ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Особенности мышления эмоционально мыслящих
Модератор: was bornin
Я говорю о том времени, когда я только пришла на сайт и впервые увидела этот термин. Тогда я еще ничего не читала.Наблюдатель писал(а):Так это Вы. Вы ведь с концепцией знакомы давно и уже имеете представление, другие подобные статьи уже читали.
Я сам только после Вашего объяснения стал это понимать.
Большинство и после объяснения не понимают, так что проблема в них самих, в их неумении думать.
-
- Сообщения: 577
- Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50
Вы говорите суть от названия не меняется. Но не понимают то именно название. Не могут понять, что эмоциональное мышление - это не одно и тоже, что испытывать эмоции. Во всем остальном статья понятна.БСН писал(а):Суть от названий не меняется. Если люди её не понимают, судя по лишь названиям, это их проблемы.
Стоит только заменить на иррациональное мышление, и вопрос об эмоциях сам по себе отпадет.
Для особо тупых -- учи теорию аргументации. Мой тезис -- антитезис к утверждениям БСН, если что. Я не с бухты-барахты начал писать.Я же написал, но для особо тупых повторю, что я не согласен с тезисом, который требую доказать в предыдущем своём посте. Это твой тезис, который ты вбросил, а теперь устраиваешь вокруг него цирк, считая, что мы тебе что-то должны. А в реальности оказывается, что ты забыл обосновать свой тезис.
Твоя позиция отсутствует, в принципе. Перечитай свои посты и убедись в этом.
С чем именно ты не согласен?
1. Разум включает мышление или нет? Иначе говоря, мышление является составной частью разума (я бы даже сказал основополагающей).
2. Если разум полностью подавляется эмоциями, то подавляется ли мышление?
П.С: Мы это кто? )))))))))))
___________________________________
П.С: Для реально интересующихся ошибками мышления см. в гугле "список когнитивных искажений", "вики ратионал список логических ошибок", "МакМаллин Логические ошибки", Балашов Л.Е "Ошибки и перекосы категориального мышления", "Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та)", "Словарь психологических защит (Бермант-Полякова О.В. "Посттравма: диагностика и терапия" - СПб: Речь, 2006. - 248 с. Приложение 1 на стр. 226-236)", "ошибки памяти человека", "ошибки человека-оператора", "ошибки восприятия".
Это для начала подойдёт вполне. Но лучше самостоятельно искать ответы на вопросы об ошибках мышления, памяти, восприятия, т.п. и их причинах.
Последний раз редактировалось tornag Вс июл 19, 2015 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Ты действительно тупой. Наверное, ты так и не научился читать, поэтому цитирую сам себя:tornag писал(а):Для особо тупых -- учи теорию аргументации.
Вместо того, чтобы доказать своё утверждение, ты отвечаешь, чтобы я учил теорию аргументации. Наверно, один из принципов этой теории заключается в том, чтобы сказать чушь, а потом требовать от собеседника, чтобы он её опровергал : )Zealint писал(а):Итак, тебе нужно доказать свой тезисДля этого:разум включает в себя мышление следовательно при подавлении разума подавляется мышление
1 объясни что значит "включает";
2 докажи что разум включает мышление в том смысле, в котором ты скажешь в п. 1;
3 докажи импликацию.
Пока твой тезис не будет доказан тобой, я не обязан приводить обоснование своих претензий. Учи теорию аргументации, чтобы понять это.
Для особо тупых -- учи теорию аргументации. Мой тезис -- антитезис к утверждениям БСН, если что. Я не с бухты-барахты начал писать.Zealint писал(а):Ты действительно тупой. Наверное, ты так и не научился читать, поэтому цитирую сам себя:tornag писал(а):Для особо тупых -- учи теорию аргументации.
Вместо того, чтобы доказать своё утверждение, ты отвечаешь, чтобы я учил теорию аргументации. Наверно, один из принципов этой теории заключается в том, чтобы сказать чушь, а потом требовать от собеседника, чтобы он её опровергал : )Zealint писал(а):Итак, тебе нужно доказать свой тезисДля этого:разум включает в себя мышление следовательно при подавлении разума подавляется мышление
1 объясни что значит "включает";
2 докажи что разум включает мышление в том смысле, в котором ты скажешь в п. 1;
3 докажи импликацию.
Пока твой тезис не будет доказан тобой, я не обязан приводить обоснование своих претензий. Учи теорию аргументации, чтобы понять это.
Твоя позиция отсутствует, в принципе. Перечитай свои посты и убедись в этом.
И ещё раз, для не умеющих читать:
С чем именно ты не согласен?
1. Разум включает мышление или нет? Иначе говоря, мышление является составной частью разума (я бы даже сказал основополагающей).
2. Если разум полностью подавляется эмоциями, то подавляется ли мышление?
Выделенное -- ответ на первый твой вопрос.
Без мыслительных операций невозможно разумное поведение. Это ответ на твой второй вопрос.
Если объект Х не умеет мыслить, то его действия будут ПОЛНОСТЬЮ беспорядочными и бесцельными. Это ответ на третий вопрос.
---------------------------------
Теперь отвечай на вопросы с чем именно ты не согласен.
1. Разум включает мышление или нет?
2. Если разум полностью подавляется эмоциями, то подавляется ли мышление?
Ты ещё тупее, чем я подумал сначала. Дело в том, что эта теория сама по себе не описывает все возможные варианты выяснения истины в диалоге. Ещё ты по-прежнему думаешь, что я не знаю как вести аргументированную беседу.tornag писал(а):Для особо тупых -- учи теорию аргументации.
Нет. Твой тезис - это брехня. БСН пишет о подавлении разума, ты пишешь о подавлении мышления. Неужели до тебя до сих пор не дошло это? Ты упорно пытаешься объяснить, что это одно и то же, ну а я упорно пытаюсь добиться от тебя каких-либо доказательств. Ну хоть каких-нибудь. Пока их нетМой тезис -- антитезис к утверждениям БСН, если что. Я не с бухты-барахты начал писать.
Я переведу на русский язык то, что ты сказал: "я в силу своей тупости не вижу целостности твоей позиции". Так будет правильнее.Твоя позиция отсутствует, в принципе.
Я не согласен с твоим тезисом.С чем именно ты не согласен?
Не ответ. Тебе нужно объяснить, что значит составная часть. Вот есть удочка, у неё есть удилище, ручка, леска, поплавок, крючок. Это составные части, будучи в системе сложенными определённым образом, они образуют удочку. Теперь внятно и чётко объясни, КАК мышление является составной частью разума? Дай определение мышлению, разуму и покажи, что мышление - часть разума.1. Разум включает мышление или нет? Иначе говоря, мышление является составной частью разума (я бы даже сказал основополагающей).
Выделенное -- ответ на первый твой вопрос.
Верно!Без мыслительных операций невозможно разумное поведение.
Нет. Ты не объяснил смысл слова "включает" настолько, чтобы предыдущий тезис к нему относился.Это ответ на твой второй вопрос.
А вот это классическая логическая ошибка. Мы говорим о том, что подавляется разум, но мышление никто не подавляет. Поэтому если у существа X нет разума, то это не лишает его способности мыслить.Если объект Х не умеет мыслить, то его действия будут беспорядочными и бесцельными. Это ответ на третий вопрос.
Учи теорию аргументации и логику.
Открой словарь и посмотри.Не ответ. Тебе нужно объяснить, что значит составная часть. Вот есть удочка, у неё есть удилище, ручка, леска, поплавок, крючок. Это составные части, будучи в системе сложенными определённым образом, они образуют удочку. Теперь внятно и чётко объясни, КАК мышление является составной частью разума? Дай определение мышлению, разуму и покажи, что мышление - часть разума.
Разум - высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, действовать осознанно.
Мышление — высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений. Мышление позволяет получить знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы. Формы и законы мышления составляют предмет рассмотрения логики, а психофизиологические механизмы — соответственно, психологии и физиологии.
Хотя бы так.
Человек не может познавать мир без анализа и систематизации знаний о внешних факторах, за что отвечает мышление. Стало быть мышление часть разума.
Ура! До него дошло.Верно!Без мыслительных операций невозможно разумное поведение.
Теперь объяснил.Нет. Ты не объяснил смысл слова "включает" настолько, чтобы предыдущий тезис к нему относился.Это ответ на твой второй вопрос.
Это у тебя классическая ошибка. Сказать, что у меня ошибка не доказав, что она есть и далее написать о чем вы с БСН говорите.А вот это классическая логическая ошибка. Мы говорим о том, что подавляется разум, но мышление никто не подавляет. Поэтому если у существа X нет разума, то это не лишает его способности мыслить.Если объект Х не умеет мыслить, то его действия будут беспорядочными и бесцельными. Это ответ на третий вопрос.
Вас с БСН и спрашивают:
1. Разум включает мышление или нет?
2. Если разум полностью подавляется эмоциями (как сказал БСН), то подавляется ли мышление?
___________________________________
П.С: Для реально интересующихся ошибками мышления см. в гугле "список когнитивных искажений", "вики ратионал список логических ошибок", "МакМаллин Логические ошибки", Балашов Л.Е "Ошибки и перекосы категориального мышления", "Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та)", "Словарь психологических защит (Бермант-Полякова О.В. "Посттравма: диагностика и терапия" - СПб: Речь, 2006. - 248 с. Приложение 1 на стр. 226-236)", "ошибки памяти человека", "ошибки человека-оператора", "ошибки восприятия".
Это для начала подойдёт вполне. Но лучше самостоятельно искать ответы на вопросы об ошибках мышления, памяти, восприятия, т.п. и их причинах.
Это весьма смешно.Поэтому если у существа X нет разума, то это не лишает его способности мыслить.
Эм. мышление, согласно БСН -- когда деятельность разума полностью подавляется эмоциональной сферой.
Тогда, получается, ошибки в мышлении(о которых писал БСН) никак не связаны с подавлением разума.
Я уже не говорю о том, что определение со словами о подавлении разума относится к эмоциональному МЫШЛЕНИЮ. Стало быть, разум и мышление связаны априори.
Сам себя в тупик загнал, Зеалинт.
Опять же, учи логику и теорию аргументации.
___________________________________
П.С: Для реально интересующихся ошибками мышления см. в гугле "список когнитивных искажений", "вики ратионал список логических ошибок", "МакМаллин Логические ошибки", Балашов Л.Е "Ошибки и перекосы категориального мышления", "Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та)", "Словарь психологических защит (Бермант-Полякова О.В. "Посттравма: диагностика и терапия" - СПб: Речь, 2006. - 248 с. Приложение 1 на стр. 226-236)", "ошибки памяти человека", "ошибки человека-оператора", "ошибки восприятия".
Это для начала подойдёт вполне. Но лучше самостоятельно искать ответы на вопросы об ошибках мышления, памяти, восприятия, т.п. и их причинах.
Во-первых, в словаре не всегда правильно написано. Во-вторых, ты же сам знаешь, что мы даём своё определения разума и статья опирается на него, так почему ты решил, что будет уместным спорить с нами, опираясь то на одно, то на другое определение?tornag писал(а):Открой словарь и посмотри.
Если принимать эти в рамках нашей концепции, то они говорят об одном и том же. То, что в этом определении названо разумом у нас будет всего лишь способностью мыслить (не обязательно даже самостоятельно). Действовать осознанно - это вообще не обязательно даже мыслить. Так что ты просто чисто формально прочитал нашу статью, а затем приписал какое-то произвольное (пусть из словаря) понимание входящим в неё словам. Однако чуть выше ты опирался именно на определение БСН. Что это за амбивалентность?Разум - высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, действовать осознанно.
Мышление — высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений. Мышление позволяет получить знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы. Формы и законы мышления составляют предмет рассмотрения логики, а психофизиологические механизмы — соответственно, психологии и физиологии.
Хотя бы так.
Человек не может познавать мир без анализа и систематизации знаний о внешних факторах, за что отвечает мышление. Стало быть мышление часть разума.
Нет, по-прежнему не объяснил. Ты мыслишь определениями из своего словаря, а мы опираемся на те определения, которые даны в нашей концепции.Теперь объяснил.
Я вообще-то объяснил смысл твоей ошибки:Это у тебя классическая ошибка. Сказать, что у меня ошибка не доказав, что она есть и далее написать о чем вы с БСН говорите.
Но если не доходит. Попробую ещё раз. Если (допустим в качестве гипотезы) разум включает в себя мышление, то он включает в себя ещё некоторые способности человека (в противном случае, разум был бы тождественен мышлению). Скажем, это способности А, Б и В. Разумным человек будет только тогда, когда ВСЕ составляющие разума у человека присутствуют (и А, и Б, и В, и способность мыслить). Если эмоциональное мышление полностью подавляет разум, то это НЕ означает, что подавляются ВСЕ элементы разума. Это означает, что достаточно подавить хотя бы одну: либо А, либо Б, либо В, либо способность мыслить. Достаточно убрать хотя бы одну составляющую, чтобы полностью ликвидировать способность действовать разумно. Аналогично, если мы сломаем только часть удочки (скажем, выбросим леску), то полностью ликвидируем возможность ловить ей рыбу привычным способом, ходя удилище, крючок и поплавок будут на месте. (Конечно, в этой аналогии можно выдумать иной принцип ловли, но не суть).Поэтому если у существа X нет разума, то это не лишает его способности мыслить.
По поводу возможного непонимания слово "полное". Я лично вообще не понимаю, как можно быть разумным частично. Можно быть либо разумным, либо нет. Поэтом с моей личной точкой зрения (она может быть иной у других участниках нашего движения), слово "полностью" в фразе "полностью подавляет" можно опустить без изменения смысла.
Так понятнее?
Это разные категории, которые нельзя включать друг в друга в привычном смысле и вообще сравнивать. Способность мыслить необходима для того, чтобы быть разумным, но разум не включает в себя мышление. Также, например, можно сказать, что твой монитор не включает в себя буквы и слова, которые ты сейчас читаешь, и тем более, он не включает в себя их смысл. Можно говорить о соотношении мышления и разума, и говорить очень долго, но включать одно в другое нельзя.1. Разум включает мышление или нет?
Не обязательно, даже скорее нет, чем да. Человек неразумный под влиянием эмоций продолжает мыслить, но мыслит он уже на эмоциональном уровне, и об особенностях такого мышления как раз написано в этих четырёх статьях, которым посвящена данная тема. На разумного человека эмоции хоть и оказывают влияние, но они не искажают логику и здравый смысл в его размышлениях.2. Если разум полностью подавляется эмоциями (как сказал БСН), то подавляется ли мышление?
Нет, не получается, если у человека нет разума (в нашем понимании), то это означает, что он мыслит неразумно. Мыслит! Но неразумно. Ошибки в мышлении могут быть как связанными с подавлением разума, так и не связанным с ними - это же очевидно.tornag писал(а): Эм. мышление, согласно БСН -- когда деятельность разума полностью подавляется эмоциональной сферой.
Тогда, получается, ошибки в мышлении(о которых писал БСН) никак не связаны с подавлением разума.
Связаны, конечно. А кто спорит?Я уже не говорю о том, что определение со словами о подавлении разума относится к эмоциональному МЫШЛЕНИЮ. Стало быть, разум и мышление связаны априори.
Меня вполне устраивает то, что ты так думаешь обо мне - это не противоречит моим целям и тому, что я с тобой здесь делаю.Сам себя в тупик загнал, Зеалинт.
Сам учи.Опять же, учи логику и теорию аргументации.
Сделай ты себе уже подпись, чтобы она автоматически вставлялась в каждое сообщение. Это делается через настройки профиля.П.С: Для реально интересующихся ошибками мышления см. в гугле "список когнитивных искажений", "вики ратионал список логических ошибок", "МакМаллин Логические ошибки", Балашов Л.Е "Ошибки и перекосы категориального мышления", "Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та)", "Словарь психологических защит (Бермант-Полякова О.В. "Посттравма: диагностика и терапия" - СПб: Речь, 2006. - 248 с. Приложение 1 на стр. 226-236)", "ошибки памяти человека", "ошибки человека-оператора", "ошибки восприятия".
Это для начала подойдёт вполне. Но лучше самостоятельно искать ответы на вопросы об ошибках мышления, памяти, восприятия, т.п. и их причинах.
Во-первых, ты сам просил меня дать определение для док-ва МОЕГО тезиса. С какой стати я должен пользоваться определением БСН?Во-первых, в словаре не всегда правильно написано. Во-вторых, ты же сам знаешь, что мы даём своё определения разума и статья опирается на него, так почему ты решил, что будет уместным спорить с нами, опираясь то на одно, то на другое определение?tornag писал(а):Открой словарь и посмотри.
Это ты опираясь на опр. БСН докажи, что разум не включает мышление.
Вот оно:
Разум - составляющая сущности человека или другого существа, отвечающая за возможность осмысленной деятельности. Разум отвечает за формирование адекватной картины мира, поиск ответов на вопросы и решение задач, создание внутренней смысловой основы - позиции, убеждений для последующих решений. Разум обладает собственной побудительной силой, которая направляет человека к познанию, совершенствованию, отысканию истины и совершению правильных поступков, однако в состоянии подавления иррациональными мотивами со стороны других компонентов психики может выполнять противоестественную для себя роль.
Чуть выше в вопросе с просьбой пояснить, а не в обосновании тезиса МОЕГО же. Ваших трактовок я не придерживаюсь, как ты мог заметить не раз.Если принимать эти в рамках нашей концепции, то они говорят об одном и том же. То, что в этом определении названо разумом у нас будет всего лишь способностью мыслить (не обязательно даже самостоятельно). Действовать осознанно - это вообще не обязательно даже мыслить. Так что ты просто чисто формально прочитал нашу статью, а затем приписал какое-то произвольное (пусть из словаря) понимание входящим в неё словам. Однако чуть выше ты опирался именно на определение БСН. Что это за амбивалентность?
Давайте разграничивайте понятие мышление и разум, тогда посмотрим. Кто вам мешает.
Объяснил. Я опираюсь на накопленные человечеством знания. Мне нет нужды летать на Луну за грунтом, изобретать заново науки и языки.Нет, по-прежнему не объяснил. Ты мыслишь определениями из своего словаря, а мы опираемся на те определения, которые даны в нашей концепции.
Ваши определения сомнительны о чем я говорил не раз.
Для того, чтобы объяснить смысл моей ошибки, надо было доказать, что разум не включает мышление.Я вообще-то объяснил смысл твоей ошибки:Поэтому если у существа X нет разума, то это не лишает его способности мыслить.
Попробовал, не получилось.Но если не доходит. Попробую ещё раз. Если (допустим в качестве гипотезы) разум включает в себя мышление, то он включает в себя ещё некоторые способности человека (в противном случае, разум был бы тождественен мышлению). Скажем, это способности А, Б и В. Разумным человек будет только тогда, когда ВСЕ составляющие разума у человека присутствуют (и А, и Б, и В, и способность мыслить). Если эмоциональное мышление полностью подавляет разум, то это НЕ означает, что подавляются ВСЕ элементы разума. Это означает, что достаточно подавить хотя бы одну: либо А, либо Б, либо В, либо способность мыслить. Достаточно убрать хотя бы одну составляющую, чтобы полностью ликвидировать способность действовать разумно. Аналогично, если мы сломаем только часть удочки (скажем, выбросим леску), то полностью ликвидируем возможность ловить ей рыбу привычным способом, ходя удилище, крючок и поплавок будут на месте. (Конечно, в этой аналогии можно выдумать иной принцип ловли, но не суть).
Суть ошибок:
1. Разум реально (не гипотетически) включает в себя мышление. Обратного вы не доказали, насколько я заметил.)))
2. Полностью подавляет разум. Т.е. А и Б, и В, и мышление.
3. Как можно действовать разумно не используя мышление?
Значит не включает. Это требует нормальных определений/тезисов и доказательств, а не ложных аналогий про мониторы и пр. И объяснение отличий одного от другого (разума от мышления).Это разные категории, которые нельзя включать друг в друга в привычном смысле и вообще сравнивать. Способность мыслить необходима для того, чтобы быть разумным, но разум не включает в себя мышление. Также, например, можно сказать, что твой монитор не включает в себя буквы и слова, которые ты сейчас читаешь, и тем более, он не включает в себя их смысл. Можно говорить о соотношении мышления и разума, и говорить очень долго, но включать одно в другое нельзя.1. Разум включает мышление или нет?
Логику и "здравый смысл" искажают не только эмоции. О чем я уже говорил неоднократно.Не обязательно, даже скорее нет, чем да. Человек неразумный под влиянием эмоций продолжает мыслить, но мыслит он уже на эмоциональном уровне, и об особенностях такого мышления как раз написано в этих четырёх статьях, которым посвящена данная тема. На разумного человека эмоции хоть и оказывают влияние, но они не искажают логику и здравый смысл в его размышлениях.2. Если разум полностью подавляется эмоциями (как сказал БСН), то подавляется ли мышление?
--------------
Короче. От вас требуется дать определение мышления. И объяснение отличий разума и мышления.
П.С: И стоило ли, -- вместо того, чтобы сразу перейти к сути (сказать, что вы считаете: разум не включает мышление), -- тратить время?
Последний раз редактировалось tornag Вс июл 19, 2015 14:37, всего редактировалось 1 раз.
Получается. Пока вы не проведёте чёткую грань между разумом и мышлением.Нет, не получается, если у человека нет разума (в нашем понимании), то это означает, что он мыслит неразумно. Мыслит! Но неразумно. Ошибки в мышлении могут быть как связанными с подавлением разума, так и не связанным с ними - это же очевидно.tornag писал(а): Эм. мышление, согласно БСН -- когда деятельность разума полностью подавляется эмоциональной сферой.
Тогда, получается, ошибки в мышлении(о которых писал БСН) никак не связаны с подавлением разума.
Учтите. Невозможно всегда мыслить неразумно. Вы самоуничтожитесь в очень короткий срок.
А если человек мыслит неразумно лишь иногда, то даже следуя вашим рассуждениям, он иногда и разумен.
Каким образом они у вас связаны, поясните. Помним, что разум, не включает мышление у вас.Связаны, конечно. А кто спорит?Я уже не говорю о том, что определение со словами о подавлении разума относится к эмоциональному МЫШЛЕНИЮ. Стало быть, разум и мышление связаны априори.
Ух ты, какой спокойный стал. А чуть ранее буянил как. С чего бы это?Меня вполне устраивает то, что ты так думаешь обо мне - это не противоречит моим целям и тому, что я с тобой здесь делаю.Сам себя в тупик загнал, Зеалинт.
Я и учу, постоянно. Для тебя поясню: постоянно совершенствую свои навыки.Сам учи.Опять же, учи логику и теорию аргументации.
А ты артачишься. Но, ничего, это поправит жизнь.
___________________________________________
П.С: Для реально интересующихся ошибками мышления см. в гугле "список когнитивных искажений", "вики ратионал список логических ошибок", "МакМаллин Логические ошибки", Балашов Л.Е "Ошибки и перекосы категориального мышления", "Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та)", "Словарь психологических защит (Бермант-Полякова О.В. "Посттравма: диагностика и терапия" - СПб: Речь, 2006. - 248 с. Приложение 1 на стр. 226-236)", "ошибки памяти человека", "ошибки человека-оператора", "ошибки восприятия".
Это для начала подойдёт вполне. Но лучше самостоятельно искать ответы на вопросы об ошибках мышления, памяти, восприятия, т.п. и их причинах.
tornag, разум и мышление - это совершенно разные типы понятий, и одно никак не может включать в себя другое. Разум - это качество, способность, мышление - это процесс. Написать, что разум включает в себя мышление - это то же, что написать, что автомобиль включает в себя передвижение. О чём можно говорить с человеком, который настолько туп, что не понимает даже на самом базовом уровне смысла слов?Разум включает мышление или нет? Иначе говоря, мышление является составной частью разума