ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Принципы разумного человека

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт сен 27, 2013 15:41

tornag христианство в Византии, не было более разумным, по сравнению с язычеством, на Руси?

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 27, 2013 17:07

ready писал(а):tornag христианство в Византии, не было более разумным, по сравнению с язычеством, на Руси?
Нет. Ну и что это вам дало?
Я не вижу связи между христианством Византии/ язычеством Руси и системой борьбы с преступностью в современных России и Норвегии.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 27, 2013 20:22

tornag, вот всё-таки уже хорошо видно, что нашему с вами диалогу мешают различные догмы, которые вы усвоили и которые вы не пытаетесь изменить. И за эти догмы ваши рассуждения зацепляются даже тогда, когда обсуждаемый вопрос к ним практически не имеет отношения. Из-за этого приходится отвлекаться от темы и уходить в сторону, споря с этими вашими догмами.
Нет никаких норм и законов как требований природы. Вы не можете построить дом как попало, но это не значит, что какие-то законы вам строго предписывают, как он должен быть построен. То же самое и в обществе. В мире много вариантов устройства общества существовало и существует, а могло бы быть ещё больше. Никаких объективных, "от природы" норм для общества нет и быть не может. Но к справедливости и милосердию это не имеет прямого отношения.
Про ценности, и что из них проистекает, я вам подробно не буду объяснять здесь свою точку зрения, можете почитать сами - http://mirbudushego.ru/koncepciya/index.htm
-- направленность на благо другому человеку;
-- добровольность;
-- выбор действий из абсолютно противоположных (помочь/ оставить без помощи, наказать/ помиловать).
Допустим, мафиози раздаёт милостыню нищим возле церкви ради имиджа, это милосердие по вашим критериям. Или преступник ограбил кого-то, но не избил и не убил, хотя мог, это тоже по вашим критериям милосердие получается. Или чиновник, когда вы к нему обратились, честно выполнил свои обязанности, а мог бы взятку потребовать, тоже милосердие?
Если уж говорить по критериям, то надо начинать с того, что милосердие начинается со стремления делать кому-то добро, причём не просто с выбором из разных возможных вариантов, а с вариантом, продиктованным этим стремлением, вне зависимости от прочих условий (в т. ч. если делающий добро не получит выгоду, его поступок не будет одобрен другими, потребуется самому пожертвовать чем-то и т. п.).

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Сб сен 28, 2013 9:24

БСН писал(а):tornag, вот всё-таки уже хорошо видно, что нашему с вами диалогу мешают различные догмы, которые вы усвоили и которые вы не пытаетесь изменить. И за эти догмы ваши рассуждения зацепляются даже тогда, когда обсуждаемый вопрос к ним практически не имеет отношения. Из-за этого приходится отвлекаться от темы и уходить в сторону, споря с этими вашими догмами.
Нет никаких норм и законов как требований природы. Вы не можете построить дом как попало, но это не значит, что какие-то законы вам строго предписывают, как он должен быть построен. То же самое и в обществе. В мире много вариантов устройства общества существовало и существует, а могло бы быть ещё больше. Никаких объективных, "от природы" норм для общества нет и быть не может. Но к справедливости и милосердию это не имеет прямого отношения.
Про ценности, и что из них проистекает, я вам подробно не буду объяснять здесь свою точку зрения, можете почитать сами - http://mirbudushego.ru/koncepciya/index.htm
-- направленность на благо другому человеку;
-- добровольность;
-- выбор действий из абсолютно противоположных (помочь/ оставить без помощи, наказать/ помиловать).
Допустим, мафиози раздаёт милостыню нищим возле церкви ради имиджа, это милосердие по вашим критериям. Или преступник ограбил кого-то, но не избил и не убил, хотя мог, это тоже по вашим критериям милосердие получается. Или чиновник, когда вы к нему обратились, честно выполнил свои обязанности, а мог бы взятку потребовать, тоже милосердие?
Если уж говорить по критериям, то надо начинать с того, что милосердие начинается со стремления делать кому-то добро, причём не просто с выбором из разных возможных вариантов, а с вариантом, продиктованным этим стремлением, вне зависимости от прочих условий (в т. ч. если делающий добро не получит выгоду, его поступок не будет одобрен другими, потребуется самому пожертвовать чем-то и т. п.).
1. "вот всё-таки уже хорошо видно, что нашему с вами диалогу мешают различные догмы, которые вы усвоили и которые вы не пытаетесь изменить".

Может быть это потому, что вы весьма неубедительны?
Вы плохо умеете взаимодействовать.
Например, я вас просил просто перечислить критерии осуществления милосердия. Где этот список? Как я могу понять, что вы правы в вопросе с милосердием, если вы не можете даже описать эти критерии.

2. "Нет никаких норм и законов как требований природы. Вы не можете построить дом как попало, но это не значит, что какие-то законы вам строго предписывают, как он должен быть построен. То же самое и в обществе. В мире много вариантов устройства общества существовало и существует, а могло бы быть ещё больше. Никаких объективных, "от природы" норм для общества нет и быть не может".

Во-первых, как строить вам дом предписывает природа (это я вам говорю, как человек имеющее соответствующее этому делу образование -- ПГС). Ветровые, снеговые нагрузки рассчитываются, рассчитывается глубина заложения фундамента и инженерных коммуникаций (в Москве и подмосковье, почва в основном глина и суглинок; вспучивание грунта поломает фундамент, если вы не будете соблюдать требование), теплотехнический расчёт и т.д. Есть ещё такая аббревиатура СНиП, поинтересуйтесь что значит.
И именно природные условия предписывают: КАК и ГДЕ строить (и где не строить), ИЗ ЧЕГО строить (чего ни в коем случае нельзя использовать), КАКОЙ ПРОЧНОСТИ надобно быть, СРОК эксплуатации, пр.
Ещё более жестко дело обстоит с летательными аппаратами.

Во-вторых, природные условия предписывают ваш дневной рацион, затраты энергии организмом, определённую теплоизоляцию организма одеждой, соблюдение температурного режима в помещении и т.д. Да кучу других вещей.
В-третьих, много обществ существовало по одним и тем же законодательствам, именно поэтому и появилось ПРАВО довольно схожее.
Покажите в каком обществе полностью игнорировалось требование "наказание только за вину"? Это требование справедливости и необходимое для образования общества.

В-четвёртых, посмотрим вашу тему "О боге, религии и духовности", стр. 4, ваша цитата:
Во-вторых, объективные законы задают лишь условия и ограничения, но они никоим образом не заставляют человека поступать так или иначе.
Т.е. объективные законы есть по вашему. Но какие же это законы, если они НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ, ни к чему не обязывают?
И ОГРАНИЧЕНИЯ на то и ограничения, что не дают поступать определённым образом для достижения успеха.

3. "Допустим, мафиози раздаёт милостыню нищим возле церкви ради имиджа, это милосердие по вашим критериям. Или преступник ограбил кого-то, но не избил и не убил, хотя мог, это тоже по вашим критериям милосердие получается. Или чиновник, когда вы к нему обратились, честно выполнил свои обязанности, а мог бы взятку потребовать, тоже милосердие?"

Ну вы насмешили.

Чиновник не делает милосердия, а исполняет предписанные обязанности. Тут добровольностью и не пахнет.

Преступник не может НАКАЗАТЬ, т.к. наказание в человеческом обществе предполагается только за вину. Вы об это забыли.

Мафиози делая добро этому человеку, делает ему же и зло одновременно, т.к. тот вписан в сообщество человеков. А человекам невыгодно наличие в их среде данного персонажа, ибо его достояние НЕЗАСЛУЖЕННО и нажито на создании проблем другим людям.

Жду ваш список.

«Если уж говорить по критериям, то надо начинать с того, что милосердие начинается со стремления делать кому-то добро, причём не просто с выбором из разных возможных вариантов, а с вариантом, продиктованным этим стремлением, вне зависимости от прочих условий (в т. ч. если делающий добро не получит выгоду, его поступок не будет одобрен другими, потребуется самому пожертвовать чем-то и т. п.)»

Вариант, продиктованный внутренними стремлениями, не говорит о том, что не нужно условие выбора. В противном случае такое действие не будет называться милосердием.

4. Ещё раз повторяю: ЦЕЛИ ПРОИЗВОДНЫ ОТ ЦЕННОСТЕЙ. (Статью прочитал).

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 29, 2013 3:34

Моя убедительность тут ни при чём. Проблема в том, что вы постоянно отходите от темы и упираетесь в догмы. В статье http://mirbudushego.ru/prsm/omem3.htm это описано как подстраивание под стереотипы. Т. е. вы, вместо того, чтобы мыслить о вещах естественным образом, занимаетесь привязкой обсуждаемого вопроса к известным вам догмам.
Полярность мышления у вас тоже ярко проявляется.
Во-первых, как строить вам дом предписывает природа
Чушь. Природа ничего не предписывает, природа задаёт условия, которые вы должны учесть. Это то же самое, например, что при передвижении по городу нужно соблюдать правила дорожного движения, но они не указывают вам, куда нужно ехать и не запрещают передвижение по всему городу. Тут у вас тоже кстати, проявление типичной ошибки эмоционально мыслящих (п. 4. из статьи http://mirbudushego.ru/prsm/omem2.htm ) - вы путаете частичную и полную обусловленность.
Ну вы насмешили.
Вот видите, вы выкручиваться начинаете, хотя перечисленным вами критериям все эти случаи формально полностью соответствуют.
Чиновник не делает милосердия, а исполняет предписанные обязанности. Тут добровольностью и не пахнет.
Учитывая масштаб коррупции в нашем обществе (которая в некоторых сферах носит тотальный характер), вполне можно сказать, что чиновник, делая что-то без взятки, поступает добровольно.
Преступник не может НАКАЗАТЬ
Речь в ваших критериях шла не только о наказании, а вообще о противоположных действиях, одно из которых во зло, другое во благо.
Мафиози делая добро этому человеку, делает ему же и зло одновременно, т.к. тот вписан в сообщество человеков
Ну это уж совсем натянуто получается. Кстати, милосердие как раз и связано с благом для конкретного человека, тогда как справедливость - с благом для всего общества.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 29, 2013 3:49

Да, по поводу целей. Добровольные действия в целом обусловлены мотивами и ценностями, однако они непосредственно в цели не трансформируются. У истоков действия находятся представления, а цели лишь промежуточное звено в цепочке к действию - http://mirbudushego.ru/koncepciya/otmot ... tviju.html

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 29, 2013 3:56

Вот ещё одно противоречие в вашей логике:
Покажите в каком обществе полностью игнорировалось требование "наказание только за вину"?
Преступник не может НАКАЗАТЬ, т.к. наказание в человеческом обществе предполагается только за вину.
В одной фразе вы допускаете возможность наказания без вины, в другой, фактически, утверждаете, что наказание без вины это не наказание. Т. е. у вас как бы этот принцип оказывается завязан на определении наказания. Кстати, наказаний без вины было сколько угодно. Например, ацтеки регулярно устраивали массовые жертвоприношения, как виновных, так и невиновных. Или вот почитайте - http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1216

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 29, 2013 8:35

Чушь. Природа ничего не предписывает, природа задаёт условия, которые вы должны учесть. Это то же самое, например, что при передвижении по городу нужно соблюдать правила дорожного движения, но они не указывают вам, куда нужно ехать и не запрещают передвижение по всему городу. Тут у вас тоже кстати, проявление типичной ошибки эмоционально мыслящих (п. 4. из статьи http://mirbudushego.ru/prsm/omem2.htm ) - вы путаете частичную и полную обусловленность.
Я смотрю вы в слова заигрались. Если природа задаёт условия, которые вы должны учесть, то это и есть предписания. Откройте словарик и посмотрите, что значит это слово.

Будете строить не учитывая воздействия снеговой нагрузки на кровлю – оная провалится вам на голову.

Правила дорожного движения природа не придумывала. Зато природа придумала, что вы должны обязательно питаться, восполнять запас энергии. Мы не можем не восполнять энергию извне. Попробуйте обойдите этот факт. Природа предписывает отдыхать. Попробуйте поработать месяцок без сна и отдыха.

Вы просто не видите картину в целом, поэтому и сводите всё к одному случаю. Есть жесткие ограничения, с одним вариантом поведения, а есть ограничения допускающие много вариантов действий в рамках этих ограничений. Второго я и не отрицал. Это вы как эмоционально мыслящий «читаете» мысли.

Вот видите, вы выкручиваться начинаете, хотя перечисленным вами критериям все эти случаи формально полностью соответствуют.
Ну конечно, соответствуют.))) Это в вашей голове соответствуют и более нигде.
Учитывая масштаб коррупции в нашем обществе (которая в некоторых сферах носит тотальный характер), вполне можно сказать, что чиновник, делая что-то без взятки, поступает добровольно.
Ещё раз повторяю. Чиновник на службе. Его поведение предписано работодателем. У него есть обязанности, долг. Точка. Поступая против предписаний он уже перестаёт быть чиновником, а становится преступником.
Речь в ваших критериях шла не только о наказании, а вообще о противоположных действиях, одно из которых во зло, другое во благо.
Критерии относятся к МИЛОСЕРДИЮ. Не каждое действие, предполагающее выбор из действий во благо и во зло, является милосердием. Поэтому и было отмечено в скобках пояснение.
Ну это уж совсем натянуто получается. Кстати, милосердие как раз и связано с благом для конкретного человека, тогда как справедливость - с благом для всего общества.
Милосердие может быть проявленно и к группе лиц, народу.

В чём натянутость поясните. Разве мафиозо не делает одновременно и зло для этого человека?
В одной фразе вы допускаете возможность наказания без вины, в другой, фактически, утверждаете, что наказание без вины это не наказание. Т. е. у вас как бы этот принцип оказывается завязан на определении наказания. Кстати, наказаний без вины было сколько угодно. Например, ацтеки регулярно устраивали массовые жертвоприношения, как виновных, так и невиновных. Или вот почитайте - http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1216
Я то как раз не допускаю, а спрашиваю у вас. Почему и знак вопроса стоит в конце предложения.

Вы явно не умеете читать.
В каком обществе ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРОВАЛОСЬ требование?

Так яснее?

П.С: Список критериев осуществления милосердия вы снова не привели.
Последний раз редактировалось tornag Вс сен 29, 2013 15:17, всего редактировалось 2 раза.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс сен 29, 2013 10:39

Будете строить не учитывая воздействия снеговой нагрузки на кровлю – оная провалится вам на голову.
Вы не поняли аналогию с дорожными правилами ни разу. Суть в том, что мы знаем об этих условиях, но они не запрещают нам строить дома. Стройте, пожалуйста, только учитывайте следующие объективные факторы. Вы можете их не учитывать, но тогда цель не будет достигнута. Вы понимаете, что здесь зависимость от цели? Если я хочу построить дом, который развалится при первом порыве ветра, то буду ли я учитывать все эти нагрузки и прочее? Нет, не буду. Если я хочу построить крепкий дом, то учту. В реальности, ограничений никаких нет, есть лишь факторы, влияние которых надо учитывать. Природа же не говорит мне "ты мне можешь построить двухэтажный дом". Она мне говорит "ты можешь построить двухэтажный дом, но учти следующее ...".

Если мы говорим, что у нас есть множество чисел, но мы можем выбирать числа не больше пяти - это ограничение. А что если я хочу взять 10, не смогу. А если мне говорят, да ты можешь взять 10, но тогда процесс "взятия" усложнится и его реализация остаётся за мной.

Ещё касательно аналогии. Дорожные правила, также как и ваши супер мега нагрузки - это модель. Физическая модель, социальная модель, математическая модель и т.д. и т.п. Эти модели, абстракции, правила, законы не существуют в реальности. Мы их придумали, потому что они с нужной нам точностью повторяют действительность. Но их нет на самом деле.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 29, 2013 11:08

Rustam писал(а):
Будете строить не учитывая воздействия снеговой нагрузки на кровлю – оная провалится вам на голову.
Вы не поняли аналогию с дорожными правилами ни разу. Суть в том, что мы знаем об этих условиях, но они не запрещают нам строить дома. Стройте, пожалуйста, только учитывайте следующие объективные факторы. Вы можете их не учитывать, но тогда цель не будет достигнута. Вы понимаете, что здесь зависимость от цели? Если я хочу построить дом, который развалиться при первом порыве ветра, то буду ли я учитывать все эти нагрузки и прочее? Нет, не буду. Если я хочу построить крепкий дом, то учту. В реальности, ограничений никаких нет, есть лишь факторы, влияние которых надо учитывать. Природа же не говорит мне "ты мне можешь построить двухэтажный дом". Она мне говорит "ты можешь построить двухэтажный дом, но учти следующее ...".

Если мы говорим, что у нас есть множество чисел, но мы можем выбирать числа не больше пяти - это ограничение. А что если я хочу взять 10, не смогу. А если мне говорят, да ты можешь взять 10, но тогда процесс "взятия" усложнится и его реализация остаётся за мной.

Ещё касательно аналогии. Дорожные правила, также как и ваши супер мега нагрузки - это модель. Физическая модель, социальная модель, математическая модель и т.д. и т.п. Эти модели, абстракции, правила, законы не существуют в реальности. Мы их придумали, потому что они с нужной нам точностью повторяют действительность. Но их нет на самом деле.
Конечно я ничего не понял, как в прошлый раз.

Нужда в укрытии -- условие для выживания. Снег - холодно - кирдык от переохлаждения, если надлежащего укрытия не будет.
Так кто вам цель поставил?

Кто вообще решил, что человек должен трудиться? Почему по "взмаху ресниц" мы не получаем то, что нам надо. Даже за бананом надо лезть, какаая досаада.
В реальности, ограничений никаких нет, есть лишь факторы, влияние которых надо учитывать.
Ну попробуйте не кушать, не вводить питательные вещества извне, например. Попробуйте не отдыхать и не спать. Попробуйте не двигаться пару лет.

Вы можете одновременно физически находиться в разных местах географически отдалённых? А можете одновременно быть карандашом, морем, человеком и орлом?)))))) То-то и оно...
Дорожные правила, также как и ваши супер мега нагрузки - это модель. Физическая модель, социальная модель, математическая модель и т.д. и т.п. Эти модели, абстракции, правила, законы не существуют в реальности.
Явления существуют, а законы, благодаря которым они существуют, значит, нет. ))))) Вы шутник, однако.

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1], это упрощённое представление реального устройства и/или протекающих в нём процессов, явлений.
Последний раз редактировалось tornag Вс сен 29, 2013 11:50, всего редактировалось 3 раза.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 29, 2013 11:39

БСН писал(а):Да, по поводу целей. Добровольные действия в целом обусловлены мотивами и ценностями, однако они непосредственно в цели не трансформируются. У истоков действия находятся представления, а цели лишь промежуточное звено в цепочке к действию - http://mirbudushego.ru/koncepciya/otmot ... tviju.html
Именно в ваши "представления" в значительной мере и вписаны ценности, они неотъемлемая часть.

Ценности не могут трансформироваться в цели. Ценность -- значимость.

Вы забываете об иерархии ценностей и о том, что ценности могут не зависеть от понимания. Есть желания и нужды. То без чего вы не можете обойтись и то, без чего, в принципе, жить можно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс сен 29, 2013 13:04

Вы забываете об иерархии ценностей и о том, что ценности могут не зависеть от понимания. Есть желания и нужды. То без чего вы не можете обойтись и то, без чего, в принципе, жить можно
.

Всё время одно и то же. Желания, нужды ... они управляют мной!! ААА!! Они диктуют мне, как поступать!!!

http://mirbudushego.ru/prsm/ug.htm пункт 1)

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Вс сен 29, 2013 14:09

Rustam писал(а):
Вы забываете об иерархии ценностей и о том, что ценности могут не зависеть от понимания. Есть желания и нужды. То без чего вы не можете обойтись и то, без чего, в принципе, жить можно
.

Всё время одно и то же. Желания, нужды ... они управляют мной!! ААА!! Они диктуют мне, как поступать!!!

http://mirbudushego.ru/prsm/ug.htm пункт 1)
Из статьи:
В смысле, всё, что делают люди, на основании чего они принимают решения, что определяет их мотивы и имеет для них ценность - всё это зависит от их потребностей
1. Вам слова "МОГУТ НЕ ЗАВИСЕТЬ" о чём-нибудь говорят?

2. Необходимость кушать и, соответственно, работать вас не касается? Необходимость укрываться от погодных условий в доме, так же вас не касается, видимо.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 30, 2013 2:45

Я смотрю вы в слова заигрались. Если природа задаёт условия, которые вы должны учесть, то это и есть предписания.
Нет, это вы заигрались, подгоняя всё, что можно, под свои догмы.
Откройте словарик и посмотрите, что значит это слово.
Вот откройте и посмотрите.
Вы просто не видите картину в целом, поэтому и сводите всё к одному случаю.
Я-то всё вижу прекрасно, а вот у вас до сих пор вызывает существенные затруднения различение целого и части. Вы упорно продолжаете ставить между ними знак тождества, делая абсурдные выводы. И полярность мышления, опять же. Вы будете смотреть на лист бумаги с чёрно-белой картинкой и утверждать, не вдаваясь в детали изображения, что он чёрный, потому что на нём есть чёрная краска. Точно так же вы, исходя из того, что природные условия в чём-то ограничивает человека, утверждаете, что природа ему выдаёт предписания. И точно так же пытаетесь доказать объективность общественных законов тем, что в разных обществах определённая норма иногда применяется. Здесь явные проблемы с логикой, совершенно явные.
Ну конечно, соответствуют.))) Это в вашей голове соответствуют и более нигде.
Нет, они соответствуют сформулированным вами критериям. Всё, что вы придумываете, чтобы оправдаться - это уже дополнительные критерии, которые на самом дел можно точно так же легко обойти примерами. Например, чаще всего чиновнику ничего не предписано, он может, не нарушая никаких законов, как разрешить что-то (или посодействовать в чём-то), так и отказать.
Список критериев осуществления милосердия вы снова не привели.
Про них я уже написал. Милосердие - позиция, связанная со стремлением делать добро, причём без всяких условий, без оценок, заслуживает ли некто этого или нет, а просто тому, кто в этом нуждается. Вы же пытаетесь оторвать милосердие от внутренних стремлений и выразить через формальные признаки и условия.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 30, 2013 2:48

Кстати, нужды в вашем понимании это не ценности и не могут ими быть. Вы вообще материалист, по ходу.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.