ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О неразумности и внутренних ценностях

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн дек 01, 2008 1:25

С другой стороны, отождествление Культуры и Разума также является стереотипом Smile.
Я не отождествляю культуру и разум. Я по-моему, понятно написал, из каких компонентов он, с моей точки зрения, "состоит". Или вы не понимаете смысл написанного?
Разум же как раз и позволяет (при правильном его использовании) обнаруживать в своём сознании стереотипы и последовательно от них или избавляться, или переводить в осознанные Знания, как часть уже личной Культуры, которая в любом случае будет частью культуры общества.
Я и написал, что путь к разумному обществу проходит через пересмотр этих стереотипов, но это вы тоже пропустили мимо внимания.
Есть ещё одна альтернатива, не замеченная Вами.
А не может ли быть такой ситуации, что Вы просто не замечаете деятельности разумных людей по коррекции социума?
Или Вы склонны к исключительно оперативно-тактическим действиям?
Тогда на уровне стратегическом Вас обязательно "обыграют" Sad
Во-первых, это не "альтернатива". Я, по-моему, написал вначале "Из того, что данной ситуации мы не наблюдаем, ...".
Во-вторых, я не рассматриваю данную версию по той причине, что если бы такие люди проводили бы перестройку общества, такую перестройку они должны были бы начать с пропаганды новой системы ценностей. если же они производят каким-то странным образом перестройку так, что об этом никто не догадывается, то это не перестройка, а фигня.

Нарушитель законов

Сообщение Нарушитель законов » Пн дек 29, 2008 10:47

1. БСН, чем Вам не угодил Гумилев?
2. Если Вы утверждаете, что можно предполижить существование некоего антиэнтропийного фактора, то приведите пример, желательно бытовой - житейский, проявления энтропии и действие антиэнтропийоного фактора. Мне было бы интересно узнать как можно влиять энтропийные процессы - для начала в быту.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт дек 30, 2008 13:41

1. БСН, чем Вам не угодил Гумилев?
Бессмысленный и бессодержательный вопрос. Проявление эмоционально-оценочного мышления.
приведите пример, желательно бытовой - житейский, проявления энтропии и действие антиэнтропийоного фактора.
Деятельность живых органимов.
как можно влиять энтропийные процессы
Тоже не вполне понятно...

Нарушитель законов

Сообщение Нарушитель законов » Пт янв 02, 2009 20:09

Что ж, отбросим эмоции.
Где в деятельности живых организмов энтропия, и что она из себя в данном случае предстваляет и как проявляется, а что антиэнтропийный фактор?
Как в быту можно повлиять на энтропийные процессы?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 04, 2009 3:36

Энтропия является физической величиной. Она характеризует состояние системы. Она тем больше, чем больше вероятность нахождения системы в данном состоянии, или, что то же самое, число микросостояний, которым может реализоваться данное (макро)состояние. Энтропия максимальна в состоянии термодинамического равновесия. Согласно второму закону термодинамики любая замкнутая система самопроизвольно стремится к состоянию термодинамического равновесия.
Энтропию также можно понимать как меру беспорядка в системе. Чем более упорядоченной является система, тем меньше её энтропия.
В неживой природе мы наблюдаем возрастание энтропии, разрушение порядка и пришествие хаоса. Живые организмы, напротив, создают порядок в процессе своей деятельности, создают сложные, статистически маловероятные системы, что приводит к уменьшению энтропии. Таким образом, деятельность живых организмов есть проявление антиэнтропийного фактора.
Как в быту можно повлиять на энтропийные процессы?
Вопрос звучит крайне забавно. Точно так же можно спросить например, "как в быту можно влиять на движение"? Что бы вы не делали, даже если просто шевелите пальцем, вы влияете на движение, точно так же, что бы вы не делали, вы влияете на процессы, связанные с изменением энтропии. Всё это говорит только о том, что вы совершенно не задумываетесь о том и, как результат, совершенно не понимаете того, о чём рассуждаете.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Пт мар 27, 2009 20:01

БСН писал(а):Энтропия является физической величиной. Она характеризует состояние системы....
Мне кажется, что здесь Вы несколько неточны, уважаемый БСН.
Энтропия не является физической величиной. Это абстрактная характеристика ментального отражения реальности как некой абстрактной же модели. Энтропия есть мера неопредплённости, метафорически "мера хаоса". Она относительна к субъекту наблюдения реальности, а значит субъективна. В ходе разрушения энтропии порождается информация. Наблюдатель может представлять реальность как высокоэнтропийный хаос просто потому, что для него недоступна, скрыта, неосознана информация о существующих закономерностях "физической реальности".

Система так же является искусственным ментальным отражением единого, ни на какие "системы" не поделённого реального мира. Ментальное деление на "системы" это уловка ограниченного текущими горизонтами познания реальности ума. Это метод целевого пренебрежения единством мироздания, ради частного осознания искусственно ограниченной его доли. Для этого устанавливаются осознанные условные требования по разграничению "системы" и остальной реальности. После системного анализа необходимо снять или временно явно акцентировать,как искусственные и временные, условия разграничения обратной анализу операцией системного синтеза. К сожалению многие аналитики об этом забывают, пребывая в иллюзии, что их ментальная модельная система реально существует именно в таком обособленном виде.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Пт мар 27, 2009 20:10

Нарушитель законов писал(а):2. Если Вы утверждаете, что можно предполижить существование некоего антиэнтропийного фактора, то приведите пример, желательно бытовой - житейский, проявления энтропии и действие антиэнтропийоного фактора. Мне было бы интересно узнать как можно влиять энтропийные процессы - для начала в быту.
Извольте, уважаемый Нарушитель законов. Творческий разум, который всё стремится созидательно упорядочить через разрушение энтропии и познание реальности.

Законы существования реальности также являются факторами упорорядочивания "хаоса". Взгляните на звёздное небо и вы увидите весьма даже упорядоченную картинку.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Пт мар 27, 2009 20:15

Нарушитель законов писал(а):Как в быту можно повлиять на энтропийные процессы?
Наводя любой порядок. Например подстригая газон или понятно высказывая осознанную мысль на этом форуме.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 28, 2009 20:04

Энтропия является физической величиной. В статфизике есть даже формулы для её расчёта. Энтропия была введена физиками и они же дали её трактовку как меры неупорядоченности, а потом энтропия уже перекочевала в философию и т. п.

Не является система "ментальным отражением" лишь. Критерий выделения системы объективен. Система прежде всего - некий объект в реальности, между элементами которого существуют устойчивые связи. Поэтому, например, сборище людей, идущих в городе по тротуару, каждый куда-то по своим делам, не есть система, а вот команда футболистов, играющих в футбол, уже есть система.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вс мар 29, 2009 19:58

БСН писал(а):Энтропия является физической величиной. В статфизике есть даже формулы для её расчёта. Энтропия была введена физиками и они же дали её трактовку как меры неупорядоченности, а потом энтропия уже перекочевала в философию и т. п.
Говоря о математических формулах расчёта энтропии, Вы как раз и подчёркиваете абстрактность этого понятия. Ведь математика самая абстрактная наука из всех осознанных человеком.

Статфизика предлагает абстрактные математические модели обобщения частных сведений о реальности, но не саму реальность. Модели нужны для предсказания результатов неких физических экспериментов выстроенных в парадигме этих самых моделей. Но не для полного, исчерпывающего представления и описания реальности. Энтропия и показывает меру неопределённости самой реальности относительно к искусственным ментальным моделям её подобного научного представления как частного, а не исчерпывающего познания. Меру отсутствия необходимой и достаточной информации для удовлетворительного понимания реальности. Т.е. меру дефектности в полноте и достаточности наших научных знаний, обобщённых в абстрактных моделях реальности.

До какого-то момента развития системы научных знаний, модельной погрешностью можно пренебречь. Но наступает время, когда такая погрешность недопустима и наука вынуждена расширять свои абстрактные модели через отмену устаревшей, ограничивающей горизонты научного видения реальности, аксиоматики. Появляются новые физические модели, не столько соответствующие реальности, сколько удовлетворяющие текущие амбиции субъекта познания.

Пока человек копался в механике, ему вполне хватало ньютоновской физики и наука считала её абсолютным физическим представлением о реальности. Когда полез в атом и ближний космос, понадобилось что-то суррогатное, типа СТО и ОТО. Попытался "нырнуть" глубже, в элементарные частицы и возникла теория кваньовой механики, противоречащая тем же "эйнщтейновским теориям". И за пределы солнечной системы человек ступит вопреки Эйнштейну, а не благодаря ему. Каждый раз, увлёкшиеся манией своего величия, физики утверждают что их представления о реальности абсолютные, а поверка времени показывает их иллюзорную ошибочность, мизерную частность.

Так что нужно осознанно различать понятия Физика - как природа и "физика", как наука изучающая отдельные аспекты природы, а именно - аспекты отражающие структуру и динамику изменения материального мира. Энтропия не является природной категорией или явлением. Это лишь способ предельно упрощённо говорить о некоем производном понятии от явления, далеко выходящего за пределы материальной реальности. Поэтому максимальное расширительное непротиворечивое толкование это понятие получило в теории информации, а не в физике и математике, совместно его породивших.

Человеку свойственно именовать непознанное красивыми терминами и верить в своё всезнайство на базе узнавания слов. Человек говорит Вселенная, хотя исчезающе мало знает о том, что говорит. Больше того, 99,99% людей не знают даже этой малости, но с видом абсолютного знатока кивают головой. Ах да, Вселенная....
БСН писал(а):Не является система "ментальным отражением" лишь. Критерий выделения системы объективен.
А что такое "объект" и порождённая от него "объективность"?

Искусственное разделение Единого Мироздания на "объекты" порождено способностью человеческого ума акцентировать своё внимание на ассоциативные ментальные образы и соотносить их с частями Единого по подобию в видимом 3,5 мерном пространственно-временном континууме. Но даже в этом континууме мы представляем себе объект, как моментальный фотоснимок.

А если наблюдатель обладает 4, 5, N-мерным восприятием? Будет ли наш "объект" восприниматься автономно?

Мы вообще видим напрямую или инструментально бесконечно малую часть окружающей, даже 3,5 мерно воспринимаемой реальности. И эту моментальную и ограниченную скудными возможностями ассоциацию чего-то внешнего с ментальным субъективным образом мы называем "объективностью"? Я бы это назвал текущей ограниченностью развивающегося сознания, виртуальной иллюзией реального существования. Другой наблюдатель с иным уровнем развития восприятия и осознания мог бы и не увидеть кажущуюся нам "автономность" этого "объекта".

Камлание об "объективной" закономерности или реальности является манипулятивным ограничением внимания объектов манипуляции. Надо научиться осознавать, что это кем-то ограниченные, вычлененные с какой-то целью виртуальные "закономерности" и "реальность". Честная наука должна акцентировать внимание на открытых целях и условиях такого ограничения. Если цели и условия не декларированы явно и широковещательно, значит это манипуляция общественным и личным сознанием.
БСН писал(а):Система прежде всего - некий объект в реальности, между элементами которого существуют устойчивые связи.
А значит ли ваше утверждение, что между элементами системы и некими элементами "внешней среды" не существует концептуально определяющих их (внутренних элементов) существование и функционирование устойчивых взаимосвязей? Ведь они есть и их несоизмеримо больше чем внутри "системы"! На каком основании тогда, при выделении "системы" из единой реальности, этими взаимосвязями принебрегли? И почему при системном анализе устанавливается условие ограничения глубины декомпозиции системы? Так бы и продолжали до субэлементарного уровня, а может и дальше....

Теория систем даёт чёткое определение этому. Условия выделения (разграничения) системы из реальности и глубина декомпозиции на подсистемы и элементы определяется целями и точкой зрения исследователя. Т.е. ментально (умозрительно), а значит субъективно.

Кроме того, отнесение к системе или исключение из системы тех или иных подсистем или элементов также зависит от актуальности их взаимосвязей с частями системы для целей системного исследователя. При одних целях и точке зрения исследователя, часть элементов может быть отнесена к одной системе, а при других, совершенно к другой. Вот вам и вся "субъективная объективность".

Возникает ещё один парадокс "объективности". Приходится цели и точки зрения СУБЪЕКТА исследования манипулятивно декларировать как объективные. Но тогда, либо первое выделение системы из реальности должно быть "объективно", либо второе. Вместе никак не получится. Не получается часть одного "объекта" одновременно считать частью другого. Именно часть, а не первый объект целиком, как подсистему.

Но это же абсурдно. Оба варианта имеют полное право на существование в рамках теории систем.
БСН писал(а):Поэтому, например, сборище людей, идущих в городе по тротуару, каждый куда-то по своим делам, не есть система, а вот команда футболистов, играющих в футбол, уже есть система.
С чего Вы взяли? Это самое "сборище" является социумом, как большой или сверхбольшой системой, в зависимости от горизонтов рассмотрения. Кроме того часть людей этого "сборища" включено в одну социальную группу, как систему, часть в другую и так множественно с громадным количеством пересекающихся множеств. В этом "сборище" множество социальных взаимодействий и целенаправленностей. Это только кажется для наблюдателя с коротким горизонтом системного видения, что это бессистемный конгломерат, т.е. "сборище".

А в вашем примере футбольной команды каждый её член включён в другие, более мощные по взаимосвязям системы. Например семьи, конфессии, идеологические и культурные системы и прочее. И эти взаимосвязи очень сильно влияют на эту кратковременную и маломощную по системообразованию футбольную команду своими мультисистемными мотивациями. Если этого не будут понимать и учитывать организаторы футбольной команды, то эта социальная система либо не состоится, либо распадётся, как не прошедшая проверки на существование. Она и будет "сборищем", а не командой. Здесь во весь голос заявляет многомерность социума и его концептуальной среды, в отличии от физической 3,5 мерно воспринимаемой реальности.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 30, 2009 6:20

Вы занимаетесь схластикой, товарищ васильич, и как раз в ваших рассуждениях этот субъективный фактор и уловки ума прекрасно просматриваются. В своём посте вы постоянно уводите всё в сторону, перходя от конкретного к произвольным абстракциям и размывая суть, а также навешивая ярлыки на базе узнавания слов.

Вы сказали, что энтропия не является физической величиной. Я сказал, что энтропия является физической величиной. Вы полезли куда-то в абстракции и ярлыки на базе даже не узнавания слов, а каких-то случайных ассоциаций, завяив, что поскольку энтропия рассчитвается по формулам, это математика, а математика - это абстракция. Какой смысл в эти ваших фразах? Никакого нет в них смысла. Возникает впечатление, что вы сами не знаете, что хотите сказать. Физической величиной является всё, что можно измерить или рассчитать на основе измерений. Измерения проводятся при помощи приборов, и их показания объективны. Вычисления по формулам дают однозначный результат, не зависящий от того, кто их выполняет. Следовательно, энтропия является объективно измеряемой и вычисляемой физической величиной.

Все наши знания о мире представляют собой модели реальности. Ну и что? Вопрос не в том, представляют ли они модели или нет, а том, насколько эти модели адеквтаны. Насколько они пригодны для применения и подтверждаются практикой. Физические модели, в частности, модели, которые есть в статфизике, пригодны для применения и подтверждаются практикой.
Энтропия не является природным явлением. Она является физической величиной, т. е. некой объективной характеристикой существующих в природе объектов или явлений. Посльку теории, использующие понятия энтропия, пригодны для применения и подтверждаются практикой, то энтропия имеет отношение к природным явлениям не меньшее, чем все остальные понятия, которые мы используем для описания природных явлений.

Объективно то, что не зависит от восприятия субъекта. например, у вас в квартире есть стена. Она существует объективно. Это занчит, что даже если вы захотите себе внушить, что стены не существует и пройти в другую комнату так, как будто её нет, вы всё равно не сможете этого сделать. Стена будет существовать объективно вне зависимости от вашего настроения, вашего самочувствия, вашего представления о ней.
А если наблюдатель обладает 4, 5, N-мерным восприятием? Будет ли наш "объект" восприниматься автономно?
Вот 4-5-N-мерное воспритие как раз и есть хороший пример пустой абстракции, порождённой лишь воображением субъекта и не имещий никакого отношения к реальности.

Ваша схоластика - это и есть попытки манипулирования.

Важно не то, есть ли какие-либо связи между элементаи системы и внешними объектами, а то, можно ли ими пренебречь на практике. Если на практие этими связями можно пренебречь и рассматривать систему автономно, вне зависимости от внешних условий, ну или в широком их диапазоне, то это у нас и убдет объективный критерий выделения системы. например, огранизм человека, пока человек жив - это система. Она обладет устойчивыми связями между своими элементами и сама поддерживает эту устойчивость в широком диапазоне внешних условий. Если человек умирает, его организм перестаёт быть системой и устойчивая связь между всеми его элментами исчезает.

Это у вас короткий горизонт системного видения. Люди на тротуаре не образуют систему, потому что между ними нет усточивых связей. Они друг друга не знают, каждый идёт по своим делам и с вероятностью 99,9999%, разойдясь, они никогда больше не соберутся в данном составе. Между футболистами же в команде существуют устойчивые связи, начав матч, они будут постоянно взаимодействовать друг с другом, координируя свои действия и имея общие цели, общую стратегию и т. п., они не разбегутся через полминуты каждый по своим делам. Вообще, такое впечталение, товарищ Васильич, что вы с трудом воспринимаете текст, а при комментировании ориентируетесь целиком на какие-то свои произвольные ассоциации.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Пн мар 30, 2009 15:19

БСН писал(а):Вы занимаетесь схластикой, товарищ васильич, и как раз в ваших рассуждениях этот субъективный фактор и уловки ума прекрасно просматриваются. В своём посте вы постоянно уводите всё в сторону, перходя от конкретного к произвольным абстракциям и размывая суть, а также навешивая ярлыки на базе узнавания слов.
Странно, я всегда воспринимал Вас, как человека способного к концептуальным рассуждениям, а ваш форум, как место, где можно пообщаться с людьми разумными и вольно, не стереотипно мыслящими....

Жаль, что ошибся. Хотя есть ещё надежда....

Схола́стика (греч. σχολαστικός, «учёный, школьный») — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля.

Интересно, что из этого Вы нашли в моём сообщении....
БСН писал(а):Вы сказали, что энтропия не является физической величиной. Я сказал, что энтропия является физической величиной.
В части физики:
Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — ПОНЯТИЕ, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии....

Вы различаете смыслы терминов "понятие" и "физическая величина"?
Осмелюсь напомнить словарные определения:

Поня́тие — форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Физи́ческая величина́ — это количественная характеристика объекта или явления в физике, либо результат измерения.

Для чего же введено это понятие в физике?

"Для определения МЕРЫ...".


Мера — качественная и/или количественная пропорция соотношения истин.

Может "истина" физическая величина?

И́стина — такая качественная характеристика мысли, представления или суждения, которая позволяет считать их знанием.

Где здесь хоть намёк на физическую величину?

Я хотел Вам, коллега, по-товарищески помочь разобраться в понятийной среде используемых Вами научных терминов. Без этого Вам трудно будет продолжить свою, в целом, интересную работу. Понятийные ошибки будут размножаться и приводить к неправильным высказываниям.

Но воля ваша и форум ваш, уважаемый коллега. Если концептуальную понятийную строгость Вы путаете с гремучей смесью католического богословия и аристотелевской логики только для того, чтобы приклеить ярлык к собеседнику, то мои добрые намерения Вам явно излишни.

Значит ваша цель не познание новых смыслов через совершенствование своих публикаций, а что-то другое. Тогда не буду мешать этому чему-то другому.

Впрочем, если я ошибаюсь в ваших намерениях, и принял за них простую полемическую несдержанность, то можем продолжить конструктивное, а не коньюнктурное рассмотрение этой проблематики. Мне с Вами "коньюктурить" не в чём. Вы зря "ощетинились".

Если Вы перечитаете мои сообщения в этой теме, то поймёте, что я ни разу не позволил себе как-то характеризовать Вас, а анализировал лишь опорные стереотипы типовых высказываний, автором которых Вы не являетесь. Вы их просто неосознанно допускаете в свои высказывания. Они не ваши, а типичные наведённые "заморочки". И их нужно не защищать, а освобождаться от них. Тогда "Мир Будущего" станет ближе.

Сформируйте без излишних эмоций свою аргументацию "за и против" и я готов буду ответить контр аргументами или согласиться с какими-то вашими высказываниями условно (с предложением своей, уточняющей версии видения проблематики) или безусловно.

Тогда наше общение будет взаимно интересно и полезно. И, кстати, соответствовать декларации назначения вашего форума.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт апр 02, 2009 4:45

Странно, я всегда воспринимал Вас, как человека способного к концептуальным рассуждениям, а ваш форум, как место, где можно пообщаться с людьми разумными и вольно, не стереотипно мыслящими....

Жаль, что ошибся. Хотя есть ещё надежда....
Может быть, без излишних сентеций обойдёмся, товарищ Васильич?
Схола́стика (греч. σχολαστικός, «учёный, школьный») — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля.

Интересно, что из этого Вы нашли в моём сообщении....
Я вот это нашёл -
Схоластика - знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (2е значение)

Вот схоластам в своё время нечего было делать, науки не было, да и книг было раз два и обчёлся, вот они и занимались бесплодными умствованиями, устраивая диспуты типа "Сколько чертей помещается на кончике иглы?", "Почему Адаму в раю нельзя было съесть яблоко, а не грушу?" и т. п., в которых выводили при помощи различных уловок и манипулирования понятиями произвольные тезисы из произвольных посылок. Вот и вы поступаете точно так же, приписывая понятиям произвольный смысл, используя какие-то притянутые за уши аналогии и всё это не имеет ни малейшего отношения ни к здравому смыслу, ни к действительности.

В частности, вот этот ваш фрагмент, в котором вы доказываете, что физическая величина это не физическая величина, - чистейший пример схоластики, я думаю, рассуждениям средневековых схоластов не уступающий:
Вы различаете смыслы терминов "понятие" и "физическая величина"?
Осмелюсь напомнить словарные определения:

Поня́тие — форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Физи́ческая величина́ — это количественная характеристика объекта или явления в физике, либо результат измерения.

Для чего же введено это понятие в физике?

"Для определения МЕРЫ...".


Мера — качественная и/или количественная пропорция соотношения истин.

Может "истина" физическая величина?

И́стина — такая качественная характеристика мысли, представления или суждения, которая позволяет считать их знанием.

Где здесь хоть намёк на физическую величину?
В части физики:
Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — ПОНЯТИЕ, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии....
Я прекрасно знаю, что такое энтропия в части физики, и, в отличие от вас, не из словарей, а из университетского курса теоретической физики.
Энтропия - физическая величина, характеризующая состояние термодинамической системы, её можно однозначно вычислить из следующих соображений - 1) при абсолютном нуле энтропия равна нулю 2) изменение энтропии при обратимом процессе равно отношению изменения количества теплоты (полученного или потреянного системой) к абсолютной температуре. Есть другие формулы энтропии, связывающие её значение, с числом микросостояний, которыми может быть реализовано данное макросостояние. можете посмотреть их хотя бы на [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
Я хотел Вам, коллега, по-товарищески помочь разобраться в понятийной среде используемых Вами научных терминов. Без этого Вам трудно будет продолжить свою, в целом, интересную работу. Понятийные ошибки будут размножаться и приводить к неправильным высказываниям.
Вам бы самим сначала научиться, товарищ Васильич, не путая при этом умение разбираться в понятийной среде научных терминов с умением манипулировать этими терминами и приписывать им произвольный смысл.
Но воля ваша и форум ваш, уважаемый коллега. Если концептуальную понятийную строгость Вы путаете с гремучей смесью католического богословия и аристотелевской логики только для того, чтобы приклеить ярлык к собеседнику, то мои добрые намерения Вам явно излишни.

Значит ваша цель не познание новых смыслов через совершенствование своих публикаций, а что-то другое. Тогда не буду мешать этому чему-то другому.

Впрочем, если я ошибаюсь в ваших намерениях, и принял за них простую полемическую несдержанность, то можем продолжить конструктивное, а не коньюнктурное рассмотрение этой проблематики. Мне с Вами "коньюктурить" не в чём. Вы зря "ощетинились".

Если Вы перечитаете мои сообщения в этой теме, то поймёте, что я ни разу не позволил себе как-то характеризовать Вас, а анализировал лишь опорные стереотипы типовых высказываний, автором которых Вы не являетесь. Вы их просто неосознанно допускаете в свои высказывания. Они не ваши, а типичные наведённые "заморочки". И их нужно не защищать, а освобождаться от них. Тогда "Мир Будущего" станет ближе.

Сформируйте без излишних эмоций свою аргументацию "за и против" и я готов буду ответить контр аргументами или согласиться с какими-то вашими высказываниями условно (с предложением своей, уточняющей версии видения проблематики) или безусловно.

Тогда наше общение будет взаимно интересно и полезно. И, кстати, соответствовать декларации назначения вашего форума.
Хорошие пожелания, товарищ Васильич, хорошие. Если бы вы ещё правильно понимали, что такое конструктивное рассмотрение, то было бы вообще хорошо.

Виталий
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:35
Откуда: Казань

Сообщение Виталий » Пт апр 03, 2009 17:41

Придётся добавить немного конструктивизма в весьма "плодотворную" дискуссию.

Судя по стилю и содержанию сообщений оба Автора прошли высшую школу СССР. Один, видимо, несколько раньше, другой - попозже.
Знание курса общей физики и даже элементов курса теоретической физики также проматривается :)))

Самое забавное, что оба Автора правы, но каждый со своей "колокольни".

Что же до конструктива, то здесь уместно удет напомнить шутливую классификацию наук.
Науки делятся на:

Естественные
Не-естественные
Противо-естественные и
Сверх-естественные.

Конструктивный подход имеет отношение ТОЛЬКО к не-естественным наукам. То есть к сферам деятельности, где результат легко и быстро проверяется практикой. (Машина должна ездить, самолёт должен летать и т.д.)
Естественные науки предназначены только для придания легитимности работе создаваемых с помощью не-естественных наук систем.

Для естественных наук и физики, в частности, я достаточно давно сформулировал для себя лемму: "Для любой конечной совокупности экспериментальных данных существует по крайней мере две принципиально различных физических теории, описывающих эту совокупность непротиворечивым образом."
Вывод из этой леммы - таких теорий бесчисленное множество.

Поэтому выводить ту или иную теоретическую модель наблюдаемого нами Мира в качестве "единственно объективной" не совсем корректно.
Те естественные теории, которые мы изучали в ВУЗах, аспирантурах, а также и самостоятельно - результат не совсем естественного отбора из множества возможных.
Если поинтересоваться историей науки (чуть глубже официальных справочников) выясняется, что многие научные направления исчезли не сами-по-себе, а в результате банальной смерти Авторов этих направлений и отсутствия последователей. Примеров этому - масса и любой желающий может их сам отыскать.

Поэтому-то разумность - понимание наличия возможных альтернатив, а внутренние ценности - прежде всего уважение позиции других Авторов.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 04, 2009 3:12

Нет, товарищ Виталий, я бы с вами не согласился. Вот, например, у нас есть много разных языков, и можно на них описать окружаюшщую действительность. Все описания, хотя и будут разные, всё равно, они могут быть правильными или неправильными. Или, например, возьмём 10 разных систем отсчёта и опишем в них движение тела. Уравнения движения будут разные, однако опять же, мы можем судить, написаны ли они правильно или неправильно. В конце концов мы можем сравнить опсиания на разных языках, если у нас есть переводчик и уравнения движения, если у нас есть формулы преобразования. Поэтому "понимание наличия возможных альтернатив" и "прежде всего уважение позиции других Авторов" это сама по себе совершенно неконструктивная позиция.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.