ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Свобода в конструктивном и деструктивном смысле

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Свобода в конструктивном и деструктивном смысле

Сообщение БСН » Пн июл 13, 2009 17:50

Эта тема предназначена для обсуждения статьи "Свобода в конструктивном и деструктивном смысле".

Сергей
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 13:09
Откуда: http://bereginj.taba.ru/
Контактная информация:

Сообщение Сергей » Ср ноя 03, 2010 13:57

Здравствуйте!

Зачем изобретать "велосипед", когда он уже существует...
Познакомьтесь с сообществом МПБОО "ОБЪЕДИНЕНИЕ "ВОЗРОЖДЕНИЕ".

Сайт-визитка: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Добро пожаловать в страну возрождения духовности, благотворительности и материального благополучия!

Станьте совершенне и богаче, улучшите качество своей жизни, создайте для себя и своих детей достойное будущее!
Истина - это то, что есть, само по себе, как солнце на небе, не требуя никаких доказательств...

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Анатолий Пушкин
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 15:29

Сообщение Анатолий Пушкин » Ср ноя 03, 2010 14:33

Сергей писал(а):Здравствуйте!

Зачем изобретать "велосипед", когда он уже существует...
Познакомьтесь с сообществом МПБОО "ОБЪЕДИНЕНИЕ "ВОЗРОЖДЕНИЕ".

Сайт-визитка: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Добро пожаловать в страну возрождения духовности, благотворительности и материального благополучия!

Станьте совершенне и богаче, улучшите качество своей жизни, создайте для себя и своих детей достойное будущее!
Во как, АНГЕЛ спустился к нам!

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Ср ноя 03, 2010 14:50

Сергей писал(а):Здравствуйте!

Зачем изобретать "велосипед", когда он уже существует...
Познакомьтесь с сообществом МПБОО "ОБЪЕДИНЕНИЕ "ВОЗРОЖДЕНИЕ".

Сайт-визитка: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Добро пожаловать в страну возрождения духовности, благотворительности и материального благополучия!

Станьте совершенне и богаче, улучшите качество своей жизни, создайте для себя и своих детей достойное будущее!
ТОв. Сергей. Тема предназначена для обсуждения статьи, а не рекламы организации. Вы читали статью?
Объединяем мыслящих людей.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср янв 02, 2013 20:13

Статью прочёл. Понял почти всё. А со всем, что понять не смог, я буду разбираться.

Если начинать придираться, то начну:
1) Во всех статьях, не только в этой, требуются познания как в истории, так и в различного рода терминах и идеологиях. Это и плюс и минус одновременно. С одной стороны - это стимул узнать что-то новое. С другой стороны, пока я это не узнаю, я не смогу до конца понять то, что имел в виду автор статьи. Мне был очень понятен абстрактный пример со стратегиями. Считаю, что таких примеров нужно больше, нежели из истории.

2) Оформление статьи достаточно скудное. Просто текст без особого форматирования. Мне было читать тяжеловато. Хотелось бы большей структурированности.

В общем и целом я со статьёй согласен. Понятие свободы очень сильно связано с понятием знаний.

Вопрос к автору. Получается, чтобы стать абсолютно свободным, необходимо иметь соответствующее количество знаний?
Если да, то получается мы свободными в полной мере стать не можем.
Подкрепить это могу фразой, приписываемой Сократу:
Сократ писал(а):Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб янв 05, 2013 6:27

Если да, то получается мы свободными в полной мере стать не можем.
Полная мера - это абстракция. Для конкретного субъекта степень свободы определяется степенью возможности реализации его мотивов и стремлений, поэтому и количество знаний будет определяться развитием этих мотивов и стремлений.
Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
Для разумного человека знание - это скорее способность увязать в единое целое все представления о мире, избавиться от противоречий и нестыковок в них, которые, в общем-то и вызывают ощущение незнания и непонимания, а не знание какого-то большого абстрактного вселенского "знания", которое он не постиг в силу ограниченности его восприятия и информированности.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб янв 05, 2013 15:39

Для конкретного субъекта степень свободы определяется степенью возможности реализации его мотивов и стремлений, поэтому и количество знаний будет определяться развитием этих мотивов и стремлений.
Это предложение слишком комплЕксное для моего восприятия :)
Тогда что определяется степень возможности реализаци его мотивов и стремлений? Видимо, всё зависит от его мотивов и стремлений? Но мотивы и стремление достигать целей тоже должны от чего-то зависеть?

Сейчас ещё раз перечитал ваши статьи про "мотивы и ценности", а также про "от мотива к действию".
Мотив - первичный пункт любых свободных, самостоятельных действий. Это некое внутреннее побуждение, существующее само по себе, ещё до того, как человек столкнулся с какой-то ситуацией, оказался в каких-то условиях. Условия определяют лишь вариант его проявления.
То есть степень достижения свободы зависит от степени возможности реализации его мотивов и стремлений. Но мотивы - первичный пункт любых свободных, самостоятельных действий. У меня создаётся впечатление, что тут мотиву надо дать явно более сложное определение.

И я не понимаю, как мотив, может существовать ДО ТОГО, как я столкнусь с какой-либо ситуацией. Приведите такой пример, пожалуйста.

Я тут прочитал про пример с потребностью утолить жажду. Целью будет бутылка с водой, потребностью - утоление жажды, а мотивом - вода. Но вода не была мотивом, пока я не захотел пить. Пить я захотел, потому что я в пустыне, или я просто долго не пил. В этом случае, мой мотив определили какие-то внешние факторы. Может всё несколько сложнее и мотивы бывают двух видов, те что существуют постоянно и те, что существуют временно? Помогите разобраться.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 06, 2013 0:50

Тогда что определяется степень возможности реализаци его мотивов и стремлений?
Оно определяется различными факторами, а сами мотивы и стремления определяются уровнем развития личности.
И я не понимаю, как мотив, может существовать ДО ТОГО, как я столкнусь с какой-либо ситуацией.
Мотив только так и может существовать.
Я тут прочитал про пример с потребностью утолить жажду. Целью будет бутылка с водой, потребностью - утоление жажды, а мотивом - вода.
Вода не может быть мотивом, это просто предмет. Мотив - внутреннее субъективное свойство. И не надо путать мотивы и т. н. потребности. Вообще слово "потребности" я бы вообще не использовал, т. к. оно создаёт путаницу. Вы можете пить воду для того, чтобы устранить дискомфорт, создаваемый жаждой, либо для того, чтобы выжить и продолжать существование ради каких-то целей. В то же время, если вы, допустим, впадёте в депрессию и решите, что ваше существование лишено смысла, вы можете покончить жизнь самоубийством. Так что даже в подобных примерах никакой зависимости от ситуации нет, всё определяется вашими мотивами. В повседневных жизненных ситуациях влияние мотивов на поведение ещё более очевидно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 06, 2013 12:28

Мотив только так и может существовать.
Но почему? Не понятно.

А пример приведёте?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 06, 2013 17:04

Но почему? Не понятно.

А пример приведёте?
Ну, например, у одного может быть мотив помогать другим людям, поддерживать справедливость, а у другого - извлекать личную выгоду, в результате разные люди с разными мотивами, столкнувшись с одной и той же ситуацией, могут повести себя совершенно по-разному. Например, один чиновник, к которому человек обратился с проблемой, постарается ему помочь, а другой увидит в этом способ обогатиться, начав вымогать за содействие взятку или откат.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 06, 2013 19:54

Ну, например, у одного может быть мотив помогать другим людям, поддерживать справедливость, а у другого - извлекать личную выгоду, в результате разные люди с разными мотивами, столкнувшись с одной и той же ситуацией, могут повести себя совершенно по-разному. Например, один чиновник, к которому человек обратился с проблемой, постарается ему помочь, а другой увидит в этом способ обогатиться, начав вымогать за содействие взятку или откат.
Два мотива. Один положительный, другой отрицательный. Я тут посидел подумал, вот к чему пришёл. Оба мотива должны были сформироваться в какой-то момент времени. Не рождается человек с мотивом помогать людям, как и искать личную выгоду. Эти мотивы сформировались благодаря некоторому анализу происходящего в мире, за время жизни и будут формироваться до её конца. Вот вопрос, что это за анализ, как мы выбираем, чему быть нашими мотивами, а чему нет. Вот тут вступает в игру внутренняя система ценностей. Всем известно, что ценно то, что обладает каким-то уникальным свойством. Драг. металлы ценны потому, что они редкие (на нашей планете) и обладают рядом уникальных физических и химических свойств (ex, золото и платина хорошие проводники электрического тока). Если проводить аналогию с духовными ценностями, то уникальны те, которые способны поддерживать гармонию.
Справедливость - это одна из таких ценностей, которая способна поддерживать гармонию, это своего рода отношения между "заслугами" и тем, что полагается в соответствии этим "заслугам". Понятно, что извлечение только СВОЕЙ личной выгоды способствует вырождению гармонии, так как равенство и баланс при этом нарушаются. Теперь ещё один вопрос, а как человек учится определять, что ценно, а что нет? Не могу же я с рождения знать про гармонию, справедливости там всякие, честность, добро и зло, я рождаюсь и хочу только поесть, да поспать :). Тут конечно можно попытаться прикрутить некоторое свойство, которое дано не каждому, это возможность определять, что ценно, а что нет ещё с рождения. Своего рода талант. Или всё ещё проще и это происходит методом "тычка наугад", вот нравится мне помогать людям и всё тут, а только потом я осознаю как это важно или нет.

Если я нигде не ошибься, то значит мотивы действительно могут формироваться до того, как я окажусь в какой-либо жизненной ситуации.

Хотя возник ещё один вопрос. Если проводить аналогию с мотивом в криминалистике, то там он отвечает на вопрос "почему субъект совершил данное действие?". Ответом могут быть как материалистические установки, так и психологические. Мотив в вашем примере "у одного может быть мотив помогать другим людям" не отвечает на вопрос "почему он хочет помогать людям?".

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Вс янв 06, 2013 23:04

Похоже, диалог Rustam - БСН на тему "Свобода в конструктивном и деструктивном смысле" с позиции психологии МОТИВАЦИИ, становится ПЕРПЕТУМ-МОБИЛЕ в решении, ЧТО ПЕРВИЧНО, ЧТО ВТОРИЧНО -"сознание определяет бытие" или "бытие определяет сознание" :shock: :?:

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 06, 2013 23:07

Мотив не отвечает на вопрос "почему?", на то он и мотив, что является первопричиной решения, действия. Конечно, на него могут оказать влияние определённые вещи, установки, сформированные в семье, в том или ином окружении. Однако всё равно он является внутренним выбором человека. Не нужно искать для него рационального обоснования или внешней причины.
это возможность определять, что ценно, а что нет ещё с рождения.
Вообще предполагается, что душа человека существовала ещё до рождения и по этой причине уже обладает определённым уровнем развития, склонностями и ценностями.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 06, 2013 23:34

Мотив не отвечает на вопрос "почему?", на то он и мотив, что является первопричиной решения, действия. Конечно, на него могут оказать влияние определённые вещи, установки, сформированные в семье, в том или ином окружении.
Тогда в большей степени на его формирование должно влиять что-то ещё?
Не нужно искать для него рационального обоснования или внешней причины.
Я не понимаю, почему не нужно? Если я просто приму тот факт, что есть мотив и он первопричина моего решения, то я хочу знать, как эта первопричина была получена или сформирована.

Получается рационального обоснования просто может не быть, а может быть. Вот если рациональное обоснование есть, я хочу увидеть пример такого рационального обоснования, а если его нет, то я хочу понять, почему его нет. Ведь должна же быть причина по которой его нет, а если и такой причины нет, то я не понимаю как за точку отсчета можно выбрать то у чего нет причины. Хотя ещё немного подумав ... наверное так и есть, за точку отсчета надо брать то у чего причины нет, что существует само по себе. Но вот вопрос, а как понять что это мотив, как доказать, что он существует сам по себе, или опровергнуть это.

Сидел тут перечитывал весь форум. Нашёл вот такое ваше сообщение в теме Духи Времени и Материализм из закрытого раздела.
Вырву из контекста следующее:
Думаю, им понимать это просто неинтересно. У них, так же, как и у подавляющего большинства, ведущими являются иррациональные мотивы.
Возник вопрос, получается мотивы ещё могут быть иррациональными и рациональными, может ещё какими-то. А что определяет какими они станут, если они точка отсчета для решений?

Сам человек не может их определять. Ведь мотивы определяют поступки человека, а если человек пытается что-то решить или что-то сделать, то тому есть мотив, а это уже рекурсия. Никогда её не любил.

Вообще предполагается, что душа человека существовала ещё до рождения и по этой причине уже обладает определённым уровнем развития, склонностями и ценностями.
Существование души было бы отличным объяснением многих вещей в мире. Я бы даже сказал, что множество вопросов как бы предсказывают существование чего-то такого. Просто если уходить в столь нематериальную плоскость, то мои мозги вскипят, и я залью кровью всю клавиутуру. Слишком большое число вопросов порождается в голове. Я начинаю отвечать на них как умею. Вот если вы говорите, что "душа человека существовала ещё до рождения", то тут я задаю вопрос сам себе "а как появилась душа?". А здесь как и у мотива, она просто была. Нет, но так просто тоже быть не может. Если она то, что подсказывает мне о ценностях, то откуда в ней эта информация? Если это тоже некоторая сущность, способная к обучению и разумному мышлению, то тогда понятно ... ой, кровь из ушей потекла :( Так я уйду слишком далеко от реального мира, и даже если получу ответы на свои вопросы, то это мне никак не поможет по жизни.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 07, 2013 11:28

Это наследие материалистических представлений - искать в любом явлении внешнюю причину. На личность оказывают влияние разные факторы, но тем не менее, она может принимать произвольные решения и произвольно формировать саму себя, собственные мотивы. И может изменять уже сформированные мотивы.
как эта первопричина была получена или сформирована.
Первопричина на то и первопричина, что не имеет перед собой предыдущей причины.
Слишком большое число вопросов порождается в голове.
Откуда душа взялась изначально, неизвестно. Но формировалась она постепенно, в процессе многочисленных воплощений и к настоящему воплощению уже имеет определённый набор качеств, склонностей, предпочтений и т. п.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.