ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Утопические версии будущего

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт ноя 01, 2012 9:43

Zet писал(а):Собственно, а мировоззрение и система ценностей не с потолка ведь берутся?
Руководствуясь свободой воли, человек может назначать себе систему ценностей самостоятельно.
Zet писал(а):И самое главное я сделал небольшую ошибку написав "общественное бытие определяет общественное создание" на самом деле в марксизме, если быть точным, утверждается положение об определяющей роли общественного бытия по отношению к общественному сознанию.
Вы демонстрируете цитатно-догматический подход: чуть цитат не та, тут же начинаете спорить, не понимая её смысла. «Общественное бытие определяет общественное сознание» - это перефразирование одной из идей из книги Маркса «К критике политической экономии», 1859. Цитата оттуда, если Вам так нравится:
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание
И другие изречения в подобном духе там встречаются.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Вместе – не значит, что по причине.
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным?
Опять вместе – не значит, что одно определяет другое.
Так что всё-таки налицо искажение/непонимание в доказательстве утопичности коммунистической версии.
Нету.
Кстати многие ваши материалы в которых говорится о культе потребления, западной системе ценностей среди людей западных стран это положение подтверждают.
Не подтверждают.
Zet писал(а):громко сказано однако. Вы имели ввиду вообще или что-то отдельно? Т.к. труды Маркса можно грубо разбить на три направления философское, экономическое и политическое.
Может у вас и в экономическом плане какие-то претензии есть?
Есть, конечно.
Zet писал(а):Напомню что именно Маркс показал что человеческий труд создаёт прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.
Прибавочная стоимость и прибавочный продукт – это бред. Вот, вы поработали, составляя ответ, напечатали какие-то буквы. Сообщите мне, какие из напечатанных Вам букв являются основными, а какие – прибавочными. Далее, зайдите на склад, возьмите, например, гвозди и скажите, какие из них являются прибавочными, и какие присвоил капиталист. Потом, когда у Вас этого не получится, всё встанет на свои места.
Zet писал(а):Кстати скажите-ка ваше(движения разумных людей, а не ваше личное) отношение к частной собственности на средства производства, надеюсь вы не являетесь желающими реформировать капитализм т.е. сделать капитализм с человеческим лицом или капитализм с какой-нибудь русской системой ценностей.
Поскольку отвечаю я, смогу выразить только своё мнение. Собственность на средства производства может быть разной, в зависимости от модели управления. Вот, например, компьютер у Вас является Вашим? Это правильно. А когда крупный завод принадлежит кому-то, а не государству – это неправильно. Но только в нашей модели управления и в той, которая будет ближайшее время. В других моделях ситуация может быть другой – это нужно отдельно смотреть. Если вы догматично попытаетесь оценить наше движение по отдельным высказываниям, то лишь усложните ситуацию для себя. Наше отношение на средства производства будет разумным, как и всё остальное. Реформировать капитализм не собираемся.
Zet писал(а):Смешно такое читать, чтоб вы делали если б не бесплатное образование и медицина( я в курсе что на самом деле мы за них платим).
Ну посмейтесь; мне-то что? Я бы на вашем месте подумал сначала. Разумеется, это не одно и то же, но конечный итог-то какой? Не желаемый, а тот, который реально будет. Подумайте.

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Сб ноя 03, 2012 2:10

Zealint писал(а):Руководствуясь свободой воли, человек может назначать себе систему ценностей самостоятельно.
Zealint писал(а):
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Вместе – не значит, что по причине.
Итак возвращаясь к простому с пещерным человеком у которого есть свободная воля и если ему захотелось кушать, то у него есть выбор: 1). убить спящего соседа и съесть его (и никто за это его в тюрьму не посадит), 2). пойти на охоту на дикого кабана или 3). умереть с голоду. Большой выбор однако в его сознании.
Дак собственно что как не развитие животноводства и земледелия и т.д. повлияло на сознание людей, что сегодня у человека, когда ему захотелось кушать, и мысли не возникает убить кого-либо чтобы съесть его тело непосредственно.

Из вашей 4хуровневой концепции http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm
Кроме того, Маркс, вслед за зацикленными на видении только простых фактов европейцами, выдвигал тезис "бытие определяет сознание", т. е. как человек живёт, таким он и будет. Этот тезис также совершенно неправилен и абсурден.
Ну если тезис понимать так вульгарно «как человек живёт, таким он и будет» то конечно он не верен.
«на видении только простых фактов европейцами» ну это просто какой-то шовинизм.



Zealint писал(а):Прибавочная стоимость и прибавочный продукт – это бред. Вот, вы поработали, составляя ответ, напечатали какие-то буквы. Сообщите мне, какие из напечатанных Вам букв являются основными, а какие – прибавочными. Далее, зайдите на склад, возьмите, например, гвозди и скажите, какие из них являются прибавочными, и какие присвоил капиталист. Потом, когда у Вас этого не получится, всё встанет на свои места.
Этим вы подтверждаете, что и понятия не имеет о том, что называете бредом.
Дак вот человеческий труд это уникальный товар. Его стоимость определятся стоимостью товаров необходимых для существования человека (эта величина и составляет зарплату).
Далее работая рабочий создаёт за определённое время стоимость равную величине его зарплаты, а уникальная особенность как раз и состоит в том, что рабочий день можно установить любой продолжительности вплоть до 16ч.
Следовательно всё что отработано сверх необходимого за вычетом других затрат и составляет прибавочную стоимость т.е. прибыль капиталиста.

Собственно вы считаете что никакой эксплуатации вовсе нет, хотя я не удивлюсь если это так, ведь у вас и государства действуют в интересах всего общества.

Zealint писал(а):Эмоционально мыслящие просто не могут не спросить «в интересах кого», это один из их любимых вопросов. Они как-то не догадываются, что нечто может происходить в интересах не «кого», а «общества в целом».
Т.е. это такая претензия к учёным, что они рассматривали то, что есть в реальности, а не нечто, которое может существовать в головах фантазёров.
Или может вы как-то по своему понимаете интересы, ведь рабовладельцы не хотят чтоб их рабы голодали, так же как не хотят помещики и капиталисты чтоб их крестьяне или рабочие плохо жили. Если интересы общества понимать так узко то конечно выходит, что государство действует в интересах общества в целом, только как ни крути сохранение господства правящих классов и их интересы первичней.

Вот такие вот рациональные люди, чуть что дак сразу «эмоциально мыслящий» это какой-то признак сектантства однозначно.


Кстати в параграфе "1. Глобалистская версия (рай для хапуг)" говорится:
1) глобализм=капитализм Как бы буржуи не маскировали свою проклятущую эксплуататорскую систему, суть всё равно остаётся прежней.
Или это просто так т.е термины употребляются, поскольку главная суть попросту выкинута, т. е. олигархи плохие(эксплуатотары), а мелкие буржуа вовсе нет. Западные олигархи, мировая закулиса и кто там ещё по списку, они наши враги, а наши родные капиталисты — нет?


Забавно кстати в статье говорится об устаревших тезисах в то самое время как сам автор использовал устаревшее обвинение, более того обвинение на которое был дан ответ в упоминавшемся мной манифесте [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

И ещё раз насчёт распада СССР подытоживая:
Zealint писал(а):коммунистическая идеология не выдержала столкновение с реальностью. И пусть даже что-то кто-то где-то когда-то зачем-то исказил. Раз это было допустимо сделать, значит такая идеология нерабочая. Значит нельзя было применить, не исказив, значит то, что исказили, работало неверно или вообще не работало, значит не могло быть применено к реальности
Затем после моего ответа, видимо всё-так признав, что неправильное применение формулы к задаче не доказывает неверность/утопичность задачи пишет следующее:
Zealint писал(а):Распад СССР, конечно, не доказательство само по себе – это лишь элемент доказательства.
В связи с чем отметим два момента, что разумные люди всё-таки ошибаются, правда что-то не очень хотят это признавать, и второе, раз имело место искажении теории, то распад СССР как пример «практика критерий истинности» не подходит.
А вот, существующая по сей день, Куба подходит.


И ещё один важный момент:
Zealint писал(а):Поведение людей будет определяться из их субъективных предпочтений. Один, лишившись работы, пойдет воровать, другой будет искать другую работу, а третий найдет способ жить без работы – зависит от личного выбора человека. Плыть по течению и подчиняться внешним обстоятельством – тоже личный выбор человека.
Скажите а про такой диалектический закон «перехода количественных изменений в качественные» слышали? Хотя наверно у вас и к идеалисту Гегелю претензии найдутся.

Zealint писал(а):Сейчас что-то подробно расписывать персонально Вам не вижу смысла. На трибуне, кстати, я тоже это делать не буду – я с некоторых пор работаю исключительно на мыслящих людей.
А что ж так, может боитесь, что мыслящие люди без вас пойдут не в том направлении?
А как же широкие массы, разве не нужно нести передовую революционную теорию во все слои населения? Как-то это выглядит не разумно, к тому же другой трибуны кроме этого убого(в техническом плане) форума у вас походу нет.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] или всё-таки есть? Хоть бы ссылку на сайте разместили.

И насчёт времени, раз уж вы так любите разумничать то по идее должны печатать в слепую со скоростью не менее 100 символов в минуту, считаю что разумные люди в 21ом веке просто дак просто обязаны выдывать не меньше сотни.
Ленин от руки за шесть лет больше написал чем вы все вместе взятые (публикации ведь у вас с 2006го)
Так что садитесь вот всем вашим сообществом и переходите на следующую ступень
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб ноя 03, 2012 12:46

Zet писал(а):Итак возвращаясь к простому с пещерным человеком у которого есть свободная воля и если ему захотелось кушать, то у него есть выбор: 1). убить спящего соседа и съесть его (и никто за это его в тюрьму не посадит), 2). пойти на охоту на дикого кабана или 3). умереть с голоду. Большой выбор однако в его сознании.
Этим Вы показали, что даже уровень пещерного человека для Вас слишком сложен.
Zet писал(а):Дак собственно что как не развитие животноводства и земледелия и т.д. повлияло на сознание людей, что сегодня у человека, когда ему захотелось кушать, и мысли не возникает убить кого-либо чтобы съесть его тело непосредственно.
Типичная логическая ошибка. Вы забыли, что развитию животноводства и земледелия предшествовали определённые волевые усилия самих людей.
Zet писал(а): «на видении только простых фактов европейцами» ну это просто какой-то шовинизм.
Думаете, мне есть до этого обвинения какое-то дело?
Zet писал(а):Этим вы подтверждаете, что и понятия не имеет о том, что называете бредом.
Дак вот человеческий труд это уникальный товар. Его стоимость определятся стоимостью товаров необходимых для существования человека (эта величина и составляет зарплату).
Далее работая рабочий создаёт за определённое время стоимость равную величине его зарплаты, а уникальная особенность как раз и состоит в том, что рабочий день можно установить любой продолжительности вплоть до 16ч.
Следовательно всё что отработано сверх необходимого за вычетом других затрат и составляет прибавочную стоимость т.е. прибыль капиталиста.
Мне вообще пофиг, что себе присваивает капиталист. Вы не ответили на прямой вопрос. А Ваши представления о прибавочной стоимости Вам самому непонятны.
Zet писал(а):Собственно вы считаете что никакой эксплуатации вовсе нет, хотя я не удивлюсь если это так, ведь у вас и государства действуют в интересах всего общества.
В каком месте я так считаю?
Zet писал(а):Т.е. это такая претензия к учёным, что они рассматривали то, что есть в реальности, а не нечто, которое может существовать в головах фантазёров.
Как раз наоборот. Это претензия к Вам, что Вы не видите ничего за пределами своих примитивных представлений об устройстве общества и сознания отдельных людей.
Zet писал(а):Или может вы как-то по своему понимаете интересы, ведь рабовладельцы не хотят чтоб их рабы голодали, так же как не хотят помещики и капиталисты чтоб их крестьяне или рабочие плохо жили. Если интересы общества понимать так узко то конечно выходит, что государство действует в интересах общества в целом, только как ни крути сохранение господства правящих классов и их интересы первичней.
Это ерунда. В какой-то степени в наше время так и происходит, но это не значит, что ситуация направляется какими-то объективными законами развития общества. Просто кроме эти выдумок Вам в голову ничего не приходит, вот Вы и повторяете одну и ту же ерунду разными словами.
Zet писал(а):Вот такие вот рациональные люди, чуть что дак сразу «эмоциально мыслящий» это какой-то признак сектантства однозначно.
Это следующий шаг эмоционально мыслящего: когда его назвали так первый раз, он сразу считает, что на него навесили ярлык, не отдавая себе отчёта в том, что его проблема гораздо реальнее, чем те вещи, о которых он говорит. Вы можете думать что угодно, но наличие у Вас доминирующего ЭМ уже очевидно.
Кстати в параграфе "1. Глобалистская версия (рай для хапуг)" говорится:
1) глобализм=капитализм Как бы буржуи не маскировали свою проклятущую эксплуататорскую систему, суть всё равно остаётся прежней.
Или это просто так т.е термины употребляются, поскольку главная суть попросту выкинута, т. е. олигархи плохие(эксплуатотары), а мелкие буржуа вовсе нет. Западные олигархи, мировая закулиса и кто там ещё по списку, они наши враги, а наши родные капиталисты — нет?
Как можно было к такому выводу прийти, прочитав тот кусок текста? Вы не дружите с логикой.
Затем после моего ответа, видимо всё-так признав, что неправильное применение формулы к задаче не доказывает неверность/утопичность задачи пишет следующее:
Zealint писал(а):Распад СССР, конечно, не доказательство само по себе – это лишь элемент доказательства.
В связи с чем отметим два момента, что разумные люди всё-таки ошибаются, правда что-то не очень хотят это признавать, и второе, раз имело место искажении теории, то распад СССР как пример «практика критерий истинности» не подходит.
Разумные, конечно, ошибаются, но это не тот случай. Вы просто нифига не поняли и связать две простые вещи между собой не можете.
Скажите а про такой диалектический закон «перехода количественных изменений в качественные» слышали? Хотя наверно у вас и к идеалисту Гегелю претензии найдутся.
Все три диалектических закона – это тоже бред. Второй закон (переход к-ва в к-во) бредовый по разным причинам, одна из которых состоит в том, что качественные изменения не всегда являются следствием количественных. Изменение порядка одного и того же количества вещества может давать разное качество. Из одних и тех же кубиков можно сложить разные вещи. В химии, например, это [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
А что ж так, может боитесь, что мыслящие люди без вас пойдут не в том направлении?
Вообще не боюсь.
А как же широкие массы, разве не нужно нести передовую революционную теорию во все слои населения? Как-то это выглядит не разумно, к тому же другой трибуны кроме этого убого(в техническом плане) форума у вас походу нет.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] или всё-таки есть? Хоть бы ссылку на сайте разместили.
С широкими массами разговор отдельный и значительно более разнообразный, чем это представляется Вам.
И насчёт времени, раз уж вы так любите разумничать то по идее должны печатать в слепую со скоростью не менее 100 символов в минуту, считаю что разумные люди в 21ом веке просто дак просто обязаны выдывать не меньше сотни.
Значительно быстрее. Но Ваша ошибка в том, что вы опять считаете это следствием каких-то примитивных причин.
Ленин от руки за шесть лет больше написал чем вы все вместе взятые (публикации ведь у вас с 2006го)
И что? Донцова с подругами ещё больше настрочила : ) Идите – почитайте, поучитесь. А да, я забыл. У Вас же количество переходит в качество... всё понятно.
Так что садитесь вот всем вашим сообществом и переходите на следующую ступень
Из того, что я смогу печатать быстрее не следует, что я буду хотеть опускаться до Вашего уровня и что-то объяснять. Дальше разбирайтесь сами, так как теперь окончательно ясно, что думать Вы не умеете. Можете спорить, не соглашаться, обижаться, думать о том, что мы тут вешаем ярлыки и нечего не понимаем, - мне всё это будет глубоко пофигу. Нельзя объяснить что-то тому, кто не умеет понимать.

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Сб ноя 03, 2012 23:57

Zealint писал(а):Типичная логическая ошибка. Вы забыли, что развитию животноводства и земледелия предшествовали определённые волевые усилия самих людей.
Ну это просто гениально, почему из первобытнообщинного строя появляется рабовладельческий? Ну дак люди приложили волевые усилия и перешли в следующую формацию. А затем веками жили при рабовладельческом/феодальном строе, после чего решив что надоело прикладывают "определённые волевые усилия" и переходят к следующему.
Не ну конечно там ещё религии всякие этому способствуют, пассионарность и что-нибудь там ещё...
Zealint писал(а):
Кстати в параграфе "1. Глобалистская версия (рай для хапуг)" говорится:
Цитата:
1) глобализм=капитализм Как бы буржуи не маскировали свою проклятущую эксплуататорскую систему, суть всё равно остаётся прежней.

Или это просто так т.е термины употребляются, поскольку главная суть попросту выкинута, т. е. олигархи плохие(эксплуатотары), а мелкие буржуа вовсе нет. Западные олигархи, мировая закулиса и кто там ещё по списку, они наши враги, а наши родные капиталисты — нет?
Как можно было к такому выводу прийти, прочитав тот кусок текста? Вы не дружите с логикой.
Вывод сделан исходя из написанного в "1. Глобалистская версия (рай для хапуг)" и "2. Коммунистическая версия (рай для лентяев)", а так же комментов в духе "Что социализм, что капитализм – почти одна муть."
Так же учитывая ваш вопрос о прибавочном продукте, то какой в нём смысл, про разделение труда надеюсь слышали, дак вот это тоже самое что просить какого-нибудь сварщика показать на автомобиле какой кусок сделал он.
Если вы считаете, что не человеческий труд создаёт прибавочную стоимость тогда скажите что её создаёт. Выходит тогда что и эксплуатации и нет никакой вовсе, а в статье говорится "проклятущую эксплуататорскую систему" выходит разумные люди так и не определились есть эксплуатация или нет.
Если нет, дак нет, не надо только тогда играть терминами в популистских целях, это ведь не разумно ей богу(хотя в него и не верю).


Кстати автор умудряется искажать всё в каждом предложении "Глобализм - это модифицированный капитализм, и всем совершенно очевидно, что строй этот выгоден и защищает интересы прежде всего мировой олигархии"
Дак вот глобализм это не какой-то модифированный капитализм, а обычный капитализм только в последней стадии - империалистической.
Рекомендую к прочтению [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], но прочитать 100 страниц разумным людям скорее всего в падлу у них есть свои теории.
Правда иногда возникают вопросы в духе "Как патриотам прийти к власти", а я то думал у них уже план готов, где всё расписано, ну а главное доказана утопичность других вариантов прихода к власти :lol:

Вообщем с такими разумными людьми буржуи могут спать спокойно.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн ноя 12, 2012 18:13

Любые изменения в обществе вызываются усилиями людей, а усилиям обычно предшествуют какие-то идеи, изменения в сознании, мировоззрении. Само по себе ничего не происходит.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт апр 24, 2015 12:31

Вполне хорошая статья. Понравилось в ней абсолютно всё.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Пн апр 27, 2015 1:03

___ Наблюдатель пишет:

Вполне хорошая статья. Понравилось в ней абсолютно всё.

И никаких вопросов? Вот например, в статье говорится ...

Прежде чем описывать фантазийные измышления современных предсказтелей по отдельности,
отметим их общие, объединяющие все эти утопии, черты.
Вообще, каковы характерные особенности, присущие утопии?

Прежде чем рассуждать об утопии, следовало бы определиться: Что мы называем утопией?
Прочитав всю тему, я его определения не увидел,
а при серьёзном обсужденни темы, с определения употребляемой терминологии следовало бы начинать.
В Википедии я нашёл шесть определений слова "утопия", вот, пожалуйста:

1)
Значение слова Утопия по Ожегову:
Утопия - Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта
[по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора,
описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего]
—————————— ————————— ———————— ——————— —————— ————— ———— ——— —— —
2)
Утопия в Энциклопедическом словаре:
Утопия - (от греч. u - нет и topos - место - т. е. место, которого нет;
по другой версии, от eu - благо и topos - место, т.е. благословенная страна),
изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;
жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений,
содержащих нереальные планы социальных преобразований.
Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
—————————— ————————— ———————— ——————— —————— ————— ———— ——— —— —
3)
Значение слова Утопия по словарю Ушакова:
УТОПИЯ
утопии, ж. (от греч. и - не и topos - место).
1. Несбыточная мечта, неосуществимая фантазия.
2. Литературное произведение, рисующее идеальный общественный строй будущего (лит.).
Историк 18 в. М. М. Щербаков написал утопию под названием "Путешествие в землю Офирскую".
(От названия вымышленной страны Utopia с идеальным общественным строем
в одноименном романе англ. писателя Томаса Мора (15 - 16 вв.).)
—————————— ————————— ———————— ——————— —————— ————— ———— ——— —— —
4)
Значение слова Утопия по словарю Даля:
Утопия
греч. небывалая, блаженная страна; все мечтательное, несбыточное, грезы о счастии.
—————————— ————————— ———————— ——————— —————— ————— ———— ——— —— —
5)
Значение слова Утопичный по Ефремовой:
Утопичный - 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: утопизм (2*), утопия (2*), связанный с ним.
2. Несбыточный, неосуществимый.
—————————— ————————— ———————— ——————— —————— ————— ———— ——— —— —
6)
Утопия — изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования.

Последнее определение, на мой взгляд, более других подходит к этой теме.
А поэтому следует вопрос: если научно обосновать изображение идеального общественного строя, то оно перестанет быть утопией?
Например: в частном случае, "идеальный общественный строй будет, когда люди будут причинять друг другу неприятности, только намеренно.
Пример:
Некто живёт в пятиэтажке, на верхнем этаже. Если у него в квартире прорвёт трубу, то он затопит соседей снизу.
Вывод:
Все многоэтажки долой. Каждой семье построить отдельный дом, чтобы затапливать было некого. И т.д. по всем пунктам общежития.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн апр 27, 2015 8:22

ФОРСИК
Утопия перестанет быть утопией, только тогда, когда реализуется на практике.
Никакие научные обоснования утопию утопией не сделают.

Более того, я саму идею, что когда нибудь всё человечество станет разумным, тоже считаю утопичной, несмотря на научные обоснования концепции.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн апр 27, 2015 8:37

Пройдёмся по концепции и статье утопии:
1)История человечества до настоящего времени была каким-то недоразумением, это связано с тем, что люди не понимали того, что сейчас вам расскажем мы.

А расскажем мы то, что все люди неразумны, и они этого не понимали, пока мы об этом не сообщили.

2) Мы знаем, какова проблема, которая всё это время мешала людям жить.

Проблемой является отсутствие разумного мировозрения, а вместо этого проявление материалистического менталитета и эмоционального мышлени. Именно всё это и мешает людям жить.

3) Все средства для решения этой проблемы у нас есть, да и решить её, в общем-то, пара пустяков, нужно только лишь, чтобы остальные нас поддержали.

Чем мы и занимаемся, вот сейчас наберём сторонников, создадим партию, приждём к власти и всё решим.

4) Само собой, после этого настанет всеобщее и вечное счастье.

Всё человечество рано или поздно станет разумным. Но если мы придём к власти, то ускорим этот процесс.

Проблема: Решение: Где предлается
Отсутствие разумности Приход к власти наиболее В концепции РМ
разумных людей и разработка
разумных законов

1) Не устаю поражаться, что каждый новый, предлагающий рецепт построения идеального общества, начинает со слов типа "до этого времени всё было неправильно... Не могли догадаться, что нужно сделать.

Все остальные движения неправильны. Человечество до этого времени жило неразумно.
А мы вот догадались.

2)"есть одна (главная, первичная) причина всех проблем". Ну и была всегда, соотвественно. А как этой причины не будет, так и проблем не будет.

И эта причина неразумность. Как устраним неразумность, так все проблемы и исчезнут.

3)Вот мы УЖЕ знаем, давайте сделаем то-то и то-то..." В то время, как совершенно очевидно и ясно как день, что на самом деле они не знают НИЧЕГО.

Тут и добавить нечего. Пока я в концепции так и не увидел, как всё таки сделать всех людей разумными. Да и чем именно займётся движение при приходе к власти.

4)Удивительным образом все утописты, как один, повторяют дурацкий тезис о том, что вот, мы построим идеальное общество, человек освободится от тяготеющих над ним проблем, и будет там чего-нибудь делать в своё удовольствие.

Вот избавимся от неразумности и сразу все проблемы исчезнут.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн апр 27, 2015 10:12

Прочитав всю тему, я его определения не увидел,
Это потому что ты слепой. Там оно есть.
если научно обосновать изображение идеального общественного строя, то оно перестанет быть утопией?
Такие как ты имеют такое же отношение к науке, как олигархи к справедливости.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн апр 27, 2015 10:20

Пройдёмся по концепции и статье утопии:
Нда. Вы взяли и поверхностно подставили одни тезисы под другие, вырывая всё из контекста, и получили кашу.

На эту фигню, что вы написали, пусть лучше кто-нибудь другой отвечает, я даже время тратить не хочу, чтобы ещё раз объяснять вам элементарные вещи, которые я уже ни раз писал для вас.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн апр 27, 2015 12:04

Действительно поверхностно подставил тезисы. Но по этой статье любую идеологию можно так провести, включая и эту.

И всё таки, почему "разумное мировозрение" не является утопией? Точнее фраза, что человечество когда нибудь станет полностью разумным.
Пороки человека с древних времен не изменились, и я считаю, что вряд ли когда изменяться.
То что мировозрение менялось с этим соглашусь, а вот пороки нет.
Отсюда делаю вывод, что заявление о том, что Все люди станут разумными - утопично. Никогда так не будет. Пороки людей(зависть, ложь, измены) все равно остануться.

Как людей не воспитывай, не меняй их мировозрение - это не меняется.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн апр 27, 2015 14:47

Пороки человека с древних времен не изменились, и я считаю, что вряд ли когда изменяться.
Если вам кажется, что ничего не меняется, почитайте о типичных нравах, которые были в древности. Вот можно даже Библию взять, например:
19 Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ [весь вместе] громким [и сильным] голосом, и обрушилась [вся] стена [города] до своего основания, и [весь] народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город.
20 И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом.
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
Или об обычаях современных примитивных племён почитайте, например:
странным и устрашающим украшением женщин-мурси являются мониста, которые набраны из человеческих фаланг пальцев (нэк). У одного человека на руках всего 28 таких костей. Каждое ожерелье стоит своим жертвам пяти-шести кистей, у некоторых любительниц «бижутерии» мониста обвивают шею в несколько рядов, жирно блестя и издавая сладковатый гниющий запах топлёного человеческого жира, которым ежедневно натирается каждая косточка. Источник для бус никогда не оскудевает: жрица племени почти за каждый проступок готова лишать кистей рук мужчину нарушившего законы.
Жрицы Смерти ежедневно дают своим мужьям наркотические вещества и яды. Антидоты раздаёт Верховная Жрица, но иногда спасение приходит не ко всем. В таких случаях, на тарелочке вдовы рисуется белый крест, и она становится очень уважаемым членом племени, которого не съедают после смерти, а хоронят в стволах специальных ритуальных деревьев. Почёт положен таким жрицам по причине выполнения главной миссии - воли Бога Смерти Ямда, которую они смогли выполнить разрушив физическое тело, и освободив высшую духовную Сущность из своего мужчины.

Остальных покойников ждёт коллективное поедание всем племенем. Мягкие ткани разваривают в котле, кости используют для украшений-амулетов и бросают на топях, для обозначения опасных мест.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн апр 27, 2015 17:00

БСН писал(а):
Пороки человека с древних времен не изменились, и я считаю, что вряд ли когда изменяться.
Если вам кажется, что ничего не меняется, почитайте о типичных нравах, которые были в древности.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
Я говорю не о нравах, а о пороках. Нравы действительно менялись. И сейчас в разных странах розняться к примеру Арабские исламские страны и западные.

А вот пороки: Зависть, ложь, пьянство, измены и др. - остаються неизменны во Все времена.
Про пьянства еще у Платона сказано, про разврат в Истории древнего Рима, про зависть в той же библии полно моментов.
Религиозное воспитание(христианское имею ввиду, про ислам не знаю, но думаю и там дела не лучше) не смогло от этих пороков избавиться. Более того высшие саны церкви сами стали им предаваться.
Самая древняя профессия - проституция существовало во Все времена.
Воровство тоже.

Я и имел ввиду, что сомневаюсь, что люди когда нибудь смогут избавиться от этих пороков.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн апр 27, 2015 17:34

Я говорю не о нравах, а о пороках.
У вас всё в кучу и грехи и пороки. Разберитесь, что где. Если речь о пороках, то разумный человек в состоянии изменить свою психологию и избавиться от порочности, а эмоциональное мышление было ещё одним шагом к повышению уровня нравственности людей, но оно себя исчерпало.
А вот пороки: Зависть, ложь, пьянство, измены
Это грехи.
Самая древняя профессия - проституция существовало во Все времена.
Ага и отношение к ней не менялось не протяжении истории. Вы почитайте хотя бы про отношение к женщине у древних греков, как оно менялось.
Я и имел ввиду, что сомневаюсь, что люди когда нибудь смогут избавиться от этих пороков.
Если у вас что-то не получилось, то это не означает, что не получится у других.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.