ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О неразумности и внутренних ценностях - разъяснения

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Чт дек 23, 2010 16:08

От железа и более тяжелые тоже как-то производятся.
И почему плох пример, когда усложнение идет с выделением энергии? Энергия ушла, а сложность осталась.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб дек 25, 2010 9:32

Более тяжёлые, чем железо, производятся в результате взрывов сверхновых.
Плох тем, что этот процесс необратим и ведёт к состоянию равновесия.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вс дек 26, 2010 22:37

1. Взрыв сверхновой тоже является процессом рассеяния энергии. Он породил сложность. Эта сложность оказалась даже большей, чем в случае существования звезды.
2. Образовавшись, сложные структуры могут участвовать в рассеянии энергии более сложным образом.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс дек 26, 2010 23:51

Он породил сложность. Эта сложность оказалась даже большей, чем в случае существования звезды.
Во-первых, мы с вами вели речь, по-моему, о примерах эволюции, А не о примерах спонтанной генерации каких-то структур в результате разового выброса энергии. Во-вторых, на самом деле, особой сложности тут нет. Чем сложнее ядро атома серебра, чем ядро атома железа? Есть только простое количественное отличие в числе нуклонов. В-третьих, возникновение этих ядер по сути заранее запрограммировано свойствами элементарных частиц и не противоречит теории вероятности. Наконец, эти возникшие тяжёлые ядра со временем испытывают тенденцию к распаду и движению к той же точке равновесия (ядрам железа).
Кроме того, вы опять продолжаете путать самоорганизующиеся структуры со статичными кусками материи. С вашей логикой и простые кристаллы можно сопоставить с жизнью.
2. Образовавшись, сложные структуры могут участвовать в рассеянии энергии более сложным образом.
Это, в общем-то, пустые слова. Представим себе свалку, на которой разбросаны детали машин. налетел ураган, хаотичным образом их соединил между собой. Налетел ещё раз, часть из соединённого разрушил, часть как-то по-другому соединил. И т. п. Никакого усложнения при этом наблюдаться не будет. Каждый раз при новом выбросе энергии будет генерироваться новый хаос в полном соответствии с теорией вероятности.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вт дек 28, 2010 14:19

Более общей темой нашей дискуссии является Ваше утверждение о нарушении второго начала термодинамики живыми системами. Я пытаюсь показать, что живые его не нарушают, а возникновение сложных систем возможно. Теория вероятности работает для равновероятных событий, т.е. равновесных состояний. При понижении температуры разрешается упорядочение, например, кристаллизация. В твердом теле появляется гораздо более богатый спектр колебаний, увеличивается число способов рассеяния энергии.
В каком-то смысле мы живем на свалке термоядерных отходов и состоим из этих отходов. Планеты, в частности, Земля - это и есть "мусор", которому удалось самоорганизоваться. В большинстве случаев эта самоорганизация примитивна, но она есть.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт дек 28, 2010 18:06

Я пытаюсь показать, что живые его не нарушают
n46, вы не привели ни одного довода в пользу данного тезиса, в то время как его противоречие фактам очевидно.
Теория вероятности работает для равновероятных событий, т.е. равновесных состояний.
Глупости.
При понижении температуры разрешается упорядочение, например, кристаллизация.
Ну вот, пожалуйста. О чём я и написал в предыдущем посте.
В твердом теле появляется гораздо более богатый спектр колебаний, увеличивается число способов рассеяния энергии.
В чём смысл этого предложения, вообще непонятно.
В каком-то смысле мы живем на свалке термоядерных отходов и состоим из этих отходов. Планеты, в частности, Земля - это и есть "мусор", которому удалось самоорганизоваться. В большинстве случаев эта самоорганизация примитивна, но она есть.
Тут тоже нет никакой логики. К сожалению, товарищ n46, вы демонстрируете лишь какие-то обрывочные суждения, не пытаясь свести мысли воедино и разобраться в сути вопроса.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Пн янв 03, 2011 23:03

Суть вопроса в том, что очевидное для Вас абсолютно не очевидно для меня. Второй закон термодинамики запрещает переход открытых систем из более вероятных состояний в менее вероятные? Нет. Не запрещает. Усложнение не запрещается. Где нарушение?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт янв 04, 2011 20:36

n46, проблема в том, что вы думать вообще не пытаетесь. Вы упёрлись в один тезис, в самой абстрактной его формулировке, и за пределами этой формулировки не видите ничего. Если вы хотите, чтобы я опроверг именно это тезис, то его опровержением является наблюдаемая реальность, в которой мы видим отсутствие равновесия. Почему нет равновесия, если по второму закону термодинамики всё должно находиться в состоянии равновесия, непонятно.
Вообще, второй закон термодинамики основан именно на теории вероятности. Равновесное состояние более вероятно, неравновесное - менее вероятно. Второй закон термодинамики - лишь частное следствие того, что работает теория вероятности. Но мы можем взять и отдельно посчитать, например, вероятность возникновения живых организмов. Какой будет эта вероятность? Она будет ничтожной. Но т. к. живые организмы реально возникли и существуют - либо у нас произошло исключительно маловероятное событие, либо соображения, связанные с применением теории вероятности к происходящим во Вселенной процессам, не всегда правомерны.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Сб янв 08, 2011 12:19

В 19 веке народ немало потрудился, чтобы выделить из наблюдаемой реальности законы термодинамики. За выявления этих абстракций несколько имен кочуют из учебника в учебник.
Отсутствие равновесия в наблюдаемой реальности можно трактовать очень разными способами. Ваше утверждение об открытии нарушений второго начала равносильно утверждению о возможности создания вечного двигателя. А вечный двигатель почему-то пока не изобретен и патентные бюро давно отказываются рассматривать заявки на эту тему.
БСН писал(а):Равновесное состояние более вероятно, неравновесное - менее вероятно.
- Это для замкнутых систем.
Методика подсчета вероятности возникновения живых организмов может чего-то не учитывать. Времени, места и условий для возникновения жизни не так уж и мало.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб янв 08, 2011 17:51

Это пустая болтовня, товарищ n46. К сожалению, вы не умеете думать, и демонстрируете исключительно эмоциональное мышление, в котором нет ни логики, ни аргументов, имеющих хоть какую-то доказательную силу, зато полно домыслов и прочих "доводов" иррациональной природы. Вам следует изучать материалы сайта и избавляться от неразумности и эмоционального мышления.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вс янв 09, 2011 12:30

Поскольку Вы постоянно намекаете на то, что собеседник практически отсутствует, добавлю несколько слов о моих взглядах на людей. Для меня неразумность и эмоциональность людей естественна, т.к. я отношу людей к одной из разновидности обезьян. Общественные отношения имеют свои корни в стайных отношениях животных. Особенно интересна, видимо, врожденная тяга к установлению иерархии, которую можно наблюдать в том числе и на этом сайте.
Теперь о втором законе термодинамики и Вашем отношении к нему. Того запрета на упорядочение открытых систем, что Вы ему приписываете в нем нет. Взгляните, наконец, в учебник по термодинамике. Этот закон имеет фундаментальное значение. Стоит его осмыслить и "пустой болтовней" покажутся многие Ваши измышления на этом сайте.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 09, 2011 17:54

То, что кое-кто, в т. ч. вы, хотите оставаться обезьяной, а не человеком - это исключительно вина этих людей, и ничья более. Со временем тех, кто так и не смог эволюционировать, наверно, будут сдавать в зоопарк.
Что касается второго закона термодинамики, то проблема в вашей непробиваемой неразумности в его толковании. Второй закон термодинамики был установлен не в специальных условиях, а в обычных, т. е. в открытых системах, и если бы нельзя его было применять в реальности (где никаких 100% закрытых систем нет, не имело бы смысла его и формулировать). Открытость и закрытость любых систем условна. В конце концов вся Вселенная у нас - это одна большая закрытая система. Но вы, к сожалению, в силу своей исключительной неразумности, способны мыслить лишь на уровне повторения некой догмы без осмысления и без применения её к реальности. Советую вам всё-таки постараться попытаться пробуждать свой разум и начать хотя бы чуть эволюционировать - с уровня обезьяны до уровня питекантропа хотя бы, а потом и ещё чуть выше.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Чт янв 13, 2011 18:53

Я прослезился от восторга, осознав цель, указанную мне свыше. Стать питекантропом - теперь моя голубая мечта.
Из-за своей умственной неполноценности никак не пойму, причем здесь приближенность открытости и закрытости систем?

У меня простой к Вам вопрос. Вы признаете, что за счет оттока тепла система способна понизить свою энтропию?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб янв 15, 2011 6:00

Я прослезился от восторга, осознав цель, указанную мне свыше. Стать питекантропом - теперь моя голубая мечта.
Ну и прекрасно, товарищ n46. Действуйте.
Из-за своей умственной неполноценности никак не пойму, причем здесь приближенность открытости и закрытости систем?
Ну так это вы отнесли людей разновидности обезьян. Надо полагать, что и на свой собственный пример вы ориентировались при этом. Вот я вам и предложил попытаться подняться хотя бы чуть повыше уровня обезьяны.
Вы признаете, что за счет оттока тепла система способна понизить свою энтропию?
Это очевидно.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Пн янв 17, 2011 19:22

Причем здесь приближенность открытости и закрытости систем?
БСН писал(а):Вот я вам и предложил попытаться подняться хотя бы чуть повыше уровня обезьяны.
- Это не ответ.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.