ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
О неразумности и внутренних ценностях - разъяснения
Модератор: was bornin
Вы тоже что-то неправильно поняли, товарищ n46. Во-первых, жизнь не вписывается в формулу "разбазаривания" энергии. Энтропию можно рассматривать не только с точки зрения термодинамики, но и с точки зрения теории информации, и резкое усложнение, т. е., фактически, возникновение ниоткуда огромного количества информации, необъяснимо. Во-вторых, необратимые процессы в системе могут протекать только в одном случае - когда изначально имеется неравновесное состояние. А откуда оно взялось-то, не задавались этим вопросом?
В потоке энергии даже неживые системы "оживают". Посвистывает чайник при нагревании, в нем бурлят конвективные потоки. Стоит нарушить требования к чистоте ядерного топлива, начинаются химические транспортные реакции в тепловыделяющих элементах АЭС. Происходит "борьба за ресурсы" среди групп когерентных фотонов внутри рабочего тела лазера. В технике есть много примеров, когда с таким "оживлением" приходится бороться.
Почему бы не предположить, что из явлений рассеяния энергии звезд за колоссальное время жизни околозвездных систем локально не могли путем эволюции развиться какие-то упорядоченные явления, в частности, на основе органических соединений? Т.е. возникновение из хаоса сначала не очень большого количества информации (локальное снижение энтропии) в потоке энергии. Затем, их "борьба за ресурсы", выживание более сложных.
Почему бы не предположить, что из явлений рассеяния энергии звезд за колоссальное время жизни околозвездных систем локально не могли путем эволюции развиться какие-то упорядоченные явления, в частности, на основе органических соединений? Т.е. возникновение из хаоса сначала не очень большого количества информации (локальное снижение энтропии) в потоке энергии. Затем, их "борьба за ресурсы", выживание более сложных.
n46, давайте не будем называть "оживлением" образование т. н. диссипативных структур. Такие структуры действительно образуются, но только потому, что так рассеяние энергии происходит более эффективно. Попытка сопоставить это явление с возникновением жизни - не более чем совершенно поверхностная и притянутая за уши аналогия. И откуда взялось изначально неравновесное состояние, вы так и не ответили.
Даже если мы вообще отвлечёмся от энергии, второй закон термодинамики - это, по сути, применение теории вероятности к природным процессам. Очевидно, что жизнь и все явления, связанные с ней, лежат очень далеко от процесса, наиболее вероятного.
Даже если мы вообще отвлечёмся от энергии, второй закон термодинамики - это, по сути, применение теории вероятности к природным процессам. Очевидно, что жизнь и все явления, связанные с ней, лежат очень далеко от процесса, наиболее вероятного.
На ответ на вопрос: "Откуда взялось изначально неравновесное состояние?" - я не претендую. Может быть второй закон и не обладает такой степенью обобщения. Он же выведен феноменологически. Но не вижу нарушений в его применении к живым организмам (локальное снижение энтропии он не запрещает). Организм очень способствует повышению энтропии в окружающей его среде. Не вижу притянутости за уши в сопоставлении появления диссипативных структур и развитии жизни на их основе. Была же какая-то эволюция. Огромная звезда сияла миллиарды лет и породила мизерные цепочки упорядоченных процессов, которые стали жизнью. Вероятность, по-моему, не пострадала.
Наблюдение диссипативных структур никакую эволюцию не объясняет. Связывание этого явления с жизнью - действительно поверхностная аналогия, притянутая за уши. Нет ни экспериментальных результатов, ни математических моделей, на которые можно было бы опереться в таком выводе. Если хотите, можем подробнее обсудить, что такое жизнь, какими признаками она характеризуется и т. п., чтобы выяснить, можно ли соотнести её с диссипативными структурами или нет.
Да нет, вероятность как раз пострадала очень сильно. Вероятность самопроизвольного возникновения даже бактерии ничтожна, не говоря уже о более высокоорганизованных организмах.Вероятность, по-моему, не пострадала.
"Если хотите, можем подробнее обсудить, что такое жизнь, какими признаками она характеризуется и т. п., чтобы выяснить, можно ли соотнести её с диссипативными структурами или нет."
Да. Если Вас не затруднит. Если есть толковые ссылочки, почитаю, но не на уровне физика-теоретика.
"Вероятность самопроизвольного возникновения даже бактерии ничтожна..."
Безусловно!!! Бактерия слишком сложна. начинать надо со значительно более простых органических соединений.
Да. Если Вас не затруднит. Если есть толковые ссылочки, почитаю, но не на уровне физика-теоретика.
"Вероятность самопроизвольного возникновения даже бактерии ничтожна..."
Безусловно!!! Бактерия слишком сложна. начинать надо со значительно более простых органических соединений.
1) Диссипативные структуры ускоряют рассеяние энергии. Живые организмы энергию накапливают и преобразуют.
2) Диссипативные структуры существуют только в потоке энергии и исчезают, если он исчерпывается. Жизнь сохраняется и в условиях периодического исчерпания потока энергии.
3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце.
4) Жизнь способна эволюционировать, диссипативные структуры - нет.
Ну и т. д., можно привести ещё огромную кучу отличий.
2) Диссипативные структуры существуют только в потоке энергии и исчезают, если он исчерпывается. Жизнь сохраняется и в условиях периодического исчерпания потока энергии.
3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце.
4) Жизнь способна эволюционировать, диссипативные структуры - нет.
Ну и т. д., можно привести ещё огромную кучу отличий.
Абсолютно неважно, с чего начинать. Даже не говоря о возникновении, вероятность самопроизвольного сохранения сложных структур ничтожна. Они должны разрушаться под действием случайных факторов, а не сохраняться и эволюционировать.начинать надо со значительно более простых органических соединений.
Живые организмы накапливают и преобразуют ту энергию, в потоке которой они живут. Вода и атмосфера на Земле тоже накапливают и преобразуют энергию. Цепочки радиоактивных превращений ядер химических элементов в звездах - накопление и преобразование энергии. Т.е. среди диссипативных тоже есть довольно сложные. Нужно отсеять среди них те, которые способны пережить перерывы в притоке энергии. Реки и океанические течения, например, периодически переживает ночное время суток, смены сезонов, и эволюционируют.
"3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце." Может быть на Солнце мало проблем с перебоями энергии и нет необходимости эволюционировать, но поведение Солнца и его короны очень непростое.
"Они должны разрушаться под действием случайных факторов, а не сохраняться и эволюционировать." Опять приведу в пример реки планеты. Вихри на Юпитере тоже очень живучие. Подозреваю, что реки и вихри даже способны размножаться почкованием или распадом на более мелкие.
Т.е. сквозь огромную кучу отличий кое-что может и пройти.
"3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце." Может быть на Солнце мало проблем с перебоями энергии и нет необходимости эволюционировать, но поведение Солнца и его короны очень непростое.
"Они должны разрушаться под действием случайных факторов, а не сохраняться и эволюционировать." Опять приведу в пример реки планеты. Вихри на Юпитере тоже очень живучие. Подозреваю, что реки и вихри даже способны размножаться почкованием или распадом на более мелкие.
Т.е. сквозь огромную кучу отличий кое-что может и пройти.
Хорошо, назовите их как-нибудь. Они обладают многими свойствами живых объектов. Назавите их видоизменение во времени как-нибудь. Древняя Волга - Кама, которая перепахала свой левый берег, это все те же реки, которые были в древности?БСН писал(а):Атомные ядра, реки и океанские течения диссипативными структурами не являются, не говоря уже об океане и атмосфере.
Живые обладают свойствами, которые есть у неживых. Неживые обладают свойствами, которые есть у живых. Скачек перехода неживого в живое мог затеряться.
В учебниках по статистической физике приводят пример невозможного развития событий с картинкой, где человечек бросает гранату в кучу обломков, а после взрыва возникает сарай. Можно было бы сделать вывод, что это и есть иллюстрация невозможности возникновения структуры из хаоса. Только в реальности существуют и ситуации, когда энергия более или менее спокойно рассеивается миллиарды лет. Простой пример возникновения структуры при рассеянии энергии это обычная газовая горелка для сварки. После поджигания горелки и малой подаче газа имеется лламя на ламинарном потоке газа. При увеличении скорости подачи горючего и окислителя, горение происходит в турбулентном потоке. Структкра пламени неупорядочена. Дальнейшее увеличение скорости подачи горючего и окислителя приводит к чудесам. Появляется ячеистая структура пламени. Порядок возник? Возник! Второе начало термодинамики нарушалось? Нет!
n46, мы с вами опять возвращаемся к началу. Причина этого в том, что у вас проблемы с абстрактным мышлением. Вы произвольно трактуете абстрактные понятия, подменяете одно на другое, теряете нить рассуждения. Вам нужно учиться мыслить правильно.
Начали мы с диссипативных структур - пример та ваша самая ячеистая структура пламени газовой горелки. Почему мы сравнивали диссипативные структуры с живыми организмами? Потому что там якобы возникает порядок из хаоса, как и у живых организмов. Я вам привёл примеры, отличающие эти структуры от живых организмов. Вы же забыли, о чём мы ведём речь и перешли просто на неживую природу, приводя абсолютно неправильные примеры "сходства". Запасает ли энергию вода или атмосфера в том смысле, как это делают живые организмы? Нет. Вода нагревается, вода остывает - это обычные процессы теплообмена. И при чём тут вода вообще, если мы начали вести речь об упорядоченных структурах? Реки эволюционируют? Нет, они не эволюционируют, они изменяются, так же, как изменяется всё в природе. Как происходят изменения? Они происходят хаотично. Реки хаотично меняют своё русло. Но вы опять забываете, что мы ведём речь об упорядоченных структурах, как и не приходит вам в голову, что эволюция и изменение - это всё-таки не одно и то же. В конце концов вы приходите снова к тому же самому - к примеру диссипативной структуры, против отождествления которых с жизнью я вам ранее уже приводил аргументы.
В общем, ещё раз, товарищ n46. Современная физика, описывающая процессы в неживой природе, не объясняет: 1) Почему в природе наблюдается неравновесное состояние. 2) Почему в природе происходят процессы эволюции - т. е. поэтапного усложнения, учитывая что возникновение сложных структур и даже их сохранение с точки зрения теории вероятности крайне маловероятно.
Начали мы с диссипативных структур - пример та ваша самая ячеистая структура пламени газовой горелки. Почему мы сравнивали диссипативные структуры с живыми организмами? Потому что там якобы возникает порядок из хаоса, как и у живых организмов. Я вам привёл примеры, отличающие эти структуры от живых организмов. Вы же забыли, о чём мы ведём речь и перешли просто на неживую природу, приводя абсолютно неправильные примеры "сходства". Запасает ли энергию вода или атмосфера в том смысле, как это делают живые организмы? Нет. Вода нагревается, вода остывает - это обычные процессы теплообмена. И при чём тут вода вообще, если мы начали вести речь об упорядоченных структурах? Реки эволюционируют? Нет, они не эволюционируют, они изменяются, так же, как изменяется всё в природе. Как происходят изменения? Они происходят хаотично. Реки хаотично меняют своё русло. Но вы опять забываете, что мы ведём речь об упорядоченных структурах, как и не приходит вам в голову, что эволюция и изменение - это всё-таки не одно и то же. В конце концов вы приходите снова к тому же самому - к примеру диссипативной структуры, против отождествления которых с жизнью я вам ранее уже приводил аргументы.
В общем, ещё раз, товарищ n46. Современная физика, описывающая процессы в неживой природе, не объясняет: 1) Почему в природе наблюдается неравновесное состояние. 2) Почему в природе происходят процессы эволюции - т. е. поэтапного усложнения, учитывая что возникновение сложных структур и даже их сохранение с точки зрения теории вероятности крайне маловероятно.
1. Процитирую 5-и томную физическую энциклопедию 1998г. Отрывок из статьи "ДИССИПАЦИЯ ЭНЕРГИИ". "Диссипация энергии в открытых системах, обусловленная процессами уноса энергии из системы, напр. в виде излучения, может приводить к уменьшению энтропии рассматриваемой системы ..."
2. Затем, предлагаю рассмотреть ансамбль систем, в которых периодически происходит процесс упорядочения. Назовем его процесс А. Например, системы находятся на вращающихся телах типа планет.
3. Теперь отбросим часть рассматриваемых систем, в которых процесс А (упорядочение) не привел к усложнению систем после N циклов.
4. И, наконец, - разница в наших взглядах на процессы упорядочения. Ваше мнение - в остатке ноль систем. Мое мнение - больше нуля.
Так?
2. Затем, предлагаю рассмотреть ансамбль систем, в которых периодически происходит процесс упорядочения. Назовем его процесс А. Например, системы находятся на вращающихся телах типа планет.
3. Теперь отбросим часть рассматриваемых систем, в которых процесс А (упорядочение) не привел к усложнению систем после N циклов.
4. И, наконец, - разница в наших взглядах на процессы упорядочения. Ваше мнение - в остатке ноль систем. Мое мнение - больше нуля.
Так?
Это плохой пример. Последовательный синтез ядер химических элементов в звёздах - это самопроизвольный процесс, который ведёт не постоянному усложнению, а к точке равновесия (железо). И для этого процесса энергия не нужна, она там, наоборот, выделяется. Приведите пример последовательного усложнения, когда процесс не является самопроизвольным, ведущим к точке равновесия, и не приводит к выделению энергии, а наоборот, требует её затрачивания.