ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Критика рыночной экономики

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Пт окт 30, 2009 21:48

БСН писал(а):Простое - мотивы получения прибыли и денег, на которых строится рыночная экономка, вступают в противоречие с соображениями морали, здравого смысла и пользы для общества.
Браконьерство не имеет отношения ни к каким экономикам. Браконьерство имеет отношение только к уголовному кодексу.

Отсутствие всех товароденежных отношений (читай экономик) не исключает браконьерства.

Кроме того, мотивы получения прибыли, рыночной экономики ничем не отличаются от любых других экономик. В любой экономике получение прибыли (убытка) обязательно.

По всей вероятности вы наверное просто выступаете, против вообще каких либо экономических отношений. Так?

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Сб окт 31, 2009 2:20

м.б. как в шутку..а м.б. и всерьез...но..
как-то недавно..гуляя по волнам радио..
услышала про новое кооперативное начинание...
ну нет денег заплатить ...например...за стрижку парикмахеру..
но...есть умение шить...и вот организован кооператив по обмену возможностями и умениями...

ну да..понятно конечно...что и стрижка и шитье и т.д. делается на базе имеющегося оборудования...ну да, уже купленного за денежки...
а почему бы НЕТ...ведь стоит только начать...
:wink: :idea: ....

день сегодня ведь особенный...праздничек...
иии оочень здравомысленный...анти всех пужилочных
хоть храмовых хоть мече тетенных хоть заговоро чных
да любых страхов ...и в том числе раночных ... :shock:

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб окт 31, 2009 21:10

Браконьерство не имеет отношения ни к каким экономикам. Браконьерство имеет отношение только к уголовному кодексу.

Отсутствие всех товароденежных отношений (читай экономик) не исключает браконьерства.

Кроме того, мотивы получения прибыли, рыночной экономики ничем не отличаются от любых других экономик. В любой экономике получение прибыли (убытка) обязательно.

По всей вероятности вы наверное просто выступаете, против вообще каких либо экономических отношений. Так?
Ну почему же не имеет? Очень даже имеет. Браконьер идёт убивать редких животных, чтобы продать за большие деньги. У него есть мотив получения прибыли. Тот, кто у него купить и переправит через границу, тоже хочет денег. Тот, кто должен за всем этим следить и обеспечивать выполнение уголовного кодекса, закроет глаза за взятку, потому что тоже хочет денег. Не было бы у него возможностей у браконьера продать шкуру тигра, например, за большие деньги, он никуда бы не пошёл никого убивать.
Дальше. Вы говорите, что мотив получения прибыли есть в любой экономике. Это, конечно же, не так. Основная цель экономики - обеспечить производство нужных людям вещей - товаров, услуг, объектов инфраструктуры и т. п. Получение прибыли - это искусственная цель, которая существует и является определяющим мотивом для тех, кто занят именно в рыночной экономике. В рыночной экономике государство и общество говорит каждому - ты обязан сам заботиться о себе и зарабатывать деньги. Будь предприимчив, придумай сам, как их заработать. Придумай, как их заработать как можно больше и получить как можно большую прибыль. Понятно, что в такой системе каждый поощряется не к тому, чтобы честно трудиться на благо общества и принести ему какую-то пользу, поскольку рассчитывать на то, что оно ему поможет и ответит благодарностью, нельзя, а будет с чистой совестью искать лёгкие, дающие большую и быструю выгоду, в том числе противозаконные, пути получения прибыли и считать всех честных людей лохами (что мы и наблюдаем в сегодняшнем обществе). При этом возможен и другой вариант экономики, при котором, во-первых, люди заняты полезным трудом, не мешая друг другу, и возможность заниматься именно полезным трудом всем обеспечена, без риска того, что твой начальник завтра тебя кинет и уедет на Канары, завод обанкротится, а ты останешься ни с чем или что тебя уволят с работы из-за кризиса, который начался по вине каких-то спекулянтов. А во-вторых, при котором человек выигрывает больше не тогда, когда он провернул удачное мошенничество, спекуляцию или разворовал бюджетные деньги, а тогда, когда он делает что-то действительно полезное для общества. Скажем, если во времена СССР учёные, занимавшиеся передовыми разработками, жили очень хорошо в материальном плане, по сравнению со среднестатистическими гражданами, то теперь двоечник, торгуя в ларьке, заработает куда больше, чем академик.

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Сб окт 31, 2009 23:09

БСН писал(а):А во-вторых, при котором человек выигрывает больше не тогда, когда он провернул удачное мошенничество, спекуляцию или разворовал бюджетные деньги, а тогда, когда он делает что-то действительно полезное для общества.
из цитируемого очевидно предположить что что то должно служить мерилом полезности. Что служит мерилом полезности в вашем случае? Деньги? или "палочки"?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс ноя 01, 2009 2:08

из цитируемого очевидно предположить что что то должно служить мерилом полезности. Что служит мерилом полезности в вашем случае? Деньги? или "палочки"?
Мерилом полезности для чего?

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 2:50

БСН писал(а):Мерилом полезности для чего?
для общества. (Вас же цитирую)

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 3:04

Вот ваше высказывание:
БСН писал(а):Скажем, если во времена СССР учёные, занимавшиеся передовыми разработками, жили очень хорошо в материальном плане, по сравнению со среднестатистическими гражданами..., то теперь двоечник, торгуя в ларьке, заработает куда больше, чем академик.
Из этой цитаты следует что труд ученого оценивался в СССР выше чем труд среднестатистического гражданина.

Вот поэтому и вопрос был, чем оценивать труд (полезность для общества) в вашем случае? деньгами или "палочками"?

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 3:09

Кстати, вами же сказано что теперь двоечник, торгуя в ларьке, зарабатывает куда больше, чем академик.

Вопрос: А что в этом плохого то? Ну зарабатывает и зарабатывает, заметьте, не ворует, а зарабатывает.

А раз академик зарабатывает меньше в данном случае чем двоечник, значит, всего лишь только то, что он плохо работает.

И не более.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс ноя 01, 2009 12:47

Если вы спрашиваете, что является мерилом полезности для общества - это одно, если спрашиваете, чем компенсирует общество полезный труд учёного и т. п. - это другое. Дальше. Для общества мерилом полезности является степень соответствия поставленными людьми целям, степень удовлетворения их потребностей, степень расширения их возможностей. Это совершенно очевидно, как и то, что деньги никогда мерой полезности ни для чего не являлись. Иначе вы, приходя в магазин, не думали бы о том, что хотите купить и с какой целью, а покупали бы то, что дороже, вне зависимости от того, что вам нужно.
Если вы спрашиваете, чем оценивать труд и чем компенсировать его отдельному человеку, то деньгами он, опять же, никогда справедливо не оценивался. Большая часть людей получает фиксированную зарплату вне зависимости от объёма и количественных результатов своего труда и вне зависимости, уж тем более, от полезности его для общества. Понятно, что справедливо было бы, если бы тот, кто проявил достаточно усилий, инициативы и способностей, чтобы создать что-то действительно полезное для общества, должен получить за это не только некую компенсацию в виде материальных благ, но в виде большей свободы, возможностей и прав для реализации этих идей. Скажем, если вы придумали план реформирования образования, а министр образования относительно того, как его реформировать, в неведении, мы министра снимаем и ставим вас на его место, и т. д.
Кстати, вами же сказано что теперь двоечник, торгуя в ларьке, зарабатывает куда больше, чем академик.
Вопрос: А что в этом плохого то? Ну зарабатывает и зарабатывает, заметьте, не ворует, а зарабатывает.
А раз академик зарабатывает меньше в данном случае чем двоечник, значит, всего лишь только то, что он плохо работает.
И не более.
Вот видите, вы и проявили свой истинное лицо, доказав, что придерживаетесь того тезиса, который является определяющей для рыночной экономики и который является основной причиной создаваемых ею проблем - что неважно, как зарабатывать деньги и какая польза будет от твоего труда, надо просто считать, что тот, кто заработал больше, любым путём, тот и заслуживает лучшего места в жизни. Академик сам себе зарплату не устанавливает, так же как не может пойти и продать результаты своих академических исследований на рынке, если общество не проявляет к ним интереса. В то же время объяснять, что эффект от научных исследований значительно больше, чем от торговли в ларьке, я думаю, не надо (или вам всё-таки надо?). Если бы не было науки, мы бы продолжали жить сегодня в средневековье, и никакие торговцы отсутствие научных исследований нам никоим образом не компенсировали бы. Эта ситуация является просто иллюстрацией к тезису о том, что каждый должен думать, о том, как добыть прибыль, и понятно, что каждый добывает её самым лёгким и малополезным или вредным для общества путём, в то время как сложные направления, связанные не с получением сиюминутной прибыли, а требующие ответственных и продуманных решений и координации усилий многих людей, никак не развиваются.

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 20:55

БСН писал(а):Для общества мерилом полезности является степень соответствия поставленными людьми целям, степень удовлетворения их потребностей, степень расширения их возможностей.
Можете назвать единицу измерения перечисленных вами степеней?

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 22:50

БСН писал(а):Академик ... не может пойти и продать результаты своих академических исследований на рынке, если общество не проявляет к ним интереса. В то же время объяснять, что эффект от научных исследований значительно больше, чем от торговли в ларьке, я думаю, не надо (или вам всё-таки надо?).
Если общество не проявляет интереса к результатам академических исследований академика, из этого всего лишь следует что эти исследования обществу не нужны. И из этого всего лишь следует что эффект от этих научных исследований нулевой, в отличии от торговли в ларьке.

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 22:56

БСН писал(а):Большая часть людей получает фиксированную зарплату вне зависимости от объёма и количественных результатов своего труда
утверждение не обоснованное.
Вам известны статистические данные по системам оплаты труда в современных условиях? Источник плиз в студию.

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 23:08

БСН писал(а):Большая часть людей получает фиксированную зарплату вне зависимости, ... от полезности ... для общества.
Из вашего утверждения очевидно предположить что труд не несущий пользу обществу вообще никак не должен оплачиваться?
Вопрос: Кто определяет степени полезности (ваш термин) для общества? Ну и естественно бесполезности.

vas
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 1:29

Сообщение vas » Вс ноя 01, 2009 23:14

БСН писал(а):Вот видите, вы и проявили свой истинное лицо, доказав, что придерживаетесь того тезиса, который является определяющей для рыночной экономики и который является основной причиной создаваемых ею проблем - что неважно, как зарабатывать деньги и какая польза будет от твоего труда, надо просто считать, что тот, кто заработал больше, любым путём, тот и заслуживает лучшего места в жизни.
Разве я утверждал, то что неважно как зарабатывать деньги? Покажите где?
Разве я утверждал то что, кто заработал больше, любым путем, тот и заслуживает лучшего места в жизни?

Я этого не мог утвержать в принципе, только лишь потому что я не знаю, что такое лучшее место в жизни.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн ноя 02, 2009 1:32

Можете назвать единицу измерения перечисленных вами степеней?
Не задавайте дурацких вопросов.
Если общество не проявляет интереса к результатам академических исследований академика, из этого всего лишь следует что эти исследования обществу не нужны. И из этого всего лишь следует что эффект от этих научных исследований нулевой, в отличии от торговли в ларьке.
Вам прекрасно понятно, что вы говорите чепуху. Никто труды академика не читал и не оценивал, а тем, кто это сделать должен, на них наплевать, ибо для них выгоднее разворовать деньги и потратить их на себя лично, чем на нужды общества. Это лишь доказывает описанную в статье проблему рыночной экономики, которая поощряет эгоизм и стимулирует каждого добывать деньги любым путём, не думая о других.
утверждение не обоснованное.
Вам известны статистические данные по системам оплаты труда в современных условиях? Источник плиз в студию
.
Вполне обоснованное. Статистические данные, если хотите, ищите сами, но и так очевидно, что подавляющее большинство людей работает по найму и, не зависимо от того, платит ли им государство, либо частная фирма, они получают фиксированную зарплату за свой труд (разные премии и бонусы не играют существенной роли). От количественного результата труда зависит только доход предпринимателя, который работает сам на себя.
Из вашего утверждения очевидно предположить что труд не несущий пользу обществу вообще никак не должен оплачиваться?
Вопрос: Кто определяет степени полезности (ваш термин) для общества? Ну и естественно бесполезности.
Естественно, не должен. Степень полезности определяет общество, в лице как отдельных граждан, так и лиц, осуществляющих управление экономикой, на основе общепонятных как количественных, так и качественных критериев.
Разве я утверждал, то что неважно как зарабатывать деньги? Покажите где?
Разве я утверждал то что, кто заработал больше, любым путем, тот и заслуживает лучшего места в жизни?
Вы утверждали, что тот, кто по факту зарабатывает больше (двоечник в ларьке), работает хорошо, а тот, кто меньше (академик) - плохо, из этого следует, что сама сумма заработанных денег есть показатель качества труда. Т. е. для вас неважно, как и чем зарабатывать, это для вас не показатель, единственный показатель для вас - количественный, в деньгах, результат. А тот, кто получит больше денег, тот в условиях рыночной экономики и займёт лучшее место в жизни.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.