ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Утопические версии будущего

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт май 01, 2015 4:53

Сейчас у меня другой вопрос, где у Вас можно конкретно прочитать про критику движения Дух времени?
Здесь, например. Актуальности те слова не потеряли.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Пт май 01, 2015 5:48

___ Наблюдатель пишет:

Именно поэтому я не вижу разницы, так как и те и те плохи всегда.

Да, Вы действительно не видите разницы, но в этом виноват я сам.
Мне следовало бы разъяснить, что для борьбы с грехами, т.е. с ошибками, надо повышать свой интеллект и образованность,
а для борьбы с пороками следует повышать с волевые качества.
Но, в обоих случаях следует повышать самокритичность и почаще вспоминать заветы товарища В.И.Ленина, который, нас, среди прочего, учил:
Никто не сможет скомпроментировать того, кто сам себя не скомпроментирует.

Сейчас у меня другой вопрос, где у Вас можно конкретно прочитать про критику движения Дух времени?

Что-то не припомню, чтобы я критиковал это движение. Впрочем посмотрю свой архив.
Хотя, их есть за что критиковать. Только что пробовал открыть их сайт и у меня завис компьютор.

Сам раньше состоял в группе этого движения, но потом их идеи стали казаться мне сильно утопичными,
и уж больно сильно напоминать коммунизм.

Что же до коммунизма, почаще смотрите М/ф про Фиксиков и Вы увидете, что в их мире нет ни преступности, ни полиции, ни денежного обращения,
ну чем общественный строй Фиксиков не является коммунизмом?
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 7:39

ФОРСИК
Про движение это общий вопрос, а не конретно Вам.. В статье утопий намек на это двидение тоже есть.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 7:40

Rustam писал(а):
Сейчас у меня другой вопрос, где у Вас можно конкретно прочитать про критику движения Дух времени?
Здесь, например. Актуальности те слова не потеряли.
Ок. Спасибо, почитаю.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт май 01, 2015 8:56

Rustam писал(а):Здесь, например. Актуальности те слова не потеряли.
Может и не потеряли, но сейчас я высказался бы гораздо более качественно и понятно.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 9:18

А пока читаю ту статью. Можете ли Вы(представители движения) по пунктам написать, почему Ваше движение не являеться утопией, в отличии от остальных.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт май 01, 2015 11:49

Наблюдатель писал(а):Можете ли Вы(представители движения) по пунктам написать, почему Ваше движение не являеться утопией, в отличии от остальных.
Знаете, мне кажется вы сами должны с этим разобраться. Вам уже достаточно много написали и здесь, и вконтакте по этому поводу. Вы прочитали статью про утопические версии будущего, вы читали статьи по концепции. Вот теперь подумайте и напишите, почему наши идеи не являются утопией. (Движение утопией быть не может, утопичными могут быть только идеи) Можете начать с того, чтобы разобраться, что такое утопия. А то мне кажется, вы как-то неправильно понимаете, что это такое.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 12:03

Чишко писал(а):
Наблюдатель писал(а):Можете ли Вы(представители движения) по пунктам написать, почему Ваше движение не являеться утопией, в отличии от остальных.
Знаете, мне кажется вы сами должны с этим разобраться. Вам уже достаточно много написали и здесь, и вконтакте по этому поводу. Вы прочитали статью про утопические версии будущего, вы читали статьи по концепции. Вот теперь подумайте и напишите, почему наши идеи не являются утопией. (Движение утопией быть не может, утопичными могут быть только идеи) Можете начать с того, чтобы разобраться, что такое утопия. А то мне кажется, вы как-то неправильно понимаете, что это такое.
Именно потому что, я не правильно понимаю, я бы хотел бы это услышать от Вас - представителей движения.
А после того, как услышу, задам вопросы, что именно мне не понятно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт май 01, 2015 13:49

Именно потому что, я не правильно понимаю, я бы хотел бы это услышать от Вас - представителей движения.
У вас достаточно информации, чтобы понять. Сомневаюсь, что нужны дополнительные пояснения. Это вопрос крайне простой, думайте сами.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 14:07

представьте, что я журналист, который заёт вопросы. Вы же журналисту не будете говорить Думайте сами.

Лично у меня обратное мнение. Движение является такой же утопией, как и остальные:

1. Слишком мало народу в движении. И судя по форуму за 5 лет много народу не появилось.
2. Природу людей так просто не изменить. Все разумными не станут.
3. Нет конкретной программы, как собираетесь менять мировозрение.

Как видите критика немного наивная, именно поэтому я прошу Вас самих по пунктам расписать, почему движение не является утопией.
Иначе я посчитаю, что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос. И просто хотите любой ценой отстоять своё мнение, а именно не отвечая ничего конкретного.

С одним моим тезисом с горем пополам разобрались: В разумном обществе станет больше разумных людей, но от всех неразумных конечно же не избавиться; они будут оставаться.

PS: Я не прошу отвечать на эти 3 вопроса, которые я сейчас написал. Они наивны и от непонимания концепции.
Я прошу самим перечислить пункты по которым движение не является утопией.
Пока я увидел, как мне кажеться, только один пункт - Человеческое общество меняло своё мировозрение от худшего к лучщему на протяжении истории. У людей в древние времена было мировозрение совсем другое, чем в наше время.

Но этого пункта мне кажеться недостаточно. Ответ почему движение не утопия нужен мне не для критики, а чтобы самому понять именно Ваше мнение, почему Вы так считаете.
Последний раз редактировалось Наблюдатель Пт май 01, 2015 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт май 01, 2015 14:08

Наблюдатель писал(а): Именно потому что, я не правильно понимаю, я бы хотел бы это услышать от Вас - представителей движения.
А после того, как услышу, задам вопросы, что именно мне не понятно.
Ну, рассуждая тут о том, что относится к утопии, а что нет, вы же наверняка какой-то смысл в понятие "утопия" вкладывали? Вот и напишите сперва, что такое, по-вашему, утопия. А дальше разбираться будем.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 14:09

Чишко
Утопия - это идеальное построение государства, общества, к которому надо стремиться, но которое неосуществимо в реальности.

В частности подобной утопие был коммунизм.
А сейчас движение Дух времени со своим технологическим подходом и ресурсоориентированной экономикой.
Так же я прочитал много книг по утопии и антиутопии. Начиная с Платона и Томаса Мора, заканчивая Замятиным, Олдосом Ханксли и Джорджом Оруэллом.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт май 01, 2015 16:26

Утопия - это идеальное построение государства, общества, к которому надо стремиться, но которое неосуществимо в реальности.
Зачем же стремиться к тому, что не осуществимо в реальности? Утопия - это наивное идеалистическое представление об обществе будущего, которое неосуществимо именно в силу того, что изначально основано преимущественно на фантазиях и идеях фикс и оторвано от реальности.
почему движение не утопия
Движение не может быть утопией.
1. Слишком мало народу в движении. И судя по форуму за 5 лет много народу не появилось.
Это потому, что большинство неразумно, а мы слишком ленивы.
2. Природу людей так просто не изменить. Все разумными не станут.
Это чушь.
3. Нет конкретной программы, как собираетесь менять мировозрение.
Есть.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пт май 01, 2015 17:10

БСН
1. Что такое идеалистическое представление?(идеал).
Мой ответ - то к чему надо стремиться, но недостижимо, так как всегда будут оставаться недостатки.
У Вас другое мнение?

2. Почему не может. Хотя перефразирую не движение, а идея того, что когда нибудь будет разумное общество=Все станут разумными и исчезнут Все проблемы. (Фантазия на мой взгляд).

Согласен большинство действительно неразумно, и действительно ленивы, включая меня. Хотя я причисляю себя к неразумному, который хочет стать разумным.

3. Почему чушь? Выше уже на эту тему беседовали и пришли к выводу, что большинство станет разумными, но и останеться меньшинство неразумных.

4. Какая? Сделать людей разумными. Вопрос как? Если вы пока не можете объяснить одному человеку, что Ваше движение не утопия = сделать этого человека разумнее, то что уж говорить об обществе в целом.

На мой взгляд изменить мировозрение еще возможно только для детей. У взрослых людей мировозрение практически не меняется.

Позже еще пару вопросов напишу.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Пт май 01, 2015 18:01

А вот мои комментарии к статье, с которой началась эта тема.

Для нормальных людей глобалистская концепция неприемлима по следующим причинам:

1) глобализм=капитализм
Как бы буржуи не маскировали свою проклятущую эксплуататорскую систему, суть всё равно остаётся прежней.

Буржуи тут ни причём.
Они всего лишь перехватили инициативу и взяли управление глобализацией в свои руки.

Но, глобализация, как таковая, неизбежна, т.е. объективна.
Субъективно, лишь, управление глобализацией.
(из проповедей идеологов КПЕ) И в этом я с ними согласен.

Кстати, создание единой морали на Земле, это тоже есть проявление глобализации и от этого нам никуда не деться.

2. Коммунистическая версия (рай для лентяев)

Не надо опошлять коммунистическую версию - не будьте демагогом. (это я авторам статьи).
Фиксики живут при общественном строе, который вполне можно назвать коммунизмом, но они не ленятся заботиться и помогать друг другу.
И не спрашивают: "А что я за это буду иметь?"

Те, кто успел пожить в СССР, прекрасно помнят, как нас учили,
что когда-то (возможно, скоро) зловещий и представляющий угрозу миру,
но тем не менее, год от года, загнивающий капитализм, падёт
и в масштабах всей планеты, наступит светлое коммунистическое будущее.
И хотя СССР рухнул, утопическая идеология жива.
К сожалению, её приверженцы не хотят понимать того, что эта идеология реально завела(?) нашу страну в тупик,
а распад СССР имел множественные и весомые объективные причины.

Не "идеология завела", а не надлежащая её реализация.
В СССР практика не вполне соответствовала теории.

Слово в слово повторяют они слова либералов и "демократов" о том,
что распад великой державы являлся результатом действий жалкой кучки заговорщиков,
проплаченных из-за рубежа (правда, те применяют эти слова к оценке событий 1917 г.).

И это тоже было. А ещё вы забыли прозападных "казачков засланных" для разрушения СССР.

Конечно, никакого коммунизма в СССР, собственно, никогда не было.
А что такое вообще "коммунизм"?
При Сталине были выведены следующие простые формулы социализма и коммунизма -
"социализм - от каждого по способности, каждому по труду",
"коммунизм - от каждого по способности, каждому по потребности".

Эти формулы - ерунда.
Вот, у Фиксиков есть помогаторы, которые дают фиксикам "по потребности", а сами помогаторы Фиксики получают по доброте своих нравов.

При этом, проблемы есть и с первой, и со второй формулой.
В первой - непонятно, как (?) определить то самое количество (или ценность труда),
в зависисмости от которого человек должен получать вознаграждение.

Не "как", а "кто" будет определять: "чиновник-друг работника" или "чиновник-рабовладелец"?
Потому как, забота чиновника - как можно меньше заплатить работнику, а потому чиновник, в своей психологии, ничем не лучше капиталиста.

Что касается второй, то она соответствует утопической картине Маркса,
который воображал себе идеальное будущее, как такое общество,
в котором люди будут заниматься трудом свободно, без какого-либо принуждения, только для того,
чтобы получить удовлетворение от самого процесса и результата своего труда,
но при этом ни в чём не будут испытывать нужды.
Как, собственно, всё это реализовать, коммунистам, естественно, было непонятно.

Да, им было не до этого: они готовились к войне с Гитлером, в т.ч. и очищением страны от "врагов народа".
О чём, к стати и говорится в статье:

После 1917 г., когда победила социалистическая революция,
большевики, пришедшие к власти, не думали о том, что завтра они построят коммунизм.
Они решали остро стоящие перед страной, реальные и текущие задачи - подавление национализма
и сепаратизма, восстановление почти полностью разваленной экономики,
электрификация и ликвидация безграмотности,
создание отечественной науки мирового уровня и собственной индустриальной базы,
что было жизненно важно для существования СССР.


___ Продолжаем разговор:

Что касается второй, то она соответствует утопической картине Маркса,
который воображал себе идеальное будущее, как такое общество,
в котором люди будут заниматься трудом свободно, без какого-либо принуждения, только для того,
чтобы получить удовлетворение от самого процесса и результата своего труда,
но при этом ни в чём не будут испытывать нужды.

А разве общество Фиксиков не такое?
При наличии у них помогаторов, принуждать, кого либо, к труду незачем.

Как, собственно, всё это реализовать, коммунистам, естественно, было непонятно.

Конечно "непонятно". Им были неведомы помогаторы.

Большевики решили эти задачи, одновременно убив наиболее характерные негативные
черты капитализма - социальное неравенство, бедность и нищету, безработицу,
сделав бесплатными образование, медицину и предоставление жилья.

Это не верно. А почему народ называл СССР - "Богатая страна, бедных людей"?
Что же до социального неравенства, то это неравенство, лишь изменило свои характеристики.
Ведь и при большевиках, люди сравнивали своё благосостояние, с благосостоянием соседа или, попросту, завидывали соседу.
Фиксикам завидывать незачем, уже потому, что помогаторы могут дать им тоже самое и даже лучше.
К тому же помогаторы делают не нужным запасать вещи впрок, гоняться за модой и тратить время своей жизни, на охоту за новомодными гаджетами.

Для этого Маркс предлагал ликвидировать частную собственность, семью и государство,
т. е. все основные социальные институты.

А что Вы хотели от морально необразованного Маркса, ведь он не знал, что и мораль может быть научной дисциплиной.

Существовавшее с момента распада первобытнообщинного строя, общество виделось Марксу,
неким неправильным вывихом, оторвавшим человека от гармонии с природой,
отличительной чертой которого стало,
отчуждение - как между человеком и результатами его деятельности, так и между людьми вообще.

А Вам это не напоминает формулу "Всё принадлежит Богу, а значит и результаты труда не принадлежат человеку.
Но, Бог награждает праведников, пусть и в следующей жизни, за праведную жизнь,
а значит Бог признаёт, что эта награда принадлежит не ему - Богу, а праведникам.
Чего нельзя сказать о наших работодателях, годами не индексирующим своим работникам зарплату в соответствии с инфляцией.
А то, что в нашем мире выражение "в следующей жизни", выглядит как, "в следующем месяце" - означает,
только периоды, в разных временных масштабах, за которые мы получаем награду.

"На Земле всё больше начинает рождаться детей индиго, их способности поистине сверхчеловечески!
К чему бы это?" - пестрят заголовками сайты и форумы рунета.

Меня больше интересует: почему мы, ещё при этой жизни, не меняемся качественно?
Вчера жил - дурак дураком, а на следующее утро проснулся человеком-индиго.

Неужели вы полагаете, что ваши жалкие знания могут что-то значить,
по сравнению с теми знаниями, которыми обладают великие святые и просветлённые?
Вот где зарыта истина, к которой стремиться!"
Однако что это за странная истина? О чём она?

Истина в воздаянии за добрые и злые дела и намерения.

Каким образом мы сможем приспособить эту полученную истину к той жизни, которой мы живём на Земле?
Почему эта самая истина, которой постоянно пропитывались, в своих медитациях,
индийские йоги и тибетские ламы, не помогла им построить цивилизацию, подобную европейской,
а оставила на уровне малоразвитой сельскохозяйственной цивилизации?
Может быть, что-то тут не то, с этой истиной?

Но, цивилизации, как и люди "развиваюдся по необходимости"
и если индийским йогам и тибетским ламам, для развития, требуются, только медитация, то какое у них может быть развитие? - мотивировка не та.
А развитие СССР, после революции 1917года, определялось необходимостью защищаться от западной агрессии.

К сожалению, глюки, связанные с абсолютизацией роли каких-то субъективных качеств
и субъективных движений, изменений субъективной позиции в человеке - это черта не только людей,
ударяющихся в эзотерику, но и достаточно большого количества людей, к ней напрямую не причастных,
которые, тем не менее, повторяют те же, по сути, глупости:
"Главное - изменить себя. Не нужно ничего делать, кроме как изменить себя.
Вот изменим все каждый себя и будет у нас на Земле благодать и полное счастье."
Данная точка зрения явлется совершенно неверной.

"Данная точка зрения явлется совершенно неверной" только в том отношении, что человек изменяется только количественно, но не качественно.
Человек может повысить свой жизненный опыт и свою образованность, но он не может, по своему усмотрению, приобретать качественно новые способности.
А качественно новые способности человек получает от Бога, как награду за благонравие в прошлой жизни.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.