ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Критика современной науки
Модератор: was bornin
Критика современной науки
Эта тема предназначена для обсуждения статьи "Критика современной науки" ( http://mirbudushego.ru/prsm/ksn.htm )
Хотелось бы обсудить следующий тезис из статьи:
Итак, я убежден, что естественные "науки" так или иначе тоже нуждаются в том, чтобы пересмотреть их логику. Даже не смотря на то, что сейчас они прекрасно работают. Но это до поры до времени... Кто мне скажет, что математика – строгая наука? Пусть обоснует…
Естественные науки используют математику или, по крайней мере, математическую логику в своей основе. Сама по себе ни математика, ни её логика не имеет большого отношения к реальному миру. Логику придумал человек, законы выдумал тоже он. Вот например, я сейчас выдумаю закон. Возьмем карандаш в руку. Разожмем пальцы и карандаш упадет. Сделаем так 100 раз и придем к совершенно логичному выводу: карандаш падает если разжимать пальцы. Вот закон: если разжать пальцы - карандаш упадет. Абсурд? Совершенно верно. Где гарантия, что математическая логика не является тем же самым субъективным подходом к изучению мира? Ведь там все то же самое. И все 6 (а у кого-то даже 5) критериев научности ничего по сути не говорят об этом. Ни Логические позитивисты (венский кружок), ни Карл Поппер со своей фальсифицируемостью, ни Томас Кун в «структуре научных революций» не обратили внимание на то обстоятельство, что логика может быть заблуждением. Об этом косвенно говорят нам парадоксы логики, например.Вывод: в науке требуется освобождение от догматизма и гадательных методов, а также переход от методов т. н. "гуманитарных" наук к методам естественных.
Итак, я убежден, что естественные "науки" так или иначе тоже нуждаются в том, чтобы пересмотреть их логику. Даже не смотря на то, что сейчас они прекрасно работают. Но это до поры до времени... Кто мне скажет, что математика – строгая наука? Пусть обоснует…
Это пустые спекуляции, товарищ Zealint. Математика действительно не имеет отношения к реальному миру и изучает не реальные, а идеальные объекты. Только и те понятия, которыми мы пользуемся и которыми формулируем мысли - тоже не отражение реальных объектов, это обобщения, абстракции и т. п. Сама суть мышления человека во многом - это нахождение обобщений, выстраивание идеализированных моделей, которые применимы не только для одного конкретного случая, а могут быть универсальным образом использованы для описания большого числа случаев. Мы изучаем числа и операции над ними, затем применяем для действий с самыми разными объектами в природе, изучаем уравнения и правила их решения, применяем для описания самых разных природных явлений и т. п. Поэтому ваши высказывания о ненаучности математики или пересмотре логики происходят лишь из непонимания сути человеческого мышления. Проблема не в том, что человечество пользуется логикой, а в том, что оно ею как раз не пользуется. Либо делает спорадические логические заключения на основе неверных исходных посылок (как это делаете вы, например, в данном посте).
Наверное, тов. БСН, вы меня не поняли, а неправильно выразился. Я прекрасно понимаю, что изучает математика и на то есть причины… Я именно об этом и говорю, что многие настолько сильно верят в силу математики, что начинают применять ее к реальной жизни не так, как надо. Помните байку про то, как для американской армии придумали математическую модель рациона питания солдата? Получилась линейная модель оптимизации: надо обеспечить солдата необходимыми питательными элементами (и калориями) при минимальных затратах. Компьютер, посчитав, выдал ответ: 25 чашек кофе каждый день. И даже если это всего лишь байка, есть в жизни много более абсурдных примеров, причем реальных. Да нет, виновата не математика, а виноваты люди, которые её сейчас делают.БСН писал(а):Это пустые спекуляции, товарищ Zealint. Математика действительно не имеет отношения к реальному миру и изучает не реальные, а идеальные объекты.
Но математика все равно не строгая наука. Она основывается на субъективных аксиомах и на субъективной логике, а в остальном она строга только в том, что верно следует логике в рамках самой логики. Гёдель в 1931 году доказал, что с помощью инструментов любой теории нельзя выйти за пределы этой теории, или, правильнее сказать, что существуют в рамках теории такие утверждения, которые нельзя не опровергнуть, ни доказать. Хотя доказал он ее, находясь в рамках той же логики! Поэтому нет гарантии, что мы в математике изучаем абстрактные объекты «умнее», чем я, бросив карандаш 100 раз и выведя этим «Закон падения карандаша». Нет оснований считать эту науку точной. Еще пример? Из моей жизни: я недавно вывел формулу, в ней 346 слагаемых. Она имеет смысл и нужна, как результат конкретного научного исследования. Но никто не смог ее упростить - и я прямо так опубликовал результат в энциклопедии. Однако ни я, ни другие исследователи в этой области не знают, и не узнают скорее всего, можно ли этот результат записать проще. Он просто есть и все. И математика не даёт ответ на, казалось бы, простой вопрос: можно ли такие вещи вообще как-то удобно записывать и обладают ли эти формулы свойством «быстрой вычисляемости». Если ответ «нет», то тогда зачем нам в будущем такая математика, которая не может описать очень простой процесс? Надо искать выход, я уже сейчас могу сказать, что естественные науки (особенно физика, вы должны понимать), базирующиеся на сегодняшней математике скоро зайдут в тупик. Хотя один из выходов есть – компьютерная алгебра. Компьютеру все равно, сколько там слагаемых, лишь бы памяти хватило и мощности. Теперь понимаете, почему нельзя все перекладывать на естественные науки, не разобравшись с логикой? Сейчас в прикладной математике та же ситуация: ученым нужны все более мощные процессоры, чтобы проводить вычисления и отыскать, например, стотриллионный знак числа Пи. Да, все это замечательно, но способами ЭТОЙ математики ДАЛЬШЕ не продвинуться. Тупик уже видят многие и скоро эта масса станет критической. Ждем научной революции… Если она пройдет удачно, я откажусь от своих претензий немедленно. Хотя глядя на квантовый компьютер (его модель), пока радоваться не приходится. Но заметьте, пожалуйста, зная все это, что я говорю, я не бросаю заниматься делом и стараюсь тоже отыскать способ выхода из тупика, здесь же я просто хочу поделиться, что не все так хорошо и в естественных науках.
При всем уважении, тов. БСН, может человеческое мышления я не понимаю (пусть), но ненаучность современных подходов в науке для меня очевидна. И не только для меня. Как раз процессы человеческой логики и приводят к амбивалентности науки. Прочитайте об этом, например, в книге Р. Мертона «Амбивалентность ученого» (1965).БСН писал(а): Поэтому ваши высказывания о ненаучности математики или пересмотре логики происходят лишь из непонимания сути человеческого мышления.
Да ради Бога, пусть мои заключения не верны, однако это никак не отменят того, что я наблюдаю в научных кругах. Там все именно так, как я описываю. И проблема именно в людях, а так как логика – это их творение, то и логика не может быть абсолютной и единственно верной в качестве инструмента познания и понимания разумности. Не одна она должна быть у разумного человека. Логично – не значит правильно.БСН писал(а): Проблема не в том, что человечество пользуется логикой, а в том, что оно ею как раз не пользуется. Либо делает спорадические логические заключения на основе неверных исходных посылок (как это делаете вы, например, в данном посте).
Те же причины, по которым вам не нравятся гуманитарные науки заставляют меня высказываться так же и о естественных. Никакой разницы между ними по этому аспекту не наблюдается. Так что не следует перекладывать груз ответственности за глупость людей с одной отрасли науки на другую.
Ерунда эта теорема гёделя. Эта теорема просто заумная формулировка искусственного логического "парадокса": напишем утверждение "Данное утверждение является ложным", это утверждение нельзя назвать ни истинным, ни ложным, т. к. в обоих случаях мы приходим к противоречию.Гёдель в 1931 году доказал, что с помощью инструментов любой теории нельзя выйти за пределы этой теории, или, правильнее сказать, что существуют в рамках теории такие утверждения, которые нельзя не опровергнуть, ни доказать.
Вы опять продолжаете путать идеальные объекты с реальными. О правильности математических теорий нельзя судить о том, насколько точно они позволяют судить о реальности. У них есть лишь один критерий правильности - внутренняя непротиворечивость. А то, к каким явлениям их можно применить, и насколько точно они их будут описывать - это уже совсем другой вопрос.Поэтому нет гарантии, что мы в математике изучаем абстрактные объекты «умнее», чем я, бросив карандаш 100 раз и выведя этим «Закон падения карандаша».
Всё это мне прекрасно известно. Только, исходя из этого, называть логику "заблуждением" совершенно неправильно. То, что у нас нет нужной математики, это факт. При описании физических процессов современная математика позволяет находить аналитические решения лишь в очень небольшом числе случаев. Во всех остальных случаях ищется либо численное решение, которое требует больших вычислительных мощностей и годится лишь для одного конкретного случая, либо приближённое решение. Создание нового математического аппарата необходимо, это факт. Однако в статье речь шла не об этом. В гуманитарных "науках", науками которые можно называть, только используя кавычки, не только нет стопроцентно работающих методов, но нет и вообще никаких методов и царит совершенно спекулятивный подход, когда каждый утверждает всё, что ему взбредёт в голову, произвольно выдёргивая факты и другие утверждения и их произвольно трактуя. Переход к методам естественных наук - это переход, как минимум, к попытке строгого и объективного рассмотрения.Надо искать выход, я уже сейчас могу сказать, что естественные науки (особенно физика, вы должны понимать), базирующиеся на сегодняшней математике скоро зайдут в тупик. Хотя один из выходов есть – компьютерная алгебра. Компьютеру все равно, сколько там слагаемых, лишь бы памяти хватило и мощности. Теперь понимаете, почему нельзя все перекладывать на естественные науки, не разобравшись с логикой? Сейчас в прикладной математике та же ситуация: ученым нужны все более мощные процессоры, чтобы проводить вычисления и отыскать, например, стотриллионный знак числа Пи. Да, все это замечательно, но способами ЭТОЙ математики ДАЛЬШЕ не продвинуться. Тупик уже видят многие и скоро эта масса станет критической. Ждем научной революции… Если она пройдет удачно, я откажусь от своих претензий немедленно. Хотя глядя на квантовый компьютер (его модель), пока радоваться не приходится. Но заметьте, пожалуйста, зная все это, что я говорю, я не бросаю заниматься делом и стараюсь тоже отыскать способ выхода из тупика, здесь же я просто хочу поделиться, что не все так хорошо и в естественных науках.
Есть такие часто используемые слова в математике "необходимо" и "достаточно". Вот логичность - это необходимое условие правильности, но не достаточное.Логично – не значит правильно.
Совершенно верно, я же сказал, что Гёдель сам доказал теорему, находясь в рамках логики, которую эта теорема критикует. Парадокс типа «я лгу», который вы указали – один из многих, которые в логике есть. Скажите, а в разуме есть парадоксы?БСН писал(а):Ерунда эта теорема гёделя. Эта теорема просто заумная формулировка искусственного логического "парадокса": напишем утверждение "Данное утверждение является ложным", это утверждение нельзя назвать ни истинным, ни ложным, т. к. в обоих случаях мы приходим к противоречию.
Так вот этот самый «другой вопрос» я и имею в виду. Где гарантия, что аксиомы – основания логики и математики – не есть та же глупость, что я написал про карандаш. Кто-то увидел глазом, что линии параллельные не пересекаются (вроде бы) и давай двадцать аксиом на этом субъективном восприятии шлёпать… Это всегда имеет смысл? Нет. А зачем нам наука, которая не имеет смысла? Впрочем, где-то ниже вы уже согласились с тем, что все плохо и надо менять аппарат.БСН писал(а): А то, к каким явлениям их можно применить, и насколько точно они их будут описывать - это уже совсем другой вопрос.
Не забывайте, что я не только для Вас пишу, но и для тех, кто молча наблюдает дискуссию. Возможно, еще не всем известны эти проблемы.БСН писал(а): Всё это мне прекрасно известно.
Видимо, у нас разные понятия о логике… Математическая логика может и не заблуждение, тем паче, что свойство непротиворечивости (и разрешимости) в ней есть. В НЕЙ, но не вне её. А вот логика человеческого мозга – это другое. А человек обладает странным свойством иметь «свою» логику, смешивая ее с… да с чем угодно, хоть с личной выгодой. Думаю, имеет смысл перенести разговор о логике на «попозже» и не в этой теме.БСН писал(а): Только, исходя из этого, называть логику "заблуждением" совершенно неправильно.
Кажется понятно, но только не ясно, как художественное произведение, цель которого – возбудить определённые эмоции и настроение, - изучать каким бы то ни было логичным, безэмоциональным способом? Как литературное творчество Ф. М. Достоевского рассматривать под углом непротиворечивости, полноты и разрешимости? В этих «науках», мне кажется, не может быть объективного подхода, если не изобрести какую-нибудь «теорию нравственности».БСН писал(а): В гуманитарных "науках", науками которые можно называть, только используя кавычки, не только нет стопроцентно работающих методов, но нет и вообще никаких методов и царит совершенно спекулятивный подход, когда каждый утверждает всё, что ему взбредёт в голову, произвольно выдёргивая факты и другие утверждения и их произвольно трактуя. Переход к методам естественных наук - это переход, как минимум, к попытке строгого и объективного рассмотрения.
А вот и нет. Вы сейчас сказали, что правильно, значит – логично. Разве это всегда так? Ведь бывают поступки правильные, но не логичные… Не могу придумать пример, но думаю, что мне кто-нибудь в этом поможет… Вот когда человек руководствуется интуицией или в состоянии стресса (действует рефлекторно) он вряд ли думает логично, но бывает, что случайно получается правильно. Или мы опять понимаем логику по-разному?БСН писал(а):Вот логичность - это необходимое условие правильности, но не достаточное.
В разуме нет парадоксов.Скажите, а в разуме есть парадоксы?
Вы по-прежнему ничего не понимаете. Я ещё раз повторяю - нельзя судить о правильности, осмысленности, полезности и т. п. математики, пытаясь связывать её непременно с реальными явлениями. Математика - это математика, реальность - это реальность. Это 2 разные вещи. Не подходит математическая теория к описанию одного явления, подойдёт к описанию другого. Нет у нас подходящей математической теории для описания явления, придумаем подходящую математическую теорию, но из этого нельзя делать вывод, что от других теорий нет толку. И математический аппарат надо не менять, а развивать, достраивать. Так же, как интегральное и дифференциальное исчисление не отменяет арифметику, и новый математический аппарат не будет отменять старый.Так вот этот самый «другой вопрос» я и имею в виду. Где гарантия, что аксиомы – основания логики и математики – не есть та же глупость, что я написал про карандаш. Кто-то увидел глазом, что линии параллельные не пересекаются (вроде бы) и давай двадцать аксиом на этом субъективном восприятии шлёпать… Это всегда имеет смысл? Нет. А зачем нам наука, которая не имеет смысла? Впрочем, где-то ниже вы уже согласились с тем, что все плохо и надо менять аппарат.
Вы опять пытаетесь всё запутать. Под логикой я имею в виду не только математическую логику. Мыслить логично - это уметь правильно улавливать причинно-следственные связи. То, что современные люди не слишком руководствуются логикой, очевидно, только не надо их алогичное мышление называть логикой.Видимо, у нас разные понятия о логике… Математическая логика может и не заблуждение, тем паче, что свойство непротиворечивости (и разрешимости) в ней есть. В НЕЙ, но не вне её. А вот логика человеческого мозга – это другое. А человек обладает странным свойством иметь «свою» логику, смешивая ее с… да с чем угодно, хоть с личной выгодой. Думаю, имеет смысл перенести разговор о логике на «попозже» и не в этой теме.
При чём тут художественное произведение? Речь идёт о не художественном произведении, а таких науках, как история, социология и т. п., которые претендуют на описание закономерностей окружающей действительности. Про логичность и безэмоциональность - это вспыли у вас обывательские стереотипы. Напишите ещё, что разум сух и рационален, и поэтому призывы к переходу на разумное мировоззрение никуда не годятся, ибо убьют чувства и т. п. Но и Достоевского можно проанализировать, и теорию нравственности можно создать.Кажется понятно, но только не ясно, как художественное произведение, цель которого – возбудить определённые эмоции и настроение, - изучать каким бы то ни было логичным, безэмоциональным способом? Как литературное творчество Ф. М. Достоевского рассматривать под углом непротиворечивости, полноты и разрешимости? В этих «науках», мне кажется, не может быть объективного подхода, если не изобрести какую-нибудь «теорию нравственности».
Да, это так, и это всегда так. Вы извращённо понимаете логичность как следование некому внешнему набору правил или аксиом. Настоящая логичность - это внутренняя логичность, которая не на каких-то внешних, названных логичными, правилах основывается, а на внутренних убеждениях, очевидных для самого человека вещах и его понимании вещей. Что касается интуиции и т. п., то эти ваш примеры, так и не названные, сводятся к тому, что человек, не руководствуясь разумом и собственной логикой, а руководствуясь лишь навязанными стереотипами и внешней логикой, отдаёт приоритет всё-таки собственным внутренним побуждениям, которые им до конца не осознаются, но, тем не менее, они логичны и направляются внутренней неосознаваемой логикой. Если раскопать, откуда эти интуитивные импульсы или сигналы исходят, эта логика станет понятной и очевидной.А вот и нет. Вы сейчас сказали, что правильно, значит – логично. Разве это всегда так? Ведь бывают поступки правильные, но не логичные… Не могу придумать пример, но думаю, что мне кто-нибудь в этом поможет… Вот когда человек руководствуется интуицией или в состоянии стресса (действует рефлекторно) он вряд ли думает логично, но бывает, что случайно получается правильно. Или мы опять понимаем логику по-разному?
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 23:48
- Откуда: Россия
Êðèòèêà ñîâðåìåííîé íàóêè
Åñëè êðèòèêà îáîñíîâàíà, ñëåäîâàòåëüíî âçðîñëûé ÷åëîâåê äåëàåò âûâîäû äëÿ ñåáÿ è ñòàðàåòñÿ èçìåíèòü ýòî åñëè òàêîå âîçìîæíî
Îñîáåííî ýòî õîðîøî ïîëó÷àåòñÿ ó æåíùèí, òûêàòü íîñîì ìóæèêîâ
È åñëè îíà åìó íå áåçðàçëè÷íà à åñòü òàêèå âñåãäà òî î÷åíü ÷àñòî ìåíÿåò ÷òî òî â ñåáå Ñóæó èç ëè÷íîãî îïûòà
Îñîáåííî ýòî õîðîøî ïîëó÷àåòñÿ ó æåíùèí, òûêàòü íîñîì ìóæèêîâ
È åñëè îíà åìó íå áåçðàçëè÷íà à åñòü òàêèå âñåãäà òî î÷åíü ÷àñòî ìåíÿåò ÷òî òî â ñåáå Ñóæó èç ëè÷íîãî îïûòà
P. S.
по моему была критика логики, завязанная на то что логика может доказать что угодно, в зависимости от начальных условий
а почему психоанализ вы считаете наукой? просто такие теории действуют в обе стороны, они не только пытаются анализировать сознание но и сами меняют сознание, человек начинает сам себя загонять в рамки теории, что затрудняет попытки анализа.
з.ы. с первоисточниками фрейда не знаком
а почему психоанализ вы считаете наукой? просто такие теории действуют в обе стороны, они не только пытаются анализировать сознание но и сами меняют сознание, человек начинает сам себя загонять в рамки теории, что затрудняет попытки анализа.
з.ы. с первоисточниками фрейда не знаком
и что было по этой ссылке?
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
имелось в виду что не все то правильно что логично, логика лучше опровергает чем доказывает. и хотелось бы иметь и использовать инструмент который позволяет придти не просто к какимто выводам, а именно к правильным выводам. логика этого не гарантирует, и применять ее нужно аккуратно, как и верить ее выводам.