Утопические версии будущего

[Анатолий Пушкин]

Dear Humans! Я предлогаю конкретный вариант развития, но он более агресивен, но в нашем мире просто так не возможно изменить что-то, так что вопросы мне на почту.Согласуем, возможен ряд иззменений в ваш "манифест"

Я хочу ознакомится с Вашим вариантом развития. Как это сделать?

[Diablo]

Ха ха, реально круто удалось обгадить всё что можно. Ну давайте порешаем существующие проблемы,

Давайте повысим зарплаты бюджетникам и пенсионерам - ОЙ Ёптить инфляция, сожрала всё повышение, и откуда она взялась ?

А давайте попробуем делить доходы от торговли ресурсов честно - странно но правящая элита отчего то против.

Знаю, просто нужно просто поднимать средний класс - ой как не кстати эта гражданская война в связи с тем что газ и нефть кончились, и у страны нет денег на импорт. А наш средний класс только торговать умеет.

А ну конечно, надо побольше инноваций(Роботы там всякие). - нет ну надоже, в связи с автоматизацией производства количество рабочих мест сократилось. Жаль только что рабочие и покупатели это одно и тоже. Товаров много и они дешёвые, вот только покупатели все безработные и покупать их немогут.

Может поднять средний класс, автоматизировать всё, увеличить зарплаты бюджетникам - хм товаров дофига, покупателей мало, всё стоит гроши, а я весь в долгах.

В толк немогу взять отчего точечные меры приводят к проблемам. Может от того что изменения должны быть концептульнее. Дак это будет похоже на утопию - сие не по ПОНЯТИЯМ, нельзя.

А может автор следует уделить вниманию естествознанию, обратить внимание на теорию систем, синергию, и самое главное на БИФУРКАЦИЮ.

[БСН]

Вы муть какую-то, товарищ Diablo, написали. Это уровень эмоционального мышления.

[ready]

Вот достаточно полная утопическая версия будущего
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

[ARHITEKTOR]

Хотелось бы услышать ваше мнение по-поводу модели общества выложенной мною в ветке "Проекты развития России и Мира\ Проекты развития мировой цивилизации"... буду признателен за объективную оценку. Считаете ли вы это утопией?

[ARHITEKTOR]

Diablo, как мне кажется, вполне резонно заметил методы работы нынешнего управления, указывая на необходимость системного и, что более важно, научного подхода к процессам управления организма "человечество". +1

[PetrVasilev71]

А мужики-то не знают

[алена]

Автор разгромил всех грамотно, в пределах всего того, что уже 100 лет известно. Жаль, чо не предложил ничего своего, выстраднного, нового (может, в других статьях искать?).
Если человеку нечего сказать нового, то его очень даже можно уважать за то, что он честно об этом заявляет. С таким человеком уже можно вести исследования в Неизвестное, т.к. всё известное он уже перетряхнул, и, может быть, даже ОЗВЕРЕЛ...
Но, чтобы отправляться в неисследованное, надо освободиться от власти неприятия ко всему тому, что он так грамотно критикует. Иначе пройдёт мимо дерева с неизвестным плодом...

[Zet]

Критика к доказательству того что "Коммунистическая версия (рай для лентяев)" будущего является утопичной:


"Если уж коммунистическая идеология не выдержала столкновения с реальностью ...то к сегодняшней реальности и сегодняшним задачам её сто раз уже устаревшие тезисы о классовой борьбе” Дак вот классовая борьба это не тезис, а скажем так научно доказанный факт причём выявлена эта борьба была не коммунистами, и не Марксом, а буржуазными историками начала XIX века Тьерри и Минье.

Более того, построенный на совершенно неверных изначально предпосылках и домыслах Маркса (многие из которых на самом деле повторяют заблуждения глобалисткой модели), коммунистический эксперимент и не мог привести к успешному результату. В 4хуровневой концепции я уже приводил аргументы против той трактовки истории, которую пытались давать Маркс и его последователи, поэтому здесь я не буду повторять, каковы были его фундаментальные заблуждения.

Если имеется ввиду это http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm то все аргументы выходит вместились в небольшой абзац, а главное доказательства то где? Заметил лишь искажение/недопонимание.

Кроме того, Маркс, вслед за зацикленными на видении только простых фактов европейцами, выдвигал тезис "бытие определяет сознание", т. е. как человек живёт, таким он и будет. Этот тезис также совершенно неправилен и абсурден.

Дак вот Маркс не выдвигал тезис "бытие определяет сознание", а доказывал что общественное бытие определяет общественное сознание.



"Маркс предлагал ликвидировать частную собственность, семью и государство"
Прочитав Манифест коммунистической партии [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] можно увидеть искажение идей в ваших словах.
Так в манифесте идёт речь об отпадении(а не уничтожении) буржуазной семьи и уничтожении эксплуатации детей их родителями.

Насчёт государства так же искажено, Ленин в совой работе "Государство и революция" чётко объясняет что к чему. Дак вот предполагается уничтожение БУРЖУАЗНОГО государства и становление вместо него государства диктатуры пролетариата, ну а далее по мере исчезновения классов происходит отмирание государства само собой, как инструмента насилия, и остаётся только коммунохозяйственное управление.

Приведение примера распада СССР в качестве доказательства утопичности теории, тоже не верно.

были выведены следующие простые формулы социализма и коммунизма - "социализм - от каждого по способности, каждому по труду", "коммунизм - от каждого по способности, каждому по потребности". При этом проблемы есть и с первой, и со второй формулой. В первой - непонятно, как определить то самое количество (или ценность труда), в зависисмости от которого человек должен получать вознаграждение.

А вот тут действительно верно, как определить пользу от труда, естественно люди, считающие себя умными, считали, что их труд приносит больше пользы при том же затраченном времени. Таким образом партноменклатура получила "социалистическое" оправдание своих привилегий с которыми не хотелось расставаться, а хотелось передать ещё и по наследству. Что в конечном итоге привело к бюрократизации и буржуазному перерождению партии рабочего класса и страны в целом.
Дак вот "от каждого по способности, каждому по труду" никакого отношения к социализму не имеет, не все коммунисты это понимают к сожалению.
Однако таким образом выходит что распад СССР это пример того, что бывает в результате постоянного искажения теории, а не доказательство её утопичности.



Конечно написанное мной выше никак не доказывает истинность и верность коммунистической версии будущего, однако поскольку это вы взялись за задачу доказать «абсолютную утопичность» то хотелось бы увидеть более весомые, правдоподобные и конкретные аргументы.

[Zealint]

Критика к доказательству того что "Коммунистическая версия (рай для лентяев)" будущего является утопичной:

К сожалению, получилась не критика, а демонстрация непонимания основных принципов устройства нашего мира с нарушениями логики. Давайте по порядку.

"Если уж коммунистическая идеология не выдержала столкновения с реальностью ...то к сегодняшней реальности и сегодняшним задачам её сто раз уже устаревшие тезисы о классовой борьбе” Дак вот классовая борьба это не тезис, а скажем так научно доказанный факт причём выявлена эта борьба была не коммунистами, и не Марксом, а буржуазными историками начала XIX века Тьерри и Минье.

Во-первых, сам факт классовой борьбы в цитируемой фразе не отрицается, а отрицается целесообразность тезисов об этой борьбе. Во-вторых, такие абстрактные вещи, как классовая борьба в работах различных псевдоученых представляются как вещи объективные, которые определяют дальнейшее поведение людей в обществе, в то время как поведение людей вовсе не определяется из объективных предпосылок. На самом деле никаких таких объективных процессов и явлений быть не может. Эти «ученые» просто увидели, что есть то, что можно назвать классами, есть борьба между ними, но это ничем не отличается от того, что я сейчас докажу, что печатаю текст с помощью компьютера. При этом делать из этого факта теорию как-то нелепо.

В теории Маркса классовая борьба неизбежно будет в любом обществе, в котором есть классы с противоположными интересами. При этом объективным результатом этой неизбежной борьбы будет смена общественно экономических формаций и вообще само государство тоже является следствием (результатом) борьбы (как инструмент подавления одних классов другими). На самом деле рассматривать государство как инструмент подавления одних классов другими просто глупо. Нужно понимать, что государство должно из себя представлять, а не пытаться примитивно описать то, во что оно превращается, когда люди неразумны и играют в «демократию» или «монархию» (или что угодно) и прочие политические игры, правил которых не знают. Не объективные законы правят миром отношений, а люди, имея субъективные представления и систему ценностей, которая лишь частично состоит из каких-то объективных элементов.

Поэтому тот факт, что кто-то из учёных что-то доказал сам по себе ничего не значит. Ну доказал, ну молодец, пусть возьмет конфету по этому поводу. Дальше-то что?

Если имеется ввиду это http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm то все аргументы выходит вместились в небольшой абзац, а главное доказательства то где? Заметил лишь искажение/недопонимание.

Кроме того, Маркс, вслед за зацикленными на видении только простых фактов европейцами, выдвигал тезис "бытие определяет сознание", т. е. как человек живёт, таким он и будет. Этот тезис также совершенно неправилен и абсурден.

Дак вот Маркс не выдвигал тезис "бытие определяет сознание", а доказывал что общественное бытие определяет общественное сознание.

И что дальше? Что Вы этим хотели сказать? Давайте, прежде чем прикапываться к неверной цитате подумаем, что же она на самом деле значит. Во-первых, то, что «бытие определяет сознание» полностью соответствует теории Маркса – так как сознание человека есть свойство материи отражать ту реальность, в которой он живет, то есть сознание определяется через бытие человека. Уточнение словом «общественное» ничего не меняет. Просто уточняет, что человек живет в обществе и то, какое положение он там занимает, и то, что он делает, - все это определяет, какое у него будет сознание (т. е. сознание определяется бытием). Суть одна. И ложная. И Маркс, кстати, об этом догадывался. Только так и не понял.

Так в манифесте идёт речь об отпадении(а не уничтожении) буржуазной семьи и уничтожении эксплуатации детей их родителями.

Не важно, в каких формах в манифесте идет речь о семье: можно назвать отпадение, можно назвать ликвидация. Пусть будет отпадение именно буржуазной семьи. Только беда в том, что семья понимается неправильно, поэтому, критикуя буржуазную семью за то, например, что женщина предстает там орудием производства, идеологи забывают о роли семьи вообще, они не раскрывают истинную роль семьи, не предлагают какой-то разумный вариант. Говоря о том, что наступят времена, когда мужчина никогда не будет покупать женщину за деньги и что кроме любви их ничего связывать не будет, идеологи забывают, что в семью входят ещё и другие вещи, кроме отношений между мужчиной, женщиной и их детьми. Вот попробуйте сформулировать: что полезного Маркс или Энгельс сказали о семье? Кроме обозначенного в манифесте мнения об отпадения именно буржуазной семьи вместе с исчезновением капитала.

Дак вот предполагается уничтожение БУРЖУАЗНОГО государства и становление вместо него государства диктатуры пролетариата, ну а далее по мере исчезновения классов происходит отмирание государства само собой, как инструмента насилия, и остаётся только коммунохозяйственное управление.

Ленин написал чушь, а вы ему поверили. Государство в первую очередь является не средством насилия, а инструментом управления. Та идеология, которой придерживаются приспешники коммунизма, основана на неправильном понимании общественных отношений. Помимо коммуно-хозяйственного управления должно быть ещё управление на других уровнях, о которых Ленин даже не догадывался.

Однако таким образом выходит что распад СССР это пример того, что бывает в результате постоянного искажения теории, а не доказательство её утопичности.

Распад СССР – процесс управляемый из вне со стороны геополитических противников, которым удалось загадить мозги неразумных обывателей до такой степени, что никакая марксистская идеология (не важно, искажённая или нет) им не помогла. О чём это говорит? О том, что (прошу прощения) срали люди на такую идеологию, раз она не работает. Это они выразили в том, что поддались на западные ценности и сделали это в соответствии со следующим стихотворением

Мне Маркса жаль: его наследство
свалилось в русскую купель;
здесь цель оправдывала средство
и средства обосрали цель.

Таким образом, именно так и получилось: коммунистическая идеология не выдержала столкновение с реальностью. И пусть даже что-то кто-то где-то когда-то зачем-то исказил. Раз это было допустимо сделать, значит такая идеология нерабочая. Значит нельзя было применить, не исказив, значит то, что исказили, работало неверно или вообще не работало, значит не могло быть применено к реальности, как это происходит во всех случаях, когда предлагается оторванная от жизни вещь: туда же Дух Времени, Проект Венера, РПЦ, современная демократия и многое другое.

[Zet]

"Во-первых, сам факт классовой борьбы в цитируемой фразе не отрицается, а отрицается целесообразность тезисов об этой борьбе."

Мне показалось, что в цитируемой вашей фразе утверждалось что классовая борьба открыта коммунистами, я лишь указал что это не так.

"поведение людей вовсе не определяется из объективных предпосылок. На самом деле никаких таких объективных процессов и явлений быть не может."
Ну а что насчёт научно-технического прогресса и проста производительных сил? Что насчёт экономических кризисов? Т.е. если люди массово лишаются работы то что будет определять их поведение объективная ситуация или какие-то индивидуальные субъективные идеалы?
Выходит что развитие науки никак не влияло на мировоззрение в т.ч. на веру в бога и в то что власть царей от бога? Конечно гораздо проще написать ну вот сменилась эпоха у цивилизации и появились у людей новое мировоззрение, наука, культура и религия...


"Поэтому тот факт, что кто-то из учёных что-то доказал сам по себе ничего не значит. Ну доказал, ну молодец, пусть возьмет конфету по этому поводу. Дальше-то что?"

Просто замечательно, вы вроде взялись доказать утопичность, да классовая борьба доказана и с её помощью прекрасно объясняется развитие общественно экономических процессов.

"(т. е. сознание определяется бытием). Суть одна. И ложная." А доказательство можно?
Скажем что определяло сознание пещерного человека? Может он о разумном поведении людей думал, и мыслей о том чтобы убить соплеменника с съесть его в голове не мелькало?
Но каким-то образом видимо с развитием животноводства и земледелия сознание людей мысли о том чтобы сожрать соседа посещать стали реже или это может благодаря культуре и мировоззрению новой эпохи?



"идеологи забывают, что в семью входят ещё и другие вещи" давайте конкретно говорить о предмете спора, что конкретно забыл Маркс и как это связано с утопичностью теории.
Раз семью сознательно уничтожать в теории не предполагалось, то собственно причём тут вообще "что полезного Маркс или Энгельс сказали о семье?".

Ленин написал чушь, а вы ему поверили. Государство в первую очередь является не средством насилия, а инструментом управления. Та идеология, которой придерживаются приспешники коммунизма, основана на неправильном понимании общественных отношений. Помимо коммуно-хозяйственного управления должно быть ещё управление на других уровнях, о которых Ленин даже не догадывался.

Ну вы сразу то написали бы о чём Ленин не догадывался. Замечу лишь то что я не говорил о том чем является государство в какую-либо очередь. Вкратце суть любого государства это диктатура какого-либо класса, это суть ну а форма в т.ч. форма и методы управления могут варьироваться.

Распад СССР – процесс управляемый из вне со стороны геополитических противников, которым удалось загадить мозги неразумных обывателей до такой степени, что никакая марксистская идеология (не важно, искажённая или нет) им не помогла. О чём это говорит? О том, что (прошу прощения) срали люди на такую идеологию, раз она не работает.

Не понял т.е. получается сначала людям загадили мозги, потом они это поняли(что им загадили мозги) и сделали вывод, о том что это из-за того что идеология не работает, и затем стали на неё срать?
Собственно а то что люди думают по этому поводу сейчас узнавали?

"И пусть даже что-то кто-то где-то когда-то зачем-то исказил. Раз это было допустимо сделать, значит такая идеология нерабочая."
Отличное доказательство что идеология нерабочая, вы когда тексты печатаете никогда опечаток не делаете? Или может вы хотите сказать, что люди которые стали истинно разумными перестают ошибаться вообще.
Или может есть математическая формула используя которую в решении задач никто никогда не ошибается?


Вообщем хотелось бы увидеть настоящие железные доказательства и лучше пожалуй без стихов. Забавно кстати выглядит когда кто-то пишет "псевдоучёные" собственно а ваши теории в мире кем-то признаны?

[Zealint]

Мне показалось, что в цитируемой вашей фразе утверждалось что классовая борьба открыта коммунистами, я лишь указал что это не так.

Разумеется это не так, коммунистов в нашей цивилизации в принципе не было. Автор, наверное, имел в виду «открыта идеологами коммунизма». Надо подождать, когда он сам ответит на этот вопрос, я же просто указываю Вам она ошибки в Вашей логике.

Ну а что насчёт научно-технического прогресса и проста производительных сил? Что насчёт экономических кризисов? Т.е. если люди массово лишаются работы то что будет определять их поведение объективная ситуация или какие-то индивидуальные субъективные идеалы?

Вы плохо разбираетесь в теории управления, иначе знали бы, что и НТП и кризисы и массовое лишение работы – вероятностно предопределённо управляемые процессы. То есть управляемые в заданном направлении с большой вероятностью, близкой к 1. То есть почти 100% зависят от конкретных людей. Поведение людей будет определяться из их субъективных предпочтений. Один, лишившись работы, пойдет воровать, другой будет искать другую работу, а третий найдет способ жить без работы – зависит от личного выбора человека. Плыть по течению и подчиняться внешним обстоятельством – тоже личный выбор человека.

Выходит что развитие науки никак не влияло на мировоззрение в т.ч. на веру в бога и в то что власть царей от бога? Конечно гораздо проще написать ну вот сменилась эпоха у цивилизации и появились у людей новое мировоззрение, наука, культура и религия...

Влияло, но не на мировоззрение, а на возможность человеку реализовывать какие-то конкретные мотивы и ценности. Мировоззрение первично, а ситуация в мире лишь даёт повод для реализации этого мировоззрения в том или ином виде. Когда у значительной части людей мировоззрение потребительское, то такие псевдоученые как Маркс начинают обобщать увиденное ими в людях на всё мироздание, считая, что такое поведение людей объективно и от них не зависит.

Просто замечательно, вы вроде взялись доказать утопичность, да классовая борьба доказана и с её помощью прекрасно объясняется развитие общественно экономических процессов.

Да, замечательно. Но Вы не поняли смысла фразы. Учёные могут доказать что угодно. Можете мне поверить. Доказательство классовой борьбы – это такая же бессмысленная ерунда, как доказательство наличия или отсутствия бога. Можно доказать, но никакого полезного смысла в этом нет, тем более что классовая борьба совершенно не соответствует реалиям. Попытка описать следствия более глобальных процессов через частные – это всегда утопично. Это всё равно, что посмотреть на детей в детском саду в тот момент, когда они играют на улице и делать из этого вывод, что во все времена и во все эпохи дети в саду играли на улице и это объективно описывает принципы их развития.

"(т. е. сознание определяется бытием). Суть одна. И ложная." А доказательство можно?

Можно. Очевидным является факт наличия у человека свободы воли, благодаря которой он может делать собственный субъективный выбор, суть которого не зависит от сложившийся ситуации. От ситуации будет зависит только форма реализации этого выбора. Вы сейчас скажите, что это не доказательство, но мне совершенно всё равно. Чтобы понять то, о чём говорится в нашей концепции, нужно уметь думать и обладать достаточно развитыми к этому способностями. Считать, что один человек всегда может доказать что-то другому неправильно. Второй может оказаться неспособным к логическим рассуждениям. Я писал об этом здесь [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Скажем что определяло сознание пещерного человека? Может он о разумном поведении людей думал, и мыслей о том чтобы убить соплеменника с съесть его в голове не мелькало?

Сознание пещерного человека определяло его мировоззрение и система ценностей. Думал ли он о разумном поведении? Нет, едва ли, он был минимум на 3 этапа развития далёк от разумного мировоззрения. Однако разум у него, несомненно, был. И мотивы тоже. И эти мотивы решали, убивать соплеменника или нет. Но не окружающая его пещеру суровая зима, заставляющая ютиться в дальнем углу пещеры вынуждала его убивать кого-то. Это был его собственный выбор.

Но каким-то образом видимо с развитием животноводства и земледелия сознание людей мысли о том чтобы сожрать соседа посещать стали реже или это может благодаря культуре и мировоззрению новой эпохи?

Реже, но вовсе не потому, что они стали земледельцами. Вот сами подумайте. Они земледельцами стали сами по себе? Вот так взяли и стали? Или начали задумываться, а потом преобразовывать свою форму жизни? А более редкие мысли об убийстве – это уже не следствие того, что они занимались земледелием, а следствие того, что они думали и у них возникали иные мотивы.

"идеологи забывают, что в семью входят ещё и другие вещи" давайте конкретно говорить о предмете спора, что конкретно забыл Маркс и как это связано с утопичностью теории.
Раз семью сознательно уничтожать в теории не предполагалось, то собственно причём тут вообще "что полезного Маркс или Энгельс сказали о семье?".

Будет Вам конкретно. Вы только сначала скажите, что полезного М или Э сказал о семье: какой она должна быть? Кроме знаменитой идеи об отказе от эксплуатации и о том, что люди сами будут решать, как им жить. Постепенно мы придем к выводу, что из предложений М и Э будет следовать отказ от семьи как таковой. Если Вы, конечно, знакомы с этим учением.

Ну вы сразу то написали бы о чём Ленин не догадывался. Замечу лишь то что я не говорил о том чем является государство в какую-либо очередь. Вкратце суть любого государства это диктатура какого-либо класса, это суть ну а форма в т.ч. форма и методы управления могут варьироваться.

Не написал. Я не хочу слишком много времени тратить на те вещи, до понимания которых мне кажется Вам ещё далеко, коль скоро мы ещё не разобрались с достаточно простыми вещами. Вы не говорили про государство, но это есть в учении идеологов коммунизма, и это является продуктом классовой борьбы, а раз Вы про неё и заговорили, то я не отклонился от темы.
Тот простой факт, что суть государства – НЕ диктатура, а управление, Вы никак понять не можете. Методом управления может быть диктатура и подавление, а не наоборот. Может быть и с классами, а может и без них.

Не понял т.е. получается сначала людям загадили мозги, потом они это поняли(что им загадили мозги) и сделали вывод, о том что это из-за того что идеология не работает, и затем стали на неё срать?

Нет, не так. Идеология настолько ложна, что не выдержала проверки простым испытанием: людям загадили мозг и вся идеология тут же выветрилась. Они поняли, что их мягко говоря, надрали. А то, что они засрали всё – это уже следствие их неразумности, просто сработала предпосылка для реализации фальшивых мотивов, которые идеологией коммунизма никак не описывается ВООБЩЕ. Нерассмотрение внутренних мотивов и ценностей - есть грубая ошибка любой утопии.

Собственно а то что люди думают по этому поводу сейчас узнавали?

Да. Ничего полезного не думают.

"И пусть даже что-то кто-то где-то когда-то зачем-то исказил. Раз это было допустимо сделать, значит такая идеология нерабочая."
Отличное доказательство что идеология нерабочая, вы когда тексты печатаете никогда опечаток не делаете? Или может вы хотите сказать, что люди которые стали истинно разумными перестают ошибаться вообще.

Проверка практикой – один из критериев правильности. Хотя о ложности идеологии можно было сказать и через теорию, не мучая людей. Доказательство более чем убедительное для разумного человека. Неразумны будет орать, что ему нужны железные неопровержимые методы доказательства, кои он в принципе понять не может, так как инструмент под названием «логика» ему неведом, либо он использует его только для забивания гвоздей. Запомните, чтобы больше не писать требования доказать что-то: невозможно доказать логически тому, кто не разбирается в логике, хоть ты 100 раз объясни. Он будет ждать, когда в доказательстве появится 2x2=4, думая, что железное доказательство должно быть всегда именно таким. И кстати, даже запись «2x2=4» НЕ есть объективный факт.

Или может есть математическая формула используя которую в решении задач никто никогда не ошибается?

Нету.

Вообщем хотелось бы увидеть настоящие железные доказательства и лучше пожалуй без стихов. Забавно кстати выглядит когда кто-то пишет "псевдоучёные" собственно а ваши теории в мире кем-то признаны?

Псевдоученые и есть псевдоучёные. Мне совершенно пофиг на количество людей, признавших одну или другую теорию. Наличие или отсутствие признания ни о чём не говорит.

Кстати, про стихи, почитайте стихи, приписываемые Марксу, – узнаете много нового… хотя я и не отрицаю, что его могли оклеветать, но по содержанию эти стихи близки к идеологии Мраксизма.

Ещё я вам посоветовал бы подучить русский язык. Знаете, отсутствие культуры письма – яркий признак неразумности (хотя только по нему делать выводы будет грубой ошибкой). Ваши речи очень тяжело читать – куча запятых не там где надо или их нет, ошибки в словах. У меня тоже есть, но очень мало. Не в каждом предложении.

[Zet]

Вы плохо разбираетесь в теории управления, иначе знали бы, что и НТП и кризисы и массовое лишение работы – вероятностно предопределённо управляемые процессы. То есть управляемые в заданном направлении с большой вероятностью, близкой к 1.

Мда в вашей теории управления трудновато разобраться, вы бы ссылку скинули что ли.
Выходит если какое-то предприятие перестало приносить убытки, а уже только после этого решается вопрос закрыть его, модернизировать или что-то ещё, то это произошло потому что кто-то где-то так решил? Надеюсь не собственники ли предприятия так хитро задумали.


"Очевидным является факт наличия у человека свободы воли, благодаря которой он может делать собственный субъективный выбор, суть которого не зависит от сложившийся ситуации."
Это всё хорошо и замечательно, только не понятно что ж так люди из первобытно общинного строя как-то не догадывались сразу построить буржуазную демократию минуя рабовладельческий и феодальный строй?
А ну ведь нужно ж было пройти все этапы так сказать просветления 1,2,3 и 4 иначе никак?


"Один, лишившись работы, пойдет воровать, другой будет искать другую работу, а третий найдет способ жить без работы – зависит от личного выбора человека. Плыть по течению и подчиняться внешним обстоятельством – тоже личный выбор человека."

Знаете высказывание, что политика начинается там где миллионы, дак вот меня не интересует что будет делать второй или третий, а интересует что будет происходить дальше в целом.
Напомню это было сказано в контексте "поведение людей вовсе не определяется из объективных предпосылок. На самом деле никаких таких объективных процессов и явлений быть не может.".
Вы бы тогда уточнили бы людей в целом или отдельных индивидов?

Будет Вам конкретно. Вы только сначала скажите, что полезного М или Э сказал о семье: какой она должна быть? Кроме знаменитой идеи об отказе от эксплуатации и о том, что люди сами будут решать, как им жить. Постепенно мы придем к выводу, что из предложений М и Э будет следовать отказ от семьи как таковой. Если Вы, конечно, знакомы с этим учением.

Я не знаю, что они полезного сказали о семье, я лишь указал на ошибку в доказательстве утопичности, что семью уничтожать, как было написано, никто не собирался, а что будет происходить с семейными отношениями при социализме вообщем-то будет зависеть от самих людей.


"Тот простой факт, что суть государства – НЕ диктатура, а управление, Вы никак понять не можете. Методом управления может быть диктатура и подавление, а не наоборот. Может быть и с классами, а может и без них."
Простите, а управление по вашему осуществляется в интересах кого? В соответствии с вашей теорией выходит что большинство людей не разумны и общество в целом, значит и государство не разумное, государство диктатуры неразумных людей выходит, т.к. если кто-то разумный представляет угрозу этому государство то в отношении его последуют репрессии в том или ином виде.
Хотя думаю в вашей теории всё хитрее вы бы тогда что ли краткий словарь терминов составили и своё отношение к нынешнему государству тоже где-нибудь написали.

Нет, не так. Идеология настолько ложна, что не выдержала проверки простым испытанием:

Т.е. вы применяете сравнительный характер вы бы тогда ещё оценки утопичности дали, чтоб и с вашей теорией сравнить утопичность можно было.

"Проверка практикой – один из критериев правильности. Хотя о ложности идеологии можно было сказать и через теорию, не мучая людей."
Дак а что же не было в начале 20го века вашей теории? И почему именно мучая выходит вы не считаете социализм более прогрессивным по отношению к капитализму? Или может раз об утопичности коммунизма говорили уже тогда, то можно было бы спокойненько и дальше пожить при царе и ждать появления истинно верной и разумной концепции будущего?

Вообще когда-то люди сожгли Джордано Бруно за то, что он говорил, что земля круглая, но плоской земля от этого не стала. Т.е. Распад СССР это всё-таки не доказательство, во всяком случае не доказательство утопичности марксистской теории.
И вы бы тогда разобрались со всеми причинами и факторами развала СССР прежде чем что-либо доказать с помощью этого. Кстати в оригинале статьи говорится "породив массу проблем, таких, как национализм и сепаратизм регионов, экономическое и технологическое отставание от Запада, коррумпированную, закостенелую и способную только на то, чтобы всё профукать бюрократическую систему" и вот как-то не понятно как всё это вытекает из "неверных изначально предпосылках и домыслах Маркса"?

Ну а вообще "практика - критерий истины" так говорил Ленин, выходит если предпосылки не верны, и результат неизбежно обречён то не должно было остаться и следа коммунизма в Китае, в Северной Корее, на Кубе, хотя конечно у них не совсем социализм, но тем не менее.

Неразумны будет орать, что ему нужны железные неопровержимые методы доказательства, кои он в принципе понять не может, так как инструмент под названием «логика» ему неведом, либо он использует его только для забивания гвоздей. Запомните, чтобы больше не писать требования доказать что-то: невозможно доказать логически тому, кто не разбирается в логике, хоть ты 100 раз объясни. Он будет ждать, когда в доказательстве появится 2x2=4, думая, что железное доказательство должно быть всегда именно таким. И кстати, даже запись «2x2=4» НЕ есть объективный факт.

Простите, а кто орёт? Я лишь выявил в статье искажение/непонимание теории, утопичность которой вы доказываете.
Дак вот, если вы решили заняться политикой, создавать партию(о чём говориться в вашем манифесте) то наверное это вам нужно предъявить публике другие доказательства, а не персонально мне.
Вы вообще такой ответ в политическом смысле считаете разумным? Просто выходит крайне нелепо, придёте вы скажем на какие-нибудь теледебаты, вам зададут вопрос, а в ответ: "ну понимаете логикой вы не владеете и ответ настолько сложен, что понять не сможете..." и т. д. и т.п.

[Zealint]

Тов. Zet, научитесь уже цитировать правильно, а то каша получается. Посмотрите, как я делаю. Разумный человек уже догадался бы хотя бы повторить, а то и сделать лучше.

Мда в вашей теории управления трудновато разобраться, вы бы ссылку скинули что ли.

Зачем Вам ссылка? Вы сначала разберитесь с основами нашей концепции. Иначе там Вам делать просто нечего. Просто подумайте сами и придите к правильному выводу: перечисленные Вами ранее глобальные процессы так или иначе управляются. Они совершенно точно не стихийные, и зависят от людей. Тут теория не нужна, чтобы это понять.

Выходит если какое-то предприятие перестало приносить убытки, а уже только после этого решается вопрос закрыть его, модернизировать или что-то ещё, то это произошло потому что кто-то где-то так решил? Надеюсь не собственники ли предприятия так хитро задумали.

Ничего хитрого. Решение принимают люди, а не предприятие. По-моему, это очевидно. А будет ли оно приносить убытки или не будет – это тоже зависит от решения людей, но других и на более высоких уровнях. Вся экономика также управляется людьми. Это не значит, конечно, что про каждое конкретное предприятие можно сказать что-то конкретное, но можно сказать обо всех предприятиях с большой вероятностью. То есть заранее указать, как поведет себя экономика в вероятностном смысле. И поведение это определяется людьми. Обычно заранее. На даже и стихийное поведение провоцируют люди.

Это всё хорошо и замечательно, только не понятно что ж так люди из первобытно общинного строя как-то не догадывались сразу построить буржуазную демократию минуя рабовладельческий и феодальный строй?
А ну ведь нужно ж было пройти все этапы так сказать просветления 1,2,3 и 4 иначе никак?

Что тут непонятного? Вы-то сразу ходить научились?

Знаете высказывание, что политика начинается там где миллионы, дак вот меня не интересует что будет делать второй или третий, а интересует что будет происходить дальше в целом.

Очень плохо, что не интересует. Целое не складывается сразу. Зная, как поведёт себя один человек, потом другой и третий, можно составить достаточно полную картину поведения толпы. От решения отдельных людей может зависит и всё остальное.

Напомню это было сказано в контексте "поведение людей вовсе не определяется из объективных предпосылок. На самом деле никаких таких объективных процессов и явлений быть не может.".
Вы бы тогда уточнили бы людей в целом или отдельных индивидов?

И тех и других. Типичная ошибка мраксизма – рассматривать людей или их множество как материальный объект с заранее заданными свойствами. Нужно отойти от этой глупой идеи и всё станет понятно.

Я не знаю, что они полезного сказали о семье, я лишь указал на ошибку в доказательстве утопичности, что семью уничтожать, как было написано, никто не собирался, а что будет происходить с семейными отношениями при социализме вообщем-то будет зависеть от самих людей.

Действительно, будет зависеть от самих людей. Пожалуй, это единственная правильная мысль оттуда. Так вот вместо отпадения (пусть только буржуазной) семьи следовало бы дать разумные рекомендации о том, как приходить к самостоятельным решениям. Заниматься же уничтожением капиталистических ценностей (что влечёт все-таки уничтожение буржуазной семьи, хоть это явно не прописано) самим по себе - пустая трата времени.

Простите, а управление по вашему осуществляется в интересах кого? В соответствии с вашей теорией выходит что большинство людей не разумны и общество в целом, значит и государство не разумное, государство диктатуры неразумных людей выходит, т.к. если кто-то разумный представляет угрозу этому государство то в отношении его последуют репрессии в том или ином виде.

Эмоционально мыслящие просто не могут не спросить «в интересах кого», это один из их любимых вопросов. Они как-то не догадываются, что нечто может происходить в интересах не «кого», а «общества в целом».

Хотя думаю в вашей теории всё хитрее вы бы тогда что ли краткий словарь терминов составили и своё отношение к нынешнему государству тоже где-нибудь написали.

Да всё это есть, вы просто не слушали хотя бы пробные аудиолекции
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1227
Там часть 11 как раз про ситуацию в России.

Т.е. вы применяете сравнительный характер вы бы тогда ещё оценки утопичности дали, чтоб и с вашей теорией сравнить утопичность можно было.

Оценки нужны эмоционально мыслящим, так как без них они не в состоянии сделать ни один выбор в своей жизни. Они не знают, что оценки нужно выставлять самостоятельно, исходя из своего разума. Попробуйте.

Дак а что же не было в начале 20го века вашей теории? И почему именно мучая выходит вы не считаете социализм более прогрессивным по отношению к капитализму? Или может раз об утопичности коммунизма говорили уже тогда, то можно было бы спокойненько и дальше пожить при царе и ждать появления истинно верной и разумной концепции будущего?

Не было по очевидной причине – её никто не разработал. Можно было пожить и при царе при определённых условиях, но случилось иначе. Причём не само случилось, а процесс, опят-таки, управлялся отдельными людьми. Что социализм, что капитализм – почти одна муть. XX век всего лишь показывал, что бывает, если не перейти от одной к другой системе ценностей вовремя.

Вообще когда-то люди сожгли Джордано Бруно за то, что он говорил, что земля круглая, но плоской земля от этого не стала. Т.е. Распад СССР это всё-таки не доказательство, во всяком случае не доказательство утопичности марксистской теории.

Бруно сожгли по совсем другой причине и вращающаяся земля тут почти не причём. Распад СССР, конечно, не доказательство само по себе – это лишь элемент доказательства.

И вы бы тогда разобрались со всеми причинами и факторами развала СССР прежде чем что-либо доказать с помощью этого. Кстати в оригинале статьи говорится "породив массу проблем, таких, как национализм и сепаратизм регионов, экономическое и технологическое отставание от Запада, коррумпированную, закостенелую и способную только на то, чтобы всё профукать бюрократическую систему" и вот как-то не понятно как всё это вытекает из "неверных изначально предпосылках и домыслах Маркса"?

Очень просто вытекает. Подумайте.

Ну а вообще "практика - критерий истины" так говорил Ленин, выходит если предпосылки не верны, и результат неизбежно обречён то не должно было остаться и следа коммунизма в Китае, в Северной Корее, на Кубе, хотя конечно у них не совсем социализм, но тем не менее.

Практика не критерий истинности (Ленин не прав), а один критериев правильности какого-то действия. Причём критерий не изолированный от других. Если предпосылки неверны, результат действительно обречён рано или поздно. Только для понимания этого Вам потребуется понять, что есть истина и что значит «правильно». Маркс Вам в этом точно не поможет.

Простите, а кто орёт? Я лишь выявил в статье искажение/непонимание теории, утопичность которой вы доказываете.

Да я не говорю конкретно про Вас. Просто сюда часто заходят люди и требуют каких-то доказательств, которые смог бы переварить их ум, не подозревая, что таких для большинства людей не бывает.

Дак вот, если вы решили заняться политикой, создавать партию(о чём говориться в вашем манифесте) то наверное это вам нужно предъявить публике другие доказательства, а не персонально мне.

Публике не нужны доказательства, и на публику мы работать не собираемся. Мне лично (говорю уже не от лица концепции и соратников движения) вообще глубоко пофиг на мнение всех людей, которые не умеют мыслить. Воспринимаю его как вой собаки на луну в зимнюю ночь.

Вы вообще такой ответ в политическом смысле считаете разумным? Просто выходит крайне нелепо, придёте вы скажем на какие-нибудь теледебаты, вам зададут вопрос, а в ответ: "ну понимаете логикой вы не владеете и ответ настолько сложен, что понять не сможете..." и т. д. и т.п.

Да, я считаю свой ответ разумным. Потому что сейчас я не на трибуне, а общаюсь с Вами. Когда я полезу на трибуну, там будут другие правила и иная мотивация. Сейчас что-то подробно расписывать персонально Вам не вижу смысла. На трибуне, кстати, я тоже это делать не буду – я с некоторых пор работаю исключительно на мыслящих людей. Остальные могут наезжать цитатами из Маркса, спорить, валяться от смеха, давиться слюной, мне совершенно все равно. Кто привык думать – тот всё равно поймет.

Наша дискуссия начинает скатываться в нежелательное русло: Вы, я вижу, пониманием вещей не обладаете, поэтому я многие вещи пишу зря, они пройдут «мимо кассы». Советую просто для начала разобраться в нашей концепции полностью, на время забыв про Маркса и его приспешников. Если не осилите нашу концепцию – вернётесь к своему Мозесу Мордехаю Леви, так вроде его звали?
Это просто совет. Дальше я не буду отвечать подробно; может, буду только отрывочно.

[Zet]

Насчёт сознания:

Давайте, прежде чем прикапываться к неверной цитате подумаем, что же она на самом деле значит. Во-первых, то, что «бытие определяет сознание» полностью соответствует теории Маркса – так как сознание человека есть свойство материи отражать ту реальность, в которой он живет, то есть сознание определяется через бытие человека. Уточнение словом «общественное» ничего не меняет. Просто уточняет, что человек живет в обществе и то, какое положение он там занимает, и то, что он делает, - все это определяет, какое у него будет сознание (т. е. сознание определяется бытием). Суть одна. И ложная. И Маркс, кстати, об этом догадывался. Только так и не понял.

Сознание пещерного человека определяло его мировоззрение и система ценностей.

Собственно, а мировоззрение и система ценностей не с потолка ведь берутся?

И самое главное я сделал небольшую ошибку написав "общественное бытие определяет общественное создание" на самом деле в марксизме, если быть точным, утверждается положение об определяющей роли общественного бытия по отношению к общественному сознанию.


Цитата из манифеста [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным?

Так что всё-таки налицо искажение/непонимание в доказательстве утопичности коммунистической версии.
Кстати многие ваши материалы в которых говорится о культе потребления, западной системе ценностей среди людей западных стран это положение подтверждают.

псевдоученые как Маркс

громко сказано однако. Вы имели ввиду вообще или что-то отдельно? Т.к. труды Маркса можно грубо разбить на три направления философское, экономическое и политическое.
Может у вас и в экономическом плане какие-то претензии есть?
Напомню что именно Маркс показал что человеческий труд создаёт прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Кстати скажите-ка ваше(движения разумных людей, а не ваше личное) отношение к частной собственности на средства производства, надеюсь вы не являетесь желающими реформировать капитализм т.е. сделать капитализм с человеческим лицом или капитализм с какой-нибудь русской системой ценностей.

Что социализм, что капитализм – почти одна муть.

Смешно такое читать, чтоб вы делали если б не бесплатное образование и медицина( я в курсе что на самом деле мы за них платим).[/quote]