ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Принципы разумного человека

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср сен 25, 2013 10:06

4. За любую (десять раз подчёркиваю) мелочь нельзя было получить высшую меру и раньше.
Порядки с такими принципами долго не живут, как и их установители.
Наказание соизмеряется с преступлением.
Джордано Бруно с вами не согласился бы.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср сен 25, 2013 10:25

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Вот это соответствует моему принципу: Не искать виноватых, а разбираться в причинах проблем.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Ср сен 25, 2013 10:36

ready писал(а):
4. За любую (десять раз подчёркиваю) мелочь нельзя было получить высшую меру и раньше.
Порядки с такими принципами долго не живут, как и их установители.
Наказание соизмеряется с преступлением.
Джордано Бруно с вами не согласился бы.
Ещё раз: за ЛЮБУЮ ли мелочь?

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Ср сен 25, 2013 10:57

ready писал(а):
Смысл в ЗАЩИТЕ общества от подобных деяний, безотносительно к рецидивам со стороны этого преступника.
Этого посадили -- другие тоже задумаются: "а стоит ли?"
Если бы преступник не повторял своих преступлений, не было бы смысла в посадке в тюрьму.
Запугивание не лучший метод, действенность сомнительна.
Со времени введения, в России, моратория на смертную казнь, в 2000году, количество убийств упало в два раза, к 2010г.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
3.Если бы смысл был лишь в недопущении рецидивов, то условия содержания зэков были бы иными. А мы видим лишение многих благ (выбор еды, одежды, круга общения, отсутствие нормальных половых отношений, "волчий билет" на выходе и т.д.).
Это в отсталой России, применяют прямые и косвенные пытки, к заключенным.
А в некоторых развитых странах, тюрьмы это курорты.
А уровень преступности при этом, там на порядок ниже.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
1. Нет. Наказание -- несение ответственности за свои поступки. Даже за преступную халатность несут ответственность. Вопрос в договоре: обязан был, но не сделал. Главный посыл -- "исполняй договора"/ взятые обязательства, безотносительно к предмету договора.

Можно было бы директору какой-нибудь гипотетической ГРЭС запретить быть директором, после того, как у него из-за неисправности оборудования (которое не было заменено вовремя), поубивало людей.
Но он будет сидеть. И это будет правильно.

Аналогично и с высокопоставленным вором, который украл миллиард. Его надо сажать, вне зависимости от того сняли его с должности (отняли возможность украсть миллиард).
Если бы даже этот вор, украв миллиард, не стал бы больше воровать он всё равно виновен и должен сидеть. Ибо это плохой пример для других.

И повторю. Преступник может вообще быть неспособен к рецидивам по состоянию здоровья (насильника жертва ткнула ножом в причинное место, при попытке задержания грабитель сиганул с окна и сломал себе позвоночник -- инвалид), но наказание понесёт.

Количество убийств упало из-за наведения мало-мальского порядка в стране.

Запугивание не метод ... Так устроена даже природа. Мы видим последствия от падения с высоты и начинаем избегать данного действия. Очень эффективно по моим наблюдениям.

Тут всё просто: безнаказанность = беззаконию. Когда законы будут не нужны, тогда и не нужно будет наказание.

2. Ага...)) Читаем по ссылке:
Даже самые закоренелые преступники знают, что если будут пойманы после побега, то уже ни за что не вернутся в эти места, а будут отправлены в тюрьму со строгим режимом на более длительный срок. Отказываться от комфорта не хочет никто. Таким образом, даже у несвободы есть свой степень материального измерения.
3. Уровень преступности и уровень жизни разве не связаны между собой?
Последний раз редактировалось tornag Чт сен 26, 2013 10:57, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср сен 25, 2013 13:14

Принцип: равное создание плохих условий. Т.е. речь идёт об ущербе. Распределении ущерба, тягот. Ведь вопрос справедливости поднимается не только в вопросах получения выгод, но и распределении ущерба/тягот, недопущении необоснованного ущерба/тягот.
Тут вы вообще куда-то не туда заводите рассуждения. Справедливость это не равенство, не искусственное уравнивание тем более. Справедливость - это когда человек получает то, что заслуживает. В частном случае это может быть разделение выгод или ущерба поровну, а может и не быть. Но к созданию искусственного ущерба справедливость точно не имеет отношения.
Другой момент, который вы не заметили -- ненормированные отношения. Просто нельзя всё зарегулировать в обществе с помощью законов, где-то допускается воля простого человека
Нормы тоже существуют в головах простых людей, так что разделять эти вещи нет смысла.
Из той цитаты этого не следует.
Из какой цитаты?
"Внутри себя" вы можете лишь ПРОСТИТЬ. Изменить СВОЁ отношение к ситуации.
А милосердие проявляется в действительном СОВЕРШЁННОМ ОТНОШЕНИИ к другому человеку.
Всё это на самом деле не имеет значения. Любое действие проистекает из тех или иных внутренних установок. А внутренние установки влекут за собой те или иные действия. Кроме того, даже если рассматривать действия, такие категории, как категории, как милосердие и справедливость это субъективные категории. Вы же ошибочно пытаетесь обуславливать то же милосердие ситуацией и кучей каких-то не зависящих от человека факторов. О ситуации человек может думать только в том случае, если хочет не проявить, а эффектно продемонстрировать то или иное качество. Например, хочет показать, как он милосерден, демонстративно раздавая милостыню или прощая преступника и т. п. Но к сути его поступков это не имеет отношения, он вообще может злиться в душе, но поступать демонстративно милосердно ради создания имиджа (кстати, именно так любили поступать многие известные мафиози).

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Ср сен 25, 2013 16:09

БСН писал(а):
Принцип: равное создание плохих условий. Т.е. речь идёт об ущербе. Распределении ущерба, тягот. Ведь вопрос справедливости поднимается не только в вопросах получения выгод, но и распределении ущерба/тягот, недопущении необоснованного ущерба/тягот.
Тут вы вообще куда-то не туда заводите рассуждения. Справедливость это не равенство, не искусственное уравнивание тем более. Справедливость - это когда человек получает то, что заслуживает. В частном случае это может быть разделение выгод или ущерба поровну, а может и не быть. Но к созданию искусственного ущерба справедливость точно не имеет отношения.
Другой момент, который вы не заметили -- ненормированные отношения. Просто нельзя всё зарегулировать в обществе с помощью законов, где-то допускается воля простого человека
Нормы тоже существуют в головах простых людей, так что разделять эти вещи нет смысла.
Из той цитаты этого не следует.
Из какой цитаты?
"Внутри себя" вы можете лишь ПРОСТИТЬ. Изменить СВОЁ отношение к ситуации.
А милосердие проявляется в действительном СОВЕРШЁННОМ ОТНОШЕНИИ к другому человеку.
Всё это на самом деле не имеет значения. Любое действие проистекает из тех или иных внутренних установок. А внутренние установки влекут за собой те или иные действия. Кроме того, даже если рассматривать действия, такие категории, как категории, как милосердие и справедливость это субъективные категории. Вы же ошибочно пытаетесь обуславливать то же милосердие ситуацией и кучей каких-то не зависящих от человека факторов. О ситуации человек может думать только в том случае, если хочет не проявить, а эффектно продемонстрировать то или иное качество. Например, хочет показать, как он милосерден, демонстративно раздавая милостыню или прощая преступника и т. п. Но к сути его поступков это не имеет отношения, он вообще может злиться в душе, но поступать демонстративно милосердно ради создания имиджа (кстати, именно так любили поступать многие известные мафиози).
1. Школьник-лентяй получил то, что заслуживает?
2. Устранении незаслуженного преимущества стукачом или «правдолюбом» в данном случае может происходить. Это был пример справедливого безрассудства.
3. Имеет, имеет. Нормы существующие в головах – уже мораль, а не закон. И накажет вас только совесть (правда, если защитные механизмы психики окажутся не столь сильными))).
4. Не суди, да не судим будешь …
5. Данууууу. Имеет значение и ещё какое.
Я говорю о том, что милосердие проявляется в отношении, в совершённом поступке, а не в мысли.

- Невозможно быть милосердным теоретически.

И я говорю, что факторы не зависящие от человека, имеют значение. Это так. В противном случае ваше «МИЛОСЕРДИЕ» – неизбежность, т.к. поступить иначе вы не можете. Т.е. это и не милосердие вовсе. Соответственно, если вы выдаёте что-то за милосердие (когда не можете поступить иначе), то делаете «хорошую мину при плохой игре», либо занимаетесь самообманом.

- Невозможно проявить милосердие, если у вас нет выбора действий из абсолютно противоположных (помочь/ оставить без помощи, помиловать/ наказать).

6.Милосердие и справедливость – довольно таки объективные категории с т.з. принципов. А вот с т.з. ситуаций и в зависимости от «подставляемых значений в уравнение» – да, могут быть пересуды. Но это скорее относится к определению "значений": заслуг, сил, вклада, возможностей и пр.
Именно о принципах справедливости я и говорил в соответствующей теме. Если бы у всех были разные исходные принципы, мы бы вообще не говорили об этой категории, не было бы такого понятия вообще. Но оно есть. И в принципах схоже у многих народов, если не у всех.
Золотое правило справедливости, кстати, известно было ещё до христианства.
Последний раз редактировалось tornag Чт сен 26, 2013 10:24, всего редактировалось 2 раза.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Ср сен 25, 2013 16:52

ready писал(а):[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Вот это соответствует моему принципу: Не искать виноватых, а разбираться в причинах проблем.
Вы немного спутали точки зрения. Скандинавы ищут виновных и сажают их, т.е. привлекают к ответственности/ наказывают. Брейвик сидит ущё?
Цитата:

И еще один немаловажный факт.
Норвежцы всегда были свободными и справедливыми людьми, хозяевами на своей земле. Они привыкли жить по однажды установленным правилам, которые являются общими для всех – для миллиардеров, королевской семьи, политиков и чиновников, простых людей. Ответственность перед законом несут все. Наказание неотвратимо. От него не скроешься, не откупишься. Общественным мнением здесь дорожат, так как оно приобретается здесь не за деньги. Поэтому решаются на преступление в Норвегии лишь отъявленные негодяи или безумцы.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт сен 26, 2013 13:55

tornag Так где система борьбы с преступностью разумнее устроена, в Норвегии или в России?

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Чт сен 26, 2013 18:05

ready писал(а):tornag Так где система борьбы с преступностью разумнее устроена, в Норвегии или в России?
Сама постановка вопроса неверна.
Система борьбы с преступностью стоит на службе общества в целом.

Вот с этой т.з. и надо делать выводы.

Норвегия своим воспитание уменьшает число зэков. Это хорошо. Но ... какие качества взамен отрицательных воспитывает в гражданах Норвегия, какие принципы она вкладывает в головы людей? Индивидуализм, потребительство, размытые моральные ценности ...? Ничего хорошего в этом я не вижу.
И ещё меньше хорошего в том, что эти "друзья" экспортируют нам своё дебильное мировоззрение прикрываясь мнимыми плюсами.


С другой стороны вы не учитываете:
1. Россия более сложная система (политическое устройство, этнический состав, геополитическое расположение) с иным политическим весом в мире, иными вызовами. И к тому же менее устойчивая.
2. Финансирование судебно-исполнительных систем, образовательных систем сопоставимо ли?
3. Сопоставимо ли благосостояние россиянина и норвежца. Ведь часть преступлений идёт от бедноты, неустроенности, бесперспективности в плане изменения положения.


Я не думаю, что нам было бы разумнее вводить аналогичную систему. Это было бы безумным шагом (в данный момент, по крайней мере).

Вывод: пускай у нас лучше будут обычные тюрьмы, но не будет той мировоззренческой чумы, в которую попал западный мир. Тюрьмы, такие как есть, нас точно не погубят (бывали и хуже условия для зэков), а вот экспортируемое мировоззрение -- наверняка.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт сен 27, 2013 8:11

tornagТак значит система борьбы с преступностью в Норвегии, которая обеспечивает пропорционально меньшее количество преступлений и рецидивных преступлений, чем в России, не является при этом, более разумно устроенной чем в России? Я вас правильно понял?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 27, 2013 8:14

экспортируют нам своё дебильное мировоззрение прикрываясь мнимыми плюсами.
Они его уже экспортировали. Теперь задача в том, чтобы его изменить.
tornag, насчёт ваших фраз под номерами - не всегда понятно, к чему они относятся. Понятнее было бы писать в формате "цитата" - "ответ".

Вы продолжаете упрощённо и неправильно трактовать принципы. Поступок нельзя отрывать от мысли, я вам уже приводил пример на эту тему. Принципы соотносятся не с поступками, а с целями и замыслами их совершения. А любые цели проистекают из убеждений, поэтому именно с них и надо начинать разговор о принципах.
Никакие нормы и законы не существуют отдельно от людей. Можно придумать любые законы, но если люди не сочтут их соблюдение целесообразным, это то же самое, что этих законов не будет. Справедливость, в частности, нельзя рассматривать отдельно от представления человека о том, как должно быть (вне зависимости от того, поступает ли он сам согласно этим представлениям или нет).

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 27, 2013 11:22

ready писал(а):tornagТак значит система борьбы с преступностью в Норвегии, которая обеспечивает пропорционально меньшее количество преступлений и рецидивных преступлений, чем в России, не является при этом, более разумно устроенной чем в России? Я вас правильно понял?
Нет. Вы пытаетесь получить от меня ответ на некорректно поставленный вопрос.

Разумность мер зависит от условий, в которых находится государство, характерных качеств народов. Была бы у нас такая система как в Норвегии -- это было бы ещё более глупо, чем наличие оной в Норвегии и наоборот.
Об этом я и говорил. Сравнивать то приходится примеряя чужую схему на другое государство, а не по отдельности (руководствуясь сокращением преступности и больше ничем).

Ни в Норвегии, ни в России, системы борьбы с преступностью, воспитания, скособоченные и не могут являться примером для подражания.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт сен 27, 2013 13:28

tornag, Так получается что, христианство в Византии, не было более разумным, по сравнению с язычеством, на Руси?
:lol:

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 27, 2013 13:44

БСН писал(а):
экспортируют нам своё дебильное мировоззрение прикрываясь мнимыми плюсами.
Они его уже экспортировали. Теперь задача в том, чтобы его изменить.
tornag, насчёт ваших фраз под номерами - не всегда понятно, к чему они относятся. Понятнее было бы писать в формате "цитата" - "ответ".

Вы продолжаете упрощённо и неправильно трактовать принципы. Поступок нельзя отрывать от мысли, я вам уже приводил пример на эту тему. Принципы соотносятся не с поступками, а с целями и замыслами их совершения. А любые цели проистекают из убеждений, поэтому именно с них и надо начинать разговор о принципах.
Никакие нормы и законы не существуют отдельно от людей. Можно придумать любые законы, но если люди не сочтут их соблюдение целесообразным, это то же самое, что этих законов не будет. Справедливость, в частности, нельзя рассматривать отдельно от представления человека о том, как должно быть (вне зависимости от того, поступает ли он сам согласно этим представлениям или нет).
1."Они его уже экспортировали. Теперь задача в том, чтобы его изменить".

Не согласен.
Это изменяющаяся штука (по мере столкновения с реальности возникают новые вопросы, ответы на которые не совсем очевидны), а допускать самовольное изменение попуасами недопустимо.

2. "А любые цели проистекают из убеждений, поэтому именно с них и надо начинать разговор о принципах".

Нет. Цели проистекают из ЦЕННОСТЕЙ. Ценности находятся в иерархическом порядке, т.е. значимость неравноценна.

Смысл - ценность - цель - принцип - закон - правило - норма = порядок

Легко догадаться, что ценности не мы определяем. Мы лишь выбираем (и то, если начинаем задумываться над чем-то). Да и это во многом сильно предписано нашим и общественным устройством, естественными потребностями и т.д.

"Принципы соотносятся не с поступками, а с целями и замыслами их совершения".

Т.е. намерение совершения поступка отрывается от самого поступка. ))) Именно соотносятся и сравниваются (как поступки, так и намерения и цели). Например, в законодательстве. А законодательство отчасти и выражает справедливость.

3. "Никакие нормы и законы не существуют отдельно от людей".

Существуют. Норма - как соответствие требованиям природы. Норма веса (можно ожиреть до того, что не сможете ходить), физиологические нормы (в противном случае -- уродство, которое не позволить выжить и/или !!!! продолжить род -- это предписание природы, не так ли?).

4. "Можно придумать любые законы, но если люди не сочтут их соблюдение целесообразным, это то же самое, что этих законов не будет. Справедливость, в частности, нельзя рассматривать отдельно от представления человека о том, как должно быть (вне зависимости от того, поступает ли он сам согласно этим представлениям или нет)".

а) Ваше первое утверждение надо было начинать с "нельзя ...".
б) Вообще нельзя придумать ЛЮБЫЕ законы. Нельзя придумать законы, которые будут идти вразрез с законами общежития, которые не мы выдумали. Это и будет ПРИЧИНОЙ несоблюдения бредовых инициатив.
в) Вот именно поэтому и можно рассматривать справедливость отдельно от представлений каждого отдельного глупца. Справедливость -- общественное благо, а не индивидуальное. Не на любых принципах можно построить общество, а уж тем паче -- обеспечить развитие.

5. Выпишите критерии осуществления милосердия.
Мои таковы:
-- направленность на благо другому человеку;
-- добровольность;
-- выбор действий из абсолютно противоположных (помочь/ оставить без помощи, наказать/ помиловать).

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 27, 2013 14:02

ready писал(а):tornag, Так получается что, христианство в Византии, не было более разумным, по сравнению с язычеством, на Руси?
:lol:
Получается -- это когда есть логическая связь. Мне ваше получается не очевидно. Постройте логическую цепочку: как у вас из вышеизложенного мной получается ...

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.