ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О разумном подходе и мышлении

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт янв 20, 2017 18:36

Игоръ писал(а): . . А власть и влиятельность ради: московской прописки, непыльной работы, виллы и счетов в Швейцарии, открытых дверей для всех родственников и друзей, миллиона других ништяков – это правильная цель разумного человека?
Нет.
Игоръ писал(а): Думаю, Чишко, что здесь действует фактор конкуренции. Те люди, которые поднимаются по властной госиерархии, получают существенное преимущество перед коллегами-конкурентами, если руководствуются шкурно-корпоративными интересами, не отвлекаясь на интересы общественные. А те, кто забывает про шкурно-корпоративное ради общего блага – проигрывает.
. . Проблема отрицательного отбора в госиерархии всегда остро стояла, даже при Сталине. Почему вы её игнорируете в своём анализе – не понимаю.
Что за отрицательный отбор? Я вас не понимаю. Что касается конкуренции ради личных выгод в ущерб общественным - это тоже не поведение разумного человека.

Вообще, вам бы действительно сперва разобраться, что мы называем разумностью и неразумностью. Мы придерживаемся тезиса, что 99% людей неразумны, однако это не значит, что они не могут в принципе действовать рационально, что они полные дураки и вообще ничего не соображают. Это не так. Просто они неправильно используют разум как инструмент для решения отдельных задач и достижения отдельных целей, но в целом они по жизни не руководствуются разумом. Ведь, если бы руководствовались, то не ставили бы себе таких глупых целей, как высокий социальных статус, роскошь и власть ради эгоистических интересов. Они бы и цели свои выбирали разумно, и жизненные приоритеты и принципы - тоже.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт янв 20, 2017 22:17

Игоръ, прежде, чем продолжать писать глупости, я предлагаю вам обратить внимание на некоторые очевидные вещи. Вывод о неразумности людей не есть просто трактовка каких-то внешних иррациональных проявлений на уровне общества. Неразумность людей - это очевидный факт, она проявляется на всех уровнях, включая их повседневные действия, проявляется в ошибочных решениях, ошибочных высказываниях, неумении пользоваться логикой и т. п. Связь неразумных появлений в обществе с неразумностью людей на уровне мышления является совершенно прямой и очевидной. Вы, кстати, также уже наглядно продемонстрировали свою неразумность и неумение мыслить, допустив несколько грубых логических ошибок. Чтобы вы в этом убедились, разберём подробно этот фрагмент:
Отсюда, сразу возникает вопрос – а может ли человек неразумный, иррациональный - эффективно действовать в достижении каких-либо конструктивных целей? Если – не может, если так может действовать только человек разумный, рациональный, то значит отсутствие данных качеств есть полный смысловой эквивалент отсутствию пассионарности. То есть, непассионарность - тот же вариант №1 (тотальная неразумность, иррациональность)
Обозначим отдельные утверждения следующим образом:
Y = человек пассионарен; X = человек разумен;
Вы утверждаете в этом фрагменте: Если X является необходимым условием Y, то не X = не Y.
Данный вывод логически абсурден. Например, возьмём следующие утверждения: Y = человек умеет играть в футбол; X = у человека есть ноги; По-вашему получается: Если наличие ног является необходимым условием, чтобы играть в футбол, то отсутствие ног то же самое, что неумение играть в футбол.

Вы, как и остальные люди неразумны, при этом, проявляя очевидную неразумность, даже не понимаете этого. Вам следует, изучая материалы сайта, осознать свою неразумность и начать путь к тому, чтобы стать разумным.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Х=У

Сообщение Игоръ » Сб янв 21, 2017 20:26

. . В вашей логической выкладке, БСН, содержится ошибка, которая тянется от неудачного исходного определения «пассионарности» (как сочетания активности и разумности). Дело в том, что человек разумный (как вы его здесь определяете) просто не может быть пассивным. Это для него запретное состояние. Как только разумный становится на тормоз, переходит в пассивный режим, он автоматически оказывается в категории неразумных (между ним и неразумными активно-пассивными теряется всякое различие). Поэтому здесь Х – не условие У, а Х=У. Пассионарность равняется разумности и - наоборот.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 22, 2017 3:03

Вот вы опять всё путаете и фантазируете. Во-первых, ваша логическая ошибка не зависит от определения пассионарности, а во-вторых, у меня в статье нигде не сказано, что пассионарность это сочетание активности и разумности. Прочитайте ещё раз внимательно два понятия: "разумность" и "наличие конструктивных целей" и разберитесь, наконец, в чём их смысл и в чём разница, вместо того, чтобы продолжать придавать понятиям произвольный смысл и сочинять такие выводы, как вам вздумается.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Сообщение Игоръ » Вс янв 22, 2017 18:01

Хорошо, БСН, давайте попробуем - по пунктам. В каком из них будет ответ – «нет», и - почему?

1. Здесь - http://mirbudushego.ru/slter/razumnost.htm - изложено правильное и полное определение разумности?
2. Если по п.1 – да, то является ли решение человека вести себя пассивно в области общественно полезных действий, решением «фундаментальным» (не относящимся к области решений «частных»)?
3. Если по п.2 – да, то будет ли «фундаментальное» решение человека вести себя пассивно в области общественно полезных действий, решением иррациональным?
4. Если по п.3 – да, то будет ли человек пассивный (в области общественно полезных, нечастных действий) из-за этого всегда и - неразумным? (…..Если фундаментальные решения иррациональны, то и в целом человек ведёт себя неразумно, даже если использует разум в качестве инструмента для принятия частных решений…)
5. Если по п.4 – да, то разумность всегда сопровождается активностью, то есть всегда равна пассионарности?
6. Если по п.5 – да, то это и требовалось доказать?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 23, 2017 2:48

Тяжёлый случай. Вроде бы на пальцах всё объяснил, и опять то же самое. Из того, что пассивный неразумен, не следует, что активный разумен. Возьмите учебник логики почитайте, что ли.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Сообщение Игоръ » Пн янв 23, 2017 10:04

...Из того, что пассивный неразумен, не следует, что активный разумен... - так я с этим согласен.
Выше, БСН, доказывается немного другое:
1. Пассивный всегда неразумен (пассивно-разумных не бывает).
2. Из чего следует, что человек разумный - всегда активен (пассивным он быть не может).
3. Из чего следует, что человек разумный - всегда пассионарен, и - наоборот, пассионарный - всегда разумен.
4. Из чего следует, что человек неразумный - всегда непассионарен.

Всё правильно?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 23, 2017 12:11

и - наоборот, пассионарный - всегда разумен
Да русским же языком говорят, что нет.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Сообщение Игоръ » Пн янв 23, 2017 12:22

Рустам, ваше "нет" означает, что и человек неразумный может быть пассионарием?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 23, 2017 12:34

Да.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 23, 2017 12:42

Всё правильно?
Нет, неправильно.
Просто удивительно, насколько настойчиво вы воспроизводите одну и ту же элементарную логическую ошибку.
Из чего следует, что человек разумный - всегда пассионарен, и - наоборот, пассионарный - всегда разумен.
Если все утки - птицы, это не означает, что все птицы - утки.
человек неразумный может быть пассионарием?
Может. Более того, число разумных людей на Земле сегодня (как и раньше) близко к нулю. Ну и пассионарность не связана напрямую с разумностью. Она только устраняет некоторые психологические барьеры на пути к разумности.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Сообщение Игоръ » Пн янв 23, 2017 12:54

Товарищи, вы ничего не путаете?
....Пассионарность - единое целостное понятие. Но при поверхностном рассмотрении в нём можно увидеть 2 аспекта, 2 фактора, каждый из которых является неотъемлемым элементом пассионарности. Это, во-первых, активность, во-вторых, наличие конструктивных целей...
. . Получается, что и человек неразумный способен активно действовать в направлении конструктивных целей? Быть разумным ему для этого совершенно не обязательно?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 23, 2017 13:04

. . Получается, что и человек неразумный способен активно действовать в направлении конструктивных целей? Быть разумным ему для этого совершенно не обязательно?
Да. Неразумный - не означает, что человек совсем думать не умеет, вполне себе умеет и в частных вопросах может приходить к правильным решениям. А по вашим представлениям, неразумный - это какая-то обезьяна с гранатой, как я понимаю.

Сами же ссылались на термин разумности
http://mirbudushego.ru/slter/razumnost.htm

Там зелёным показаны правильные решения, которые могут быть даже при условии неправильных фундаментальных основ этого решения. К примеру, если племени какому-нибудь жрать нечего становится и лидер племени догадывается повести его в более плодородные места, где сидит какая-то цивилизация, которую надо оттуда выбить ради выживания племени, то он принимает частное рационально решение, которое для них будет правильным, но разумным он при это не является. И их пассионарность будет заключаться также в том, что они будут преодолевать суровые испытания (походы, борьба и так далее), ради выживания всего племени. Это есть активность и конструктивные цели.

Игоръ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2017 19:26
Откуда: Москва

Сообщение Игоръ » Пн янв 23, 2017 14:10

Признаю, Рустам, свою неправоту. Вам удалось сформулировать ещё одно, второе объяснение (не связанное с отсутствием разумности), отвечающее на вопрос - почему сейчас … общество перестаёт даже на самом общем уровне направляться какими-то здравыми идеями и начинает разрушаться и коллапсировать, именно такой период переживает сейчас, в общем-то, вся мировая цивилизация… ?
Из этого объяснения следует, что преодолеть глобальную деградацию могли бы и люди неразумные, если бы стали пассионариями. А пока они ими не стали, всё идёт как идёт.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 23, 2017 14:16

Из этого объяснения следует, что преодолеть глобальную деградацию могли бы и люди неразумные, если бы стали пассионариями. А пока они ими не стали, всё идёт как идёт.
Суть в том, что мы подошли к тому моменту развития мировой цивилизации, когда конструктивными идеями должны выступить как раз идеи разумного общества и всего того, что описано на сайте, а пассионарии хоть и есть, но про эти идеи в большинстве своём не слышали и сами к ним не пришли, насколько мы можем судить.

Вызов теперь стоит даже не столько перед Россией, США, Европой или странами Востока, а уже перед всем миром, поэтому пассионарии должны объединяться, а это возможно только на нашей идеологической платформе, которая не делает разницы между культурными, этническими или какими-либо ещё различиями, только по мировоззрению.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.