ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Утопические версии будущего

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт май 01, 2015 18:38

Наблюдатель, у вас проблемы с мышлением. Во-первых, вы слишком поверхностно и упрощённо трактуете вещи, а во-вторых, вы слишком часто опираетесь просто на своё субъективное впечатление, мнение, проистекающее на самом деле из распространённых общепринятых заблуждений, не задумываясь об их правильности и никак не обосновывая. Человек, у которого фиксированный набор штампов, соответствующих общепринятым представлениям, которые он просто высказывает со словами "на мой взгляд" и т. п., не задумываясь об их обосновании, это обыватель.
идеалистическое представление?
Понятие "идеалистическое" может иметь разное значение. В данном случае имеется в виду, что утопия - это не действительный идеал, а общество искусственно идеализированное в соответствии с субъективными идеалами автора утопии.
а идея того, что когда нибудь будет разумное общество=Все станут разумными и исчезнут Все проблемы. (Фантазия на мой взгляд).
Разумное общество - это такое общество, в котором будет доминировать разумное мировоззрение, мотивы и система ценностей, а принципы функционирования общества, взаимодействия между людьми, принятие основных решений будут на нём основаны. Разумное общество - это не какое-то безупречное общество, лишённое малейших недостатков, это в первую очередь общество, построенное на качественно иных принципах. При этом в нём будут решена подавляющая часть проблем современного общества, которые просто не могут быть решены в условиях господства эмоционального мировоззрения. Например, не будет коррупции, организованной преступности, бедности, бесконтрольного загрязнения окружающей среды и т. д.
Почему чушь? Выше уже на эту тему беседовали и пришли к выводу, что большинство станет разумными, но и останеться меньшинство неразумных.
Неразумность не связана с природой людей. Нет каких-либо принципиальных проблем с тем, что сделать разумным подавляющее большинство.
Какая? Сделать людей разумными. Вопрос как? Если вы пока не можете объяснить одному человеку, что Ваше движение не утопия = сделать этого человека разумнее, то что уж говорить об обществе в целом.
Сделать разумным всё общество на самом деле проще, чем отдельного неразумного человека в неразумном обществе. Люди не становятся разумными в первую очередь потому, что не хотят быть разумными, не хотят думать или не видят в этом необходимости. Если изменить общественную парадигму, общественные условия на такие, которые их к этому будут стимулировать и побуждать, а вдобавок изменить окружающую их информационную среду на такую, которая будет преподносить им правильные представления, образцы правильного мышления и разумного подхода, процесс перехода людей к разумного мировоззрению пойдёт быстро. Если вы лично хотите стать разумным - начните думать и пытаться понять, как обстоит всё на самом деле, вместо того, чтобы просто брать из своей головы какое-то мнение, которое непонятно когда и как у вас сформировалось и его высказывать. Разумным человек становится тогда, когда на самом деле старается что-то понять и в чём-то разобраться при помощи своего собственного мышления, когда это понимание, ответ на вопрос, который он ищет, является для него ценным и важным. У вас я пока, к сожалению, нередко вижу какую-то поспешность и легкомыслие в выводах.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 3:33

БСН писал(а):
а идея того, что когда нибудь будет разумное общество=Все станут разумными и исчезнут Все проблемы. (Фантазия на мой взгляд).
Разумное общество - это такое общество, в котором будет доминировать разумное мировоззрение, мотивы и система ценностей, а принципы функционирования общества, взаимодействия между людьми, принятие основных решений будут на нём основаны. Разумное общество - это не какое-то безупречное общество, лишённое малейших недостатков, это в первую очередь общество, построенное на качественно иных принципах. При этом в нём будут решена подавляющая часть проблем современного общества, которые просто не могут быть решены в условиях господства эмоционального мировоззрения. Например, не будет коррупции, организованной преступности, бедности, бесконтрольного загрязнения окружающей среды и т. д.
.
Достаточно этого объяснения. Как раз таки я и думал, что под разумным обществом подрузумевается безупречное общество, а это и есть утопия.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 4:49

БСН писал(а):
Какая? Сделать людей разумными. Вопрос как? Если вы пока не можете объяснить одному человеку, что Ваше движение не утопия = сделать этого человека разумнее, то что уж говорить об обществе в целом.
Сделать разумным всё общество на самом деле проще, чем отдельного неразумного человека в неразумном обществе. Люди не становятся разумными в первую очередь потому, что не хотят быть разумными, не хотят думать или не видят в этом необходимости. Если изменить общественную парадигму, общественные условия на такие, которые их к этому будут стимулировать и побуждать, а вдобавок изменить окружающую их информационную среду на такую, которая будет преподносить им правильные представления, образцы правильного мышления и разумного подхода, процесс перехода людей к разумного мировоззрению пойдёт быстро. Если вы лично хотите стать разумным - начните думать и пытаться понять, как обстоит всё на самом деле, вместо того, чтобы просто брать из своей головы какое-то мнение, которое непонятно когда и как у вас сформировалось и его высказывать. Разумным человек становится тогда, когда на самом деле старается что-то понять и в чём-то разобраться при помощи своего собственного мышления, когда это понимание, ответ на вопрос, который он ищет, является для него ценным и важным. У вас я пока, к сожалению, нередко вижу какую-то поспешность и легкомыслие в выводах.
А вот это интересно. Сейчас перечитываю Ваш спор с представителем духа времени. Он как раз там и писал, что в первую очередь надо изменить среду. А Вы писали, нет в первую очередь должны измениться сами люди.

Хотя, как я думаю(всегда так пишу, так как не утверждаю, что Мои слова истина) среду без человека рассматривать невозможно, они взаимосвязаны.

Хотя в данном случае тот человек и имел ввиду, то что Вы сейчас написали.

Кстати на форуме у Вас остались представители движения Дух времени?
хотел бы и с ними подискутировать, а то форум их движения закрыт для регистрации(что очень странно - зачем нужно форум, если на нем нельзя зарегистрироватся)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб май 02, 2015 11:35

Он как раз там и писал, что в первую очередь надо изменить среду. А Вы писали, нет в первую очередь должны измениться сами люди.
Вы опять всё путаете. Они материалисты и считают, что нужно изменить внешнюю среду, что как-то автоматически приведёт к изменению поведения людей и улучшению общества. Я говорю об информационной среде, которая будет не менять автоматически менять поведение людей, а побуждать их к изменению. Меняться они будут сами по себе. При этом уже будет какое-то количество людей с разумным мировоззрением, которые организуют все эти изменения и которые изменились, живя ещё в старом обществе.
Хотя в данном случае тот человек и имел ввиду, то что Вы сейчас написали.
Нет, совсем не это.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 12:37

БСН
Давайте снова рассмотрим на примере наркоманов, о Чем в теме ДВ вы неоднократно писали.

Итак есть человек наркоман(в дальнейшем просто Н). А есть окружающая среда(ОС) его семья-алкоголики и друзья наркоманы, и вообще он живет в криминальном районе.
Как предлагаете с этой проблемой бороться Вы?
Я так понимаю выдавать в интернет побольше антинаркоманских статей, пускать антинаркомантскую рекламу по телевизору. Тогда Н возможно задумаеться и перестанет быть наркоманом.

Как предлагает представитель духа времени:
Отменить деньги, тогда наркоману не на что будет покупать наркотики, а наркоторговцу незачем продовать - денег то нет.

Как предлагаю я.
Во первых наркоман ни сразу стал наркоманом, а как раз таки взрослее под воздействиям среды обитания.
Если бы у его родителей алкоголиков лишили родительских прав. Н бы перевели в другую семью, к хорошим людям, отдали бы учиться в хорошую школу. Да и стал бы он жить в другой районе. То наркоманом он бы не стал. Среда обитания поменяла бы его отношение.
Или на настоящем этапе. Поймали бы его правоохранительные органы при употреблении наркотиков, и вместо того, чтобы беседы антинаркоманские вести, посадили бы его принудительно на лечение. А потом отправили бы его работать и жить в другой район.
То проблема для Н была бы скорей всего лишена.
Не сам он додумался бросить наркотики, а за него это решила бы среда и люди населяющие данную среду.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб май 02, 2015 16:24

Я так понимаю выдавать в интернет побольше антинаркоманских статей
Я бы, при наличии полномочий, немедленно ввёл бы за наркоторговлю жёсткую ответственность вплоть до расстрела, а всех наркоманов отправил бы на принудительное лечение.
Наблюдатель, у вас проблема в том, что вы мыслите поверхностно-формально, а не пытаетесь уловить суть. Чтобы менять общество, должны быть люди, у которых есть внутренняя решимость менять общество и чёткая мотивация для этого. Даже для того, чтобы поддерживать определённый порядок, должна быть решимость поддерживать этот порядок. У вас же в голове полная путаница в этом вопросе, в частности, вы даже путаете людей и среду. Кто вам сказал, например, что наркоман, которого переселили в "нормальный" район, станет нормальным, а не наоборот, сделает остальных наркоманами? В СССР наркомании почти не было, подавляющее большинство было "нормальными", откуда же тогда появилась массовая наркомания по вашей логике? Общество меняется в ту сторону, куда его толкают те, у кого больше мотивации, решимости и понимания, чего они хотят и как этого добиться.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 16:53

БСН писал(а):
Я так понимаю выдавать в интернет побольше антинаркоманских статей
Я бы, при наличии полномочий, немедленно ввёл бы за наркоторговлю жёсткую ответственность вплоть до расстрела, а всех наркоманов отправил бы на принудительное лечение.
Наблюдатель, у вас проблема в том, что вы мыслите поверхностно-формально, а не пытаетесь уловить суть. Чтобы менять общество, должны быть люди, у которых есть внутренняя решимость менять общество и чёткая мотивация для этого. Даже для того, чтобы поддерживать определённый порядок, должна быть решимость поддерживать этот порядок. У вас же в голове полная путаница в этом вопросе, в частности, вы даже путаете людей и среду. Кто вам сказал, например, что наркоман, которого переселили в "нормальный" район, станет нормальным, а не наоборот, сделает остальных наркоманами? В СССР наркомании почти не было, подавляющее большинство было "нормальными", откуда же тогда появилась массовая наркомания по вашей логике? Общество меняется в ту сторону, куда его толкают те, у кого больше мотивации, решимости и понимания, чего они хотят и как этого добиться.
Насчет ответственности вплоть до расстрела с Вами согласен.

Насчет решимых людей кажеться начинаю Вас понимать. Вы вперед ставите людей, а уже потом среду.
Впринципе верно, но в хорошей среде и хороших людей будет больше.

Нет, остальных он наркоманами не сделает. При варианте, когда его еще забрали ребенком точно не встанет на плохой путь, среда другая, Все окружающуе люди помешают.

При втором варианте после лечения. Есть конечно шанс, что вернется к употреблению наркотиков, но в благоприятном районе их будет сложнее достать. Да и тянуть уже так после лечения не будет. А чтобы других сделал наркоманами в этом районе вряд ли. Как вы себе это представляете: подходит Н к хорошому парню и говорит, давай съездием кое куда я знаю, где дурь достать, крышу только так сносит. А парень, который с детства хорошо воспитан, уважает своих родителей, занимаеться спортом, на это соглашается - нет конечно.
В хорошой среде намного меньше шансов стать плохим человеком.

Откуда появилась наркомания. Здесь есть множество причин. Одна из них слом идеологии страны, а так же навязывание западного потребительского отношения.
Вторая причина - ввоз наркотиков из других стран, распространение их в клубах, среди молодежи, реклама - че ты будет круто кайф словишь и т.п.
Эти две считаю основными причинами.

А вот в Китае к примеру решительные люди смогли посредством жестких законов изменить среду в лучшую сторону. Им опиумных войн хватило, чтобы вести разумныю политику в отношении наркотиков и нароторговцев.

Подвожу итог - нельзя рассматривать среду без человека. Действительно решительные люди меняют среду. Когда решительных и правильных людей больше, то и среда изминяется, а тем самым возникновение плохих людей, наркоманов меньше.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб май 02, 2015 19:17

Например, не будет коррупции, организованной преступности, бедности, бесконтрольного загрязнения окружающей среды и т. д.
Это ж Сингапур. :)

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб май 02, 2015 19:56

Нет, остальных он наркоманами не сделает. При варианте, когда его еще забрали ребенком точно не встанет на плохой путь, среда другая, Все окружающуе люди помешают.

Вот же святая наивность.
При втором варианте после лечения. Есть конечно шанс, что вернется к употреблению наркотиков, но в благоприятном районе их будет сложнее достать. Да и тянуть уже так после лечения не будет.
Да ладно. Большинство из них возвращаются к своей зависимости после лечения. И сами они говорят так: "Пока я сам не захочу бросить, лечиться бесполезно, только ломку снять разве что". В медицине же вообще нет такого понятия как "излечившийся наркоман", есть понятие "наркоман на ремиссии". И речь идёт не о том, как давно бросил человек наркотики, а о том, сколько длится ремиссия. Даже двадцатилетняя ремиссия не гарантирует, что человек не сорвется в будущем. И уж такие мелочи, как съездить в другой район за дозой, наркомана точно не остановят.
А парень, который с детства хорошо воспитан, уважает своих родителей, занимаеться спортом, на это соглашается - нет конечно.
Довольно много наркоманов из хороших семей, по крайней мере среди тех, что я знаю. И многие из них подсели на наркотики именно таким образом:
подходит Н к хорошому парню и говорит, давай съездием кое куда я знаю, где дурь достать, крышу только так сносит
Человек принимает решение, среда может только подталкивать его к какому-либо решению. Но окончательный выбор за человеком. В семье алкашей может вырасти достойный человек, а в хорошей семье ребенок может вырасти наркоманом.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб май 02, 2015 20:06

Наркомания основывается на стремлении к счастью, то кто стремится к разумности, наркоманом точно не станет.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 3:01

ready писал(а):Наркомания основывается на стремлении к счастью, то кто стремится к разумности, наркоманом точно не станет.
Согласен. Если человек более разумен и его окружение(среда) то же разумны, то наркоманом он не станет.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс май 03, 2015 14:09


___ Наблюдатель цитирует БСН(а):
Я бы, при наличии полномочий,
немедленно ввёл бы за наркоторговлю жёсткую ответственность вплоть до расстрела, ...

___ И отвечает:
Насчет ответственности вплоть до расстрела с Вами согласен.

Ух, какая кровожадность, хоть на улицу не выходи.
Наблюдатель, БСН, а видели бы Вы Х/ф "короткое замыкание".
Какой хороший там робот "Джони - №5", между прочим - боевой, специально сделанный чтобы убивать.
Но, даже он сумел понять, что "Этого делать (убивать) нельзя", а Вы, "два человека", а этого не понимаете. Право же - нехорошо, господа хорошие.
Вот к чему приводит отсутствие в школе "уроков морали".
Так что я прав, без Морального Образования в нашем мире никак нельзя.

___ Наблюдатель цитирует БСН(а):
У вас же в голове полная путаница в этом вопросе, в частности, вы даже путаете людей и среду.

___ И отвечает:
Насчет решимых людей кажеться начинаю Вас понимать.
Вы вперед ставите людей, а уже потом среду.
Впринципе верно, но в хорошей среде и хороших людей будет больше.

Но, . . ЛЮДИ - это и есть среда обитания наркомана - в д.сл. социальная.
Так, как же можно, одно ставить впереди другого?

___ Наблюдатель цитирует БСН(а):
Кто вам сказал, например, что наркоман, которого переселили в "нормальный" район,
станет нормальным, а не наоборот, сделает остальных наркоманами?

___ И отвечает:
Нет, остальных он наркоманами не сделает.
При варианте, когда его еще забрали ребенком точно не встанет на плохой путь, среда другая,
Все окружающуе люди помешают.

Отвечаю: я сказал!
Потому как "нормальный район" - это район в котором живут морально образованные люди, которые знают,
что им не для того дана свобода, чтобы употреблять наркотики, и что Дружба - есть содействие в использований свободы по назначению,
а поэтому, в "нормальном районе", морально образованные люди, не только, не станут употреблять наркотики,
но и не будут содействовать наркоману в употреблении наркотиков.

___ Наблюдатель пишет:

В хорошой среде намного меньше шансов стать плохим человеком.

___ Вот с этим я согласен.

Откуда появилась наркомания. Здесь есть множество причин.
Одна из них слом идеологии страны, а так же навязывание западного потребительского отношения.
Вторая причина - ввоз наркотиков из других стран, распространение их в клубах, среди молодежи,
реклама - че ты будет круто кайф словишь и т.п.
Эти две считаю основными причинами.

А вот тут Вы перепутали причину со следствием:
как известно - "спрос на наркотики рождает предложение", а потому: "Не было бы наркомании - не было бы и наркотиков".
А причины наркомании, следует искать в неумении интересно и полезно заполнить свой досуг.
У нас наркоманов "лечат", но не учат толково занимать своё свободное время.

А вот в Китае к примеру решительные люди смогли посредством жестких законов изменить среду в лучшую сторону.
Им опиумных войн хватило, чтобы вести разумныю политику в отношении наркотиков и нароторговцев.

Ну, что ж, Китай может себе позволить жесткие, т.е. карательные законы, у них народу на две наши территории хватит.

Подвожу итог - нельзя рассматривать среду без человека.
Действительно решительные люди меняют среду.
Когда решительных и правильных людей больше, то и среда изминяется,
а тем самым возникновение плохих людей, наркоманов меньше.

Согласен.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 14:21

ФОРСИК
Насчет спрос рождает предложение. А откуда этот спрос появился? В советском же союзе наркоманов не было.
Я поэтому и написал про навязывание западного мировозрения и привоз наркотиков из других стран.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс май 03, 2015 14:41

___ ready пишет:

Наркомания основывается на стремлении к счастью, ....

А баба яга - против!
Наркомания основывается НЕ на стремлении к счастью, а на стремлении к удовольствию - разница.
Наркоман, который понимает (а он это понимает) что он "катится в пропасть", но ничего не может с этим поделать, - не может быть счатливым.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс май 03, 2015 14:59

___ Наблюдатель пишет:

ФОРСИК
Насчет спрос рождает предложение. А откуда этот спрос появился?
В советском же союзе наркоманов не было.

Но, очевидно, Вы хотели сказать, что в советском союзе не было "массовой наркомании", а не "наркоманов".
А "отдельные наркоманы" были и в советском союзе.

Я поэтому и написал про навязывание западного мировозрения и привоз наркотиков из других стран.

Позвольте, разве "запад" насильно пичкал наших граждан наркотиками?
"Запад" только предлагал наркотики нашим наркоманам, а наркоманы сами решали: "употреблять наркотики или нет".
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.