можно подвердить опытным путём). Обо мне можно знать, а не верить.
Докажите
Так что учите логику и теорию аргументации.
Сами учите.
Значение
наречие к прил. объективный; независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки ◆ Эта зависимость существует объективно.
непредвзято, с учётом всех имеющих к делу соображений ◆ Он рассудил этот спор объективно. ◆ Ты не можешь относиться к нему объективно.
Синонимы
действительно, реально
непредвзято, беспристрастно, нелицеприятно, справедливо, непредубеждённо
Вы догаматик, мало ли что в словарях пишут.
1. Вот я удивляюсь вашей тупости. Какой единый Бог, если в статье речь ведётся о ТРАДИЦИОННЫХ РЕЛИГИЯХ (мн. число).
О том, что вы вкладываете в смысл Бог и зависит "имеет смысл верить или нет".
Описанный в статье "Бог" -- абстракция выдуманная БСН и объявленная единственно верной.

2. Вы отрицаете закон тяготения, законы логики? )))

В этом мире есть ограничения. Факт.
Порядок основан на ограничениях. В нашем мире есть порядок, хотя бы порядок в выражении мыслей (если бы я писал так "лдодлждыьыааа" вы бы меня не поняли), соответственно, есть ограничения. А закон это и есть установленные ограничения.

А теперь вы докажите, что законов нет.

3. а)Минимум одним может и быть тот, о котором говорилось.
б) Ваше незнание, невсесведующесть вытекает из отсутствия таковой у наук, как минимум. Поэтому на данный момент ваше "можете" не имеет под собой оснований. Это вера.
в) В школах логику не проходят.)))
г) Ноль -- вы.
д) В школе учат кучу правил. Правила...нормы ... закон ... ограничения...порядок... Все эти понятия взаимосвязаны.

4. Чего доказать, требование веры? Откройте Библию и прочтите.
И разберитесь наконец в понятиях вера и знание.

5. И единственном, и ЕДИНСТВЕННО верном.))))))))))

6. Ваша фраза есть -- утверждение. Любое утверждение должно опираться на аргументы. Вне зависимости от того, кто первый сказал, кто второй.
Учите логику и теорию аргументации.

7. Речь шла о СМЫСЛЕ веры в существование Бога. Коего нет, по вашему мнению.
Поэтому, сравнивать веру в существование и существование Бога, доказывать, что это разные вещи, - не требовалось.
Подмена тезиса это так называется в логике.

8. Вот именно, СМЫСЛ. А доказывали вы что?

9. Ничего. Это к вопросу о смысле. Наглядный пример.

10. Я не занимался сравнением, никоим образом.
"Вы как раз занимаетесь сравнением кота со шкафом, когда просите доказать то, как из одной вещи следует другая".

Сравнение - это когда из одной вещи следует другая?)))))) Забавно.
Учите логику.

11. Вы общаетесь со мной или видите галлюцинации?)))

12. В словарях и пишут для таких неучей как вы, чтобы поддерживать единый терминологический аппарат, для взаимопонимания людей.
Если вы будете говорить о "собаке", а подразумевать "кошку", то вас не поймут. )))

- И только _один_ раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай (*49).
- Вот в чем вопрос!
Последний раз редактировалось tornag Пн сен 09, 2013 12:36, всего редактировалось 3 раза.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пн сен 09, 2013 12:05

Rustam писал(а):tornag, так как мне надоело смотреть на вашу демагогию, то скажу, что думаю я по поводу вашего способа "прийти к истине".

Вы не спешите отвечать БСН или Zealint, сядьте и перечитайте беседу ещё раз. Встаньте на позицию спорящего с вами человека, поймите его уже наконец. Вы этого делать не пытаетесь. Дальнейший спор лишён смысла и надобности. Я бы вам порекомендовал пройтись поиском по форуму, находя слова "догматизм, фанатик" и прочее. Посмотрите, такие споры уже были тысячи раз. Вы все говорите одни и те же заблуждения. Вы не можете выйти за рамки того, что вам "дало" общество. Вы думаете, что есть какие-то законы, но их нет! Это очевидно. Ищите доказательства сами на этом форуме, не заставляйте БСН и Zealint вам повторять всё то, что уже было сказано. Сейчас вы от них получите то, чего заслуживаете. А именно демагогию.

Но вы всего этого не сделаете, вы не начнёте ничего искать. Это знаю я, это знает БСН и Zealint. Разговор с вами начал вырождаться с того момента, когда вам перестала быть интересна истина и мнение других людей. Вы тупо тратите своё время. Идите почитайте ещё какую-нибудь книжку с догмами, можете словари почитать, но не надо тратить время других людей на то, чтобы писать вам то, чего вы понимать не хотите. Не хотите, дак и идите своей дорогой.

Пишу это потому, что они вам этого не напишут. Они будут спорить с вами до тех пор, пока вы не уйдёте обиженным или разочарованным.
"Вы думаете, что есть какие-то законы, но их нет! Это очевидно".

Ну да? Кому? Тем, кто не нуждается в аргументации своих утверждений?

С чего вы взяли, что их нет? Хоть один из вас ответит?
Вот я пытаюсь понять это, а мне в ответ говорят, что получишь демагогию.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн сен 09, 2013 12:41

Ну да? Кому? Тем, кто не нуждается в аргументации своих утверждений?
Всё уже это обсуждалось на форуме. Поищите. Я с каждым разом вижу, что БСН'у и Zealint'у приходится повторять одно и то же. Они конечно на это сами подписались, но проявите и вы хоть долю взаимопонимания и пойдите нам на встречу. Посидите, поищите ответы сами. Это есть самостоятельное мышление. Потом, когда вы поймёте зачем мы тут вообще сидим, то вы сможете с нами нормально поговорить. Про догмы, про законы, про религию, про всё написано! Ищите. Не продолжайте этот спор, он выродился. Вы же это видите.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.