ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Критика современной науки

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Критика современной науки

Сообщение БСН » Вс июл 01, 2007 18:45

Эта тема предназначена для обсуждения статьи "Критика современной науки" ( http://mirbudushego.ru/prsm/ksn.htm )

Времяон

Сообщение Времяон » Чт янв 17, 2008 19:07

Что-то у меня браузер плохо работает, загружает страницу и говорит Готово, а экран пустой, тогда я просматриваю HTML и читаю в текстовом формате.
А статья хорошая, обсуждать правда не знаю как, наверно какой-нибудь атеист придрался бы к чему-нибудь...

Аватара пользователя
Kissinger
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 7:22
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Kissinger » Пн май 18, 2009 22:46

Ссылки в статье не работают.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт май 19, 2009 1:49

Да, действительно, 2 ссылки уже не работают. Всё течёт, всё меняется...

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт авг 11, 2009 18:52

Хотелось бы обсудить следующий тезис из статьи:
Вывод: в науке требуется освобождение от догматизма и гадательных методов, а также переход от методов т. н. "гуманитарных" наук к методам естественных.
Естественные науки используют математику или, по крайней мере, математическую логику в своей основе. Сама по себе ни математика, ни её логика не имеет большого отношения к реальному миру. Логику придумал человек, законы выдумал тоже он. Вот например, я сейчас выдумаю закон. Возьмем карандаш в руку. Разожмем пальцы и карандаш упадет. Сделаем так 100 раз и придем к совершенно логичному выводу: карандаш падает если разжимать пальцы. Вот закон: если разжать пальцы - карандаш упадет. Абсурд? Совершенно верно. Где гарантия, что математическая логика не является тем же самым субъективным подходом к изучению мира? Ведь там все то же самое. И все 6 (а у кого-то даже 5) критериев научности ничего по сути не говорят об этом. Ни Логические позитивисты (венский кружок), ни Карл Поппер со своей фальсифицируемостью, ни Томас Кун в «структуре научных революций» не обратили внимание на то обстоятельство, что логика может быть заблуждением. Об этом косвенно говорят нам парадоксы логики, например.

Итак, я убежден, что естественные "науки" так или иначе тоже нуждаются в том, чтобы пересмотреть их логику. Даже не смотря на то, что сейчас они прекрасно работают. Но это до поры до времени... Кто мне скажет, что математика – строгая наука? Пусть обоснует…

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт авг 11, 2009 23:43

Это пустые спекуляции, товарищ Zealint. Математика действительно не имеет отношения к реальному миру и изучает не реальные, а идеальные объекты. Только и те понятия, которыми мы пользуемся и которыми формулируем мысли - тоже не отражение реальных объектов, это обобщения, абстракции и т. п. Сама суть мышления человека во многом - это нахождение обобщений, выстраивание идеализированных моделей, которые применимы не только для одного конкретного случая, а могут быть универсальным образом использованы для описания большого числа случаев. Мы изучаем числа и операции над ними, затем применяем для действий с самыми разными объектами в природе, изучаем уравнения и правила их решения, применяем для описания самых разных природных явлений и т. п. Поэтому ваши высказывания о ненаучности математики или пересмотре логики происходят лишь из непонимания сути человеческого мышления. Проблема не в том, что человечество пользуется логикой, а в том, что оно ею как раз не пользуется. Либо делает спорадические логические заключения на основе неверных исходных посылок (как это делаете вы, например, в данном посте).

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср авг 12, 2009 7:47

БСН писал(а):Это пустые спекуляции, товарищ Zealint. Математика действительно не имеет отношения к реальному миру и изучает не реальные, а идеальные объекты.
Наверное, тов. БСН, вы меня не поняли, а неправильно выразился. Я прекрасно понимаю, что изучает математика и на то есть причины… Я именно об этом и говорю, что многие настолько сильно верят в силу математики, что начинают применять ее к реальной жизни не так, как надо. Помните байку про то, как для американской армии придумали математическую модель рациона питания солдата? Получилась линейная модель оптимизации: надо обеспечить солдата необходимыми питательными элементами (и калориями) при минимальных затратах. Компьютер, посчитав, выдал ответ: 25 чашек кофе каждый день. И даже если это всего лишь байка, есть в жизни много более абсурдных примеров, причем реальных. Да нет, виновата не математика, а виноваты люди, которые её сейчас делают.

Но математика все равно не строгая наука. Она основывается на субъективных аксиомах и на субъективной логике, а в остальном она строга только в том, что верно следует логике в рамках самой логики. Гёдель в 1931 году доказал, что с помощью инструментов любой теории нельзя выйти за пределы этой теории, или, правильнее сказать, что существуют в рамках теории такие утверждения, которые нельзя не опровергнуть, ни доказать. Хотя доказал он ее, находясь в рамках той же логики! Поэтому нет гарантии, что мы в математике изучаем абстрактные объекты «умнее», чем я, бросив карандаш 100 раз и выведя этим «Закон падения карандаша». Нет оснований считать эту науку точной. Еще пример? Из моей жизни: я недавно вывел формулу, в ней 346 слагаемых. Она имеет смысл и нужна, как результат конкретного научного исследования. Но никто не смог ее упростить - и я прямо так опубликовал результат в энциклопедии. Однако ни я, ни другие исследователи в этой области не знают, и не узнают скорее всего, можно ли этот результат записать проще. Он просто есть и все. И математика не даёт ответ на, казалось бы, простой вопрос: можно ли такие вещи вообще как-то удобно записывать и обладают ли эти формулы свойством «быстрой вычисляемости». Если ответ «нет», то тогда зачем нам в будущем такая математика, которая не может описать очень простой процесс? Надо искать выход, я уже сейчас могу сказать, что естественные науки (особенно физика, вы должны понимать), базирующиеся на сегодняшней математике скоро зайдут в тупик. Хотя один из выходов есть – компьютерная алгебра. Компьютеру все равно, сколько там слагаемых, лишь бы памяти хватило и мощности. Теперь понимаете, почему нельзя все перекладывать на естественные науки, не разобравшись с логикой? Сейчас в прикладной математике та же ситуация: ученым нужны все более мощные процессоры, чтобы проводить вычисления и отыскать, например, стотриллионный знак числа Пи. Да, все это замечательно, но способами ЭТОЙ математики ДАЛЬШЕ не продвинуться. Тупик уже видят многие и скоро эта масса станет критической. Ждем научной революции… Если она пройдет удачно, я откажусь от своих претензий немедленно. Хотя глядя на квантовый компьютер (его модель), пока радоваться не приходится. Но заметьте, пожалуйста, зная все это, что я говорю, я не бросаю заниматься делом и стараюсь тоже отыскать способ выхода из тупика, здесь же я просто хочу поделиться, что не все так хорошо и в естественных науках.
БСН писал(а): Поэтому ваши высказывания о ненаучности математики или пересмотре логики происходят лишь из непонимания сути человеческого мышления.
При всем уважении, тов. БСН, может человеческое мышления я не понимаю (пусть), но ненаучность современных подходов в науке для меня очевидна. И не только для меня. Как раз процессы человеческой логики и приводят к амбивалентности науки. Прочитайте об этом, например, в книге Р. Мертона «Амбивалентность ученого» (1965).
БСН писал(а): Проблема не в том, что человечество пользуется логикой, а в том, что оно ею как раз не пользуется. Либо делает спорадические логические заключения на основе неверных исходных посылок (как это делаете вы, например, в данном посте).
Да ради Бога, пусть мои заключения не верны, однако это никак не отменят того, что я наблюдаю в научных кругах. Там все именно так, как я описываю. И проблема именно в людях, а так как логика – это их творение, то и логика не может быть абсолютной и единственно верной в качестве инструмента познания и понимания разумности. Не одна она должна быть у разумного человека. Логично – не значит правильно.

Те же причины, по которым вам не нравятся гуманитарные науки заставляют меня высказываться так же и о естественных. Никакой разницы между ними по этому аспекту не наблюдается. Так что не следует перекладывать груз ответственности за глупость людей с одной отрасли науки на другую.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср авг 12, 2009 20:11

Гёдель в 1931 году доказал, что с помощью инструментов любой теории нельзя выйти за пределы этой теории, или, правильнее сказать, что существуют в рамках теории такие утверждения, которые нельзя не опровергнуть, ни доказать.
Ерунда эта теорема гёделя. Эта теорема просто заумная формулировка искусственного логического "парадокса": напишем утверждение "Данное утверждение является ложным", это утверждение нельзя назвать ни истинным, ни ложным, т. к. в обоих случаях мы приходим к противоречию.
Поэтому нет гарантии, что мы в математике изучаем абстрактные объекты «умнее», чем я, бросив карандаш 100 раз и выведя этим «Закон падения карандаша».
Вы опять продолжаете путать идеальные объекты с реальными. О правильности математических теорий нельзя судить о том, насколько точно они позволяют судить о реальности. У них есть лишь один критерий правильности - внутренняя непротиворечивость. А то, к каким явлениям их можно применить, и насколько точно они их будут описывать - это уже совсем другой вопрос.
Надо искать выход, я уже сейчас могу сказать, что естественные науки (особенно физика, вы должны понимать), базирующиеся на сегодняшней математике скоро зайдут в тупик. Хотя один из выходов есть – компьютерная алгебра. Компьютеру все равно, сколько там слагаемых, лишь бы памяти хватило и мощности. Теперь понимаете, почему нельзя все перекладывать на естественные науки, не разобравшись с логикой? Сейчас в прикладной математике та же ситуация: ученым нужны все более мощные процессоры, чтобы проводить вычисления и отыскать, например, стотриллионный знак числа Пи. Да, все это замечательно, но способами ЭТОЙ математики ДАЛЬШЕ не продвинуться. Тупик уже видят многие и скоро эта масса станет критической. Ждем научной революции… Если она пройдет удачно, я откажусь от своих претензий немедленно. Хотя глядя на квантовый компьютер (его модель), пока радоваться не приходится. Но заметьте, пожалуйста, зная все это, что я говорю, я не бросаю заниматься делом и стараюсь тоже отыскать способ выхода из тупика, здесь же я просто хочу поделиться, что не все так хорошо и в естественных науках.
Всё это мне прекрасно известно. Только, исходя из этого, называть логику "заблуждением" совершенно неправильно. То, что у нас нет нужной математики, это факт. При описании физических процессов современная математика позволяет находить аналитические решения лишь в очень небольшом числе случаев. Во всех остальных случаях ищется либо численное решение, которое требует больших вычислительных мощностей и годится лишь для одного конкретного случая, либо приближённое решение. Создание нового математического аппарата необходимо, это факт. Однако в статье речь шла не об этом. В гуманитарных "науках", науками которые можно называть, только используя кавычки, не только нет стопроцентно работающих методов, но нет и вообще никаких методов и царит совершенно спекулятивный подход, когда каждый утверждает всё, что ему взбредёт в голову, произвольно выдёргивая факты и другие утверждения и их произвольно трактуя. Переход к методам естественных наук - это переход, как минимум, к попытке строгого и объективного рассмотрения.
Логично – не значит правильно.
Есть такие часто используемые слова в математике "необходимо" и "достаточно". Вот логичность - это необходимое условие правильности, но не достаточное.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт авг 13, 2009 7:13

БСН писал(а):Ерунда эта теорема гёделя. Эта теорема просто заумная формулировка искусственного логического "парадокса": напишем утверждение "Данное утверждение является ложным", это утверждение нельзя назвать ни истинным, ни ложным, т. к. в обоих случаях мы приходим к противоречию.
Совершенно верно, я же сказал, что Гёдель сам доказал теорему, находясь в рамках логики, которую эта теорема критикует. Парадокс типа «я лгу», который вы указали – один из многих, которые в логике есть. Скажите, а в разуме есть парадоксы?
БСН писал(а): А то, к каким явлениям их можно применить, и насколько точно они их будут описывать - это уже совсем другой вопрос.
Так вот этот самый «другой вопрос» я и имею в виду. Где гарантия, что аксиомы – основания логики и математики – не есть та же глупость, что я написал про карандаш. Кто-то увидел глазом, что линии параллельные не пересекаются (вроде бы) и давай двадцать аксиом на этом субъективном восприятии шлёпать… Это всегда имеет смысл? Нет. А зачем нам наука, которая не имеет смысла? Впрочем, где-то ниже вы уже согласились с тем, что все плохо и надо менять аппарат.
БСН писал(а): Всё это мне прекрасно известно.
Не забывайте, что я не только для Вас пишу, но и для тех, кто молча наблюдает дискуссию. Возможно, еще не всем известны эти проблемы.
БСН писал(а): Только, исходя из этого, называть логику "заблуждением" совершенно неправильно.
Видимо, у нас разные понятия о логике… Математическая логика может и не заблуждение, тем паче, что свойство непротиворечивости (и разрешимости) в ней есть. В НЕЙ, но не вне её. А вот логика человеческого мозга – это другое. А человек обладает странным свойством иметь «свою» логику, смешивая ее с… да с чем угодно, хоть с личной выгодой. Думаю, имеет смысл перенести разговор о логике на «попозже» и не в этой теме.
БСН писал(а): В гуманитарных "науках", науками которые можно называть, только используя кавычки, не только нет стопроцентно работающих методов, но нет и вообще никаких методов и царит совершенно спекулятивный подход, когда каждый утверждает всё, что ему взбредёт в голову, произвольно выдёргивая факты и другие утверждения и их произвольно трактуя. Переход к методам естественных наук - это переход, как минимум, к попытке строгого и объективного рассмотрения.
Кажется понятно, но только не ясно, как художественное произведение, цель которого – возбудить определённые эмоции и настроение, - изучать каким бы то ни было логичным, безэмоциональным способом? Как литературное творчество Ф. М. Достоевского рассматривать под углом непротиворечивости, полноты и разрешимости? В этих «науках», мне кажется, не может быть объективного подхода, если не изобрести какую-нибудь «теорию нравственности».
БСН писал(а):Вот логичность - это необходимое условие правильности, но не достаточное.
А вот и нет. Вы сейчас сказали, что правильно, значит – логично. Разве это всегда так? Ведь бывают поступки правильные, но не логичные… Не могу придумать пример, но думаю, что мне кто-нибудь в этом поможет… Вот когда человек руководствуется интуицией или в состоянии стресса (действует рефлекторно) он вряд ли думает логично, но бывает, что случайно получается правильно. Или мы опять понимаем логику по-разному?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт авг 14, 2009 2:19

Скажите, а в разуме есть парадоксы?
В разуме нет парадоксов.
Так вот этот самый «другой вопрос» я и имею в виду. Где гарантия, что аксиомы – основания логики и математики – не есть та же глупость, что я написал про карандаш. Кто-то увидел глазом, что линии параллельные не пересекаются (вроде бы) и давай двадцать аксиом на этом субъективном восприятии шлёпать… Это всегда имеет смысл? Нет. А зачем нам наука, которая не имеет смысла? Впрочем, где-то ниже вы уже согласились с тем, что все плохо и надо менять аппарат.
Вы по-прежнему ничего не понимаете. Я ещё раз повторяю - нельзя судить о правильности, осмысленности, полезности и т. п. математики, пытаясь связывать её непременно с реальными явлениями. Математика - это математика, реальность - это реальность. Это 2 разные вещи. Не подходит математическая теория к описанию одного явления, подойдёт к описанию другого. Нет у нас подходящей математической теории для описания явления, придумаем подходящую математическую теорию, но из этого нельзя делать вывод, что от других теорий нет толку. И математический аппарат надо не менять, а развивать, достраивать. Так же, как интегральное и дифференциальное исчисление не отменяет арифметику, и новый математический аппарат не будет отменять старый.
Видимо, у нас разные понятия о логике… Математическая логика может и не заблуждение, тем паче, что свойство непротиворечивости (и разрешимости) в ней есть. В НЕЙ, но не вне её. А вот логика человеческого мозга – это другое. А человек обладает странным свойством иметь «свою» логику, смешивая ее с… да с чем угодно, хоть с личной выгодой. Думаю, имеет смысл перенести разговор о логике на «попозже» и не в этой теме.
Вы опять пытаетесь всё запутать. Под логикой я имею в виду не только математическую логику. Мыслить логично - это уметь правильно улавливать причинно-следственные связи. То, что современные люди не слишком руководствуются логикой, очевидно, только не надо их алогичное мышление называть логикой.
Кажется понятно, но только не ясно, как художественное произведение, цель которого – возбудить определённые эмоции и настроение, - изучать каким бы то ни было логичным, безэмоциональным способом? Как литературное творчество Ф. М. Достоевского рассматривать под углом непротиворечивости, полноты и разрешимости? В этих «науках», мне кажется, не может быть объективного подхода, если не изобрести какую-нибудь «теорию нравственности».
При чём тут художественное произведение? Речь идёт о не художественном произведении, а таких науках, как история, социология и т. п., которые претендуют на описание закономерностей окружающей действительности. Про логичность и безэмоциональность - это вспыли у вас обывательские стереотипы. Напишите ещё, что разум сух и рационален, и поэтому призывы к переходу на разумное мировоззрение никуда не годятся, ибо убьют чувства и т. п. Но и Достоевского можно проанализировать, и теорию нравственности можно создать.
А вот и нет. Вы сейчас сказали, что правильно, значит – логично. Разве это всегда так? Ведь бывают поступки правильные, но не логичные… Не могу придумать пример, но думаю, что мне кто-нибудь в этом поможет… Вот когда человек руководствуется интуицией или в состоянии стресса (действует рефлекторно) он вряд ли думает логично, но бывает, что случайно получается правильно. Или мы опять понимаем логику по-разному?
Да, это так, и это всегда так. Вы извращённо понимаете логичность как следование некому внешнему набору правил или аксиом. Настоящая логичность - это внутренняя логичность, которая не на каких-то внешних, названных логичными, правилах основывается, а на внутренних убеждениях, очевидных для самого человека вещах и его понимании вещей. Что касается интуиции и т. п., то эти ваш примеры, так и не названные, сводятся к тому, что человек, не руководствуясь разумом и собственной логикой, а руководствуясь лишь навязанными стереотипами и внешней логикой, отдаёт приоритет всё-таки собственным внутренним побуждениям, которые им до конца не осознаются, но, тем не менее, они логичны и направляются внутренней неосознаваемой логикой. Если раскопать, откуда эти интуитивные импульсы или сигналы исходят, эта логика станет понятной и очевидной.

nikitenko.p
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 23:48
Откуда: Россия

Êðèòèêà ñîâðåìåííîé íàóêè

Сообщение nikitenko.p » Вт апр 06, 2010 18:21

Åñëè êðèòèêà îáîñíîâàíà, ñëåäîâàòåëüíî âçðîñëûé ÷åëîâåê äåëàåò âûâîäû äëÿ ñåáÿ è ñòàðàåòñÿ èçìåíèòü ýòî åñëè òàêîå âîçìîæíî
Îñîáåííî ýòî õîðîøî ïîëó÷àåòñÿ ó æåíùèí, òûêàòü íîñîì ìóæèêîâ
È åñëè îíà åìó íå áåçðàçëè÷íà à åñòü òàêèå âñåãäà òî î÷åíü ÷àñòî ìåíÿåò ÷òî òî â ñåáå Ñóæó èç ëè÷íîãî îïûòà
P. S.

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Ср апр 21, 2010 15:17

по моему была критика логики, завязанная на то что логика может доказать что угодно, в зависимости от начальных условий

а почему психоанализ вы считаете наукой? просто такие теории действуют в обе стороны, они не только пытаются анализировать сознание но и сами меняют сознание, человек начинает сам себя загонять в рамки теории, что затрудняет попытки анализа.
з.ы. с первоисточниками фрейда не знаком

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Ср апр 21, 2010 15:19


makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Ср апр 21, 2010 21:57

логика это правила , а по одним и тем же правилам можно и выиграть и проиграть -так что -дело не в логике

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Чт апр 22, 2010 10:21

имелось в виду что не все то правильно что логично, логика лучше опровергает чем доказывает. и хотелось бы иметь и использовать инструмент который позволяет придти не просто к какимто выводам, а именно к правильным выводам. логика этого не гарантирует, и применять ее нужно аккуратно, как и верить ее выводам.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.