ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О неразумности и внутренних ценностях - разъяснения

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс дек 19, 2010 0:08

Вы тоже что-то неправильно поняли, товарищ n46. Во-первых, жизнь не вписывается в формулу "разбазаривания" энергии. Энтропию можно рассматривать не только с точки зрения термодинамики, но и с точки зрения теории информации, и резкое усложнение, т. е., фактически, возникновение ниоткуда огромного количества информации, необъяснимо. Во-вторых, необратимые процессы в системе могут протекать только в одном случае - когда изначально имеется неравновесное состояние. А откуда оно взялось-то, не задавались этим вопросом?

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вс дек 19, 2010 18:30

В потоке энергии даже неживые системы "оживают". Посвистывает чайник при нагревании, в нем бурлят конвективные потоки. Стоит нарушить требования к чистоте ядерного топлива, начинаются химические транспортные реакции в тепловыделяющих элементах АЭС. Происходит "борьба за ресурсы" среди групп когерентных фотонов внутри рабочего тела лазера. В технике есть много примеров, когда с таким "оживлением" приходится бороться.
Почему бы не предположить, что из явлений рассеяния энергии звезд за колоссальное время жизни околозвездных систем локально не могли путем эволюции развиться какие-то упорядоченные явления, в частности, на основе органических соединений? Т.е. возникновение из хаоса сначала не очень большого количества информации (локальное снижение энтропии) в потоке энергии. Затем, их "борьба за ресурсы", выживание более сложных.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс дек 19, 2010 21:15

n46, давайте не будем называть "оживлением" образование т. н. диссипативных структур. Такие структуры действительно образуются, но только потому, что так рассеяние энергии происходит более эффективно. Попытка сопоставить это явление с возникновением жизни - не более чем совершенно поверхностная и притянутая за уши аналогия. И откуда взялось изначально неравновесное состояние, вы так и не ответили.
Даже если мы вообще отвлечёмся от энергии, второй закон термодинамики - это, по сути, применение теории вероятности к природным процессам. Очевидно, что жизнь и все явления, связанные с ней, лежат очень далеко от процесса, наиболее вероятного.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вс дек 19, 2010 22:26

На ответ на вопрос: "Откуда взялось изначально неравновесное состояние?" - я не претендую. Может быть второй закон и не обладает такой степенью обобщения. Он же выведен феноменологически. Но не вижу нарушений в его применении к живым организмам (локальное снижение энтропии он не запрещает). Организм очень способствует повышению энтропии в окружающей его среде. Не вижу притянутости за уши в сопоставлении появления диссипативных структур и развитии жизни на их основе. Была же какая-то эволюция. Огромная звезда сияла миллиарды лет и породила мизерные цепочки упорядоченных процессов, которые стали жизнью. Вероятность, по-моему, не пострадала.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн дек 20, 2010 7:36

Наблюдение диссипативных структур никакую эволюцию не объясняет. Связывание этого явления с жизнью - действительно поверхностная аналогия, притянутая за уши. Нет ни экспериментальных результатов, ни математических моделей, на которые можно было бы опереться в таком выводе. Если хотите, можем подробнее обсудить, что такое жизнь, какими признаками она характеризуется и т. п., чтобы выяснить, можно ли соотнести её с диссипативными структурами или нет.
Вероятность, по-моему, не пострадала.
Да нет, вероятность как раз пострадала очень сильно. Вероятность самопроизвольного возникновения даже бактерии ничтожна, не говоря уже о более высокоорганизованных организмах.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Пн дек 20, 2010 11:31

"Если хотите, можем подробнее обсудить, что такое жизнь, какими признаками она характеризуется и т. п., чтобы выяснить, можно ли соотнести её с диссипативными структурами или нет."

Да. Если Вас не затруднит. Если есть толковые ссылочки, почитаю, но не на уровне физика-теоретика.

"Вероятность самопроизвольного возникновения даже бактерии ничтожна..."

Безусловно!!! Бактерия слишком сложна. начинать надо со значительно более простых органических соединений.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт дек 21, 2010 7:08

1) Диссипативные структуры ускоряют рассеяние энергии. Живые организмы энергию накапливают и преобразуют.
2) Диссипативные структуры существуют только в потоке энергии и исчезают, если он исчерпывается. Жизнь сохраняется и в условиях периодического исчерпания потока энергии.
3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце.
4) Жизнь способна эволюционировать, диссипативные структуры - нет.

Ну и т. д., можно привести ещё огромную кучу отличий.
начинать надо со значительно более простых органических соединений.
Абсолютно неважно, с чего начинать. Даже не говоря о возникновении, вероятность самопроизвольного сохранения сложных структур ничтожна. Они должны разрушаться под действием случайных факторов, а не сохраняться и эволюционировать.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Вт дек 21, 2010 14:22

Живые организмы накапливают и преобразуют ту энергию, в потоке которой они живут. Вода и атмосфера на Земле тоже накапливают и преобразуют энергию. Цепочки радиоактивных превращений ядер химических элементов в звездах - накопление и преобразование энергии. Т.е. среди диссипативных тоже есть довольно сложные. Нужно отсеять среди них те, которые способны пережить перерывы в притоке энергии. Реки и океанические течения, например, периодически переживает ночное время суток, смены сезонов, и эволюционируют.
"3) Если бы жизнь была диссипативными структурами, больше всего её было бы там, где потоки энергии наиболее интенсивны - например, на Солнце." Может быть на Солнце мало проблем с перебоями энергии и нет необходимости эволюционировать, но поведение Солнца и его короны очень непростое.
"Они должны разрушаться под действием случайных факторов, а не сохраняться и эволюционировать." Опять приведу в пример реки планеты. Вихри на Юпитере тоже очень живучие. Подозреваю, что реки и вихри даже способны размножаться почкованием или распадом на более мелкие.
Т.е. сквозь огромную кучу отличий кое-что может и пройти.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср дек 22, 2010 7:16

Ну вы тут уже начинаете путать всё подряд. Атомные ядра, реки и океанские течения диссипативными структурами не являются, не говоря уже об океане и атмосфере. И, конечно, не эволюционируют.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Ср дек 22, 2010 9:59

БСН писал(а):Атомные ядра, реки и океанские течения диссипативными структурами не являются, не говоря уже об океане и атмосфере.
Хорошо, назовите их как-нибудь. Они обладают многими свойствами живых объектов. Назавите их видоизменение во времени как-нибудь. Древняя Волга - Кама, которая перепахала свой левый берег, это все те же реки, которые были в древности?
Живые обладают свойствами, которые есть у неживых. Неживые обладают свойствами, которые есть у живых. Скачек перехода неживого в живое мог затеряться.
В учебниках по статистической физике приводят пример невозможного развития событий с картинкой, где человечек бросает гранату в кучу обломков, а после взрыва возникает сарай. Можно было бы сделать вывод, что это и есть иллюстрация невозможности возникновения структуры из хаоса. Только в реальности существуют и ситуации, когда энергия более или менее спокойно рассеивается миллиарды лет. Простой пример возникновения структуры при рассеянии энергии это обычная газовая горелка для сварки. После поджигания горелки и малой подаче газа имеется лламя на ламинарном потоке газа. При увеличении скорости подачи горючего и окислителя, горение происходит в турбулентном потоке. Структкра пламени неупорядочена. Дальнейшее увеличение скорости подачи горючего и окислителя приводит к чудесам. Появляется ячеистая структура пламени. Порядок возник? Возник! Второе начало термодинамики нарушалось? Нет!

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср дек 22, 2010 10:58

n46, мы с вами опять возвращаемся к началу. Причина этого в том, что у вас проблемы с абстрактным мышлением. Вы произвольно трактуете абстрактные понятия, подменяете одно на другое, теряете нить рассуждения. Вам нужно учиться мыслить правильно.
Начали мы с диссипативных структур - пример та ваша самая ячеистая структура пламени газовой горелки. Почему мы сравнивали диссипативные структуры с живыми организмами? Потому что там якобы возникает порядок из хаоса, как и у живых организмов. Я вам привёл примеры, отличающие эти структуры от живых организмов. Вы же забыли, о чём мы ведём речь и перешли просто на неживую природу, приводя абсолютно неправильные примеры "сходства". Запасает ли энергию вода или атмосфера в том смысле, как это делают живые организмы? Нет. Вода нагревается, вода остывает - это обычные процессы теплообмена. И при чём тут вода вообще, если мы начали вести речь об упорядоченных структурах? Реки эволюционируют? Нет, они не эволюционируют, они изменяются, так же, как изменяется всё в природе. Как происходят изменения? Они происходят хаотично. Реки хаотично меняют своё русло. Но вы опять забываете, что мы ведём речь об упорядоченных структурах, как и не приходит вам в голову, что эволюция и изменение - это всё-таки не одно и то же. В конце концов вы приходите снова к тому же самому - к примеру диссипативной структуры, против отождествления которых с жизнью я вам ранее уже приводил аргументы.

В общем, ещё раз, товарищ n46. Современная физика, описывающая процессы в неживой природе, не объясняет: 1) Почему в природе наблюдается неравновесное состояние. 2) Почему в природе происходят процессы эволюции - т. е. поэтапного усложнения, учитывая что возникновение сложных структур и даже их сохранение с точки зрения теории вероятности крайне маловероятно.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Ср дек 22, 2010 22:54

1. Процитирую 5-и томную физическую энциклопедию 1998г. Отрывок из статьи "ДИССИПАЦИЯ ЭНЕРГИИ". "Диссипация энергии в открытых системах, обусловленная процессами уноса энергии из системы, напр. в виде излучения, может приводить к уменьшению энтропии рассматриваемой системы ..."
2. Затем, предлагаю рассмотреть ансамбль систем, в которых периодически происходит процесс упорядочения. Назовем его процесс А. Например, системы находятся на вращающихся телах типа планет.
3. Теперь отбросим часть рассматриваемых систем, в которых процесс А (упорядочение) не привел к усложнению систем после N циклов.
4. И, наконец, - разница в наших взглядах на процессы упорядочения. Ваше мнение - в остатке ноль систем. Мое мнение - больше нуля.
Так?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт дек 23, 2010 9:38

Это пустое рассуждение. Приведите пример, где диссипация энергии приводит к последовательному усложнению систем.

n46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 13:37

Сообщение n46 » Чт дек 23, 2010 12:12

Например, последовательный синтез ядер химических элементов звездами приводит к появлению все более сложных атомов.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт дек 23, 2010 15:25

Это плохой пример. Последовательный синтез ядер химических элементов в звёздах - это самопроизвольный процесс, который ведёт не постоянному усложнению, а к точке равновесия (железо). И для этого процесса энергия не нужна, она там, наоборот, выделяется. Приведите пример последовательного усложнения, когда процесс не является самопроизвольным, ведущим к точке равновесия, и не приводит к выделению энергии, а наоборот, требует её затрачивания.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.