ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Принципы разумного человека

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 16, 2013 16:49

Первые христиане были внушительной силой, и смогли победить, по сути фашистское государство, стратегией непротивления злу насилием.
Я считаю такую стратегию, самой разумной, в отношениях с властью.
С другой стороны она не совсем подходит для бытовых и межгосударственных конфликтов.
Наоборот, для бытовых конфликтов она больше всего и подходит. А по поводу причин победы христиан и их методов не всё так однозначно. Установлено христианство было в римской империи как фактически государственная религия по инициативе императора. А по поводу нелюбви христиан к насилию про разгром александрийской библиотеки, например, почитайте. О крестовых походах и охоте на ведьм я даже не вспоминаю.
Юрист Дмитрий Виноградов получил пожизненное заключение.
Суть случившегося в том, что он сначала осудил все человечество.
Затем коллеги по работе осудили его мировоззрение.
За это, Д. Виноградов уже конкретно присудил своим коллегам смертный приговор.
Мораль: Осуждение это зло.
Это опять же притягивание вашего тезиса за уши.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт сен 17, 2013 8:34

На бытовом уровне, можно присудить ребенку стояние в углу.
А вот осуждать супруга бессмысленно, с ним нужно совместно разбираться в причинах семейных проблем.

Я считаю, что нужно не осуждать людей, а выявлять причины их неправильных поступков.
Высказывать нужно не обвинения, а объяснять причины: —
"Вот эти конкретные недостатки в вашем мышлении, препятствуют вашему дальнейшему развитию. Для их исправления примените следующие методы."
Установлено христианство было в римской империи как фактически государственная религия по инициативе императора.
Это через триста лет от рождества христова, когда они перетащили на свою сторону значительную часть властителей, в том числе императора.
А по поводу причин победы христиан и их методов не всё так однозначно. Установлено христианство было в римской империи как фактически государственная религия по инициативе императора. А по поводу нелюбви христиан к насилию про разгром александрийской библиотеки, например, почитайте. О крестовых походах и охоте на ведьм я даже не вспоминаю.
Вот и я про тоже: Не надо было им отказываться от принципа: "Не суди, и не судим будешь".
Тогда бы и мы, не осуждали бы разгрома александрийской библиотеки.(Его бы не было)
Это опять же притягивание вашего тезиса за уши.
У преступника должен быть мотив, если нет мотива, то он психбольной.
Отсюда тезис: Не может быть мотива у психически здорового преступника, без осуждения жертв(-ы).
Попробуйте опровергнуть.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт сен 17, 2013 13:11

У преступника должен быть мотив, если нет мотива, то он психбольной.
Отсюда тезис: Не может быть мотива у психически здорового преступника, без осуждения жертв(-ы).
Второе из первого никак не следует. Судьба жертвы преступнику может быть просто безразлична, он будет воспринимать её как средство для реализации своего плана. Вы исходите из того, что преступник считает себя правым, а жертву виноватой, но он может действовать и заведомо зная, что он не прав и поступает плохо.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср сен 18, 2013 11:18

Второе из первого никак не следует.
А и не писал что следует. Мотив для преступления, следует из осуждения преступником, других людей.
Судьба жертвы преступнику может быть просто безразлична, он будет воспринимать её как средство для реализации своего плана. Вы исходите из того, что преступник считает себя правым, а жертву виноватой, но он может действовать и заведомо зная, что он не прав и поступает плохо.
Это как? Пример есть?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср сен 18, 2013 15:50

Мотив для преступления, следует из осуждения преступником, других людей.
У преступления могут быть и другие предпосылки.
Это как? Пример есть?
Сколько угодно примеров в реальности. Вот, например, вор залез в вашу квартиру и что-то украл. Он может вас вообще не знать и кто вы, ему безразлично, ему просто хочется легко и быстро получить много денег.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт сен 19, 2013 14:26

Я все же считаю, что не все, кто осуждает людей преступники, но 99% преступников осуждали людей, когда либо.
Сколько угодно примеров в реальности. Вот, например, вор залез в вашу квартиру и что-то украл. Он может вас вообще не знать и кто вы, ему безразлично, ему просто хочется легко и быстро получить много денег.
Вор не обязательно враждебен по отношению владельцу собственности, он враждебен в отношении всего общества.
Вор осудил правило общества: "Не укради", а значит осудил и само общество в целом.
Если этот вор не знает или не понимает, этой нормы, то он просто наивная или невменяемая личность, а не преступник.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 19, 2013 16:15

Это игра понятиями. Общество осудило воровство, вор осудил осуждение воровства... Кстати, разного рода нарушения законов и норм в современном обществе процветают, и полно тех, кто именно подобную ситуацию и считает нормой.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Чт сен 19, 2013 23:59

В христианстве есть похожая формулировка "не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, тем и будете судимы, и какою мерою меряете, такой и вам будет меряно". Христианство - религия эмоционально мыслящего общества, поэтому оно не призывает людей судить судом справедливым или мерять правильною мерою, а призывает вообще не судить, ибо эмоционально мыслящие справедливо судить не способны.

Ошибка №1 эмоционально мыслящего -- вырвал фразу из контекста.

Отсюда коверкание смысла, неверные выводы.

Там речь идёт о лицемерии. См. Матф. 7:1 и далее.

Изначально речь ведётся о суде НЕПРАВЕДНОМ. "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Матф 7:3)

"Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф 7:5)


"Параллель":
"Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь тó же". (Рим. 2:1)


Короче, фиговый судья над ворами из вора и т.п. И это и есть призыв к справедливости, требование беспристрастности в отношении себя и других, правило обоюдности и пр. (см. тему "о справедливости").

Ошибка №2: приписывание христианам своих мыслей ( Христианство... призывает вообще не судить ....).



Ошибка №3: приписывание себе компетентности в темах, которых не знаешь совершенно. Переоценка компетентности, проще говоря. Это к христианству и справедливости относится в т.ч.

Библия именно ПРИЗЫВАЕТ судить праведным судом (справедливым):

"Не суди́те по наружности, но суди́те судом праведным".(Иоан. 7:24).

“Во всех жилищах твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе, поставь себе судей и надзирателей по коленам твоим, чтоб они судили народ судом праведным” (Втор. 16:18 ).

“Не делайте неправды на суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего” (Лев. 19:15).

“И дал я повеление судьям вашим в то время, говоря: выслушивайте братьев ваших и судите справедливо, как брата с братом, так и пришельца его; не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд – дело Божие; а дело, которое для вас трудно, доводите до меня, и я выслушаю его” (Втор. 1:17).




П.С: БСН избавьтесь сами от эмоционального мышления и логических ошибок, вытащите из своего глаза бревно.

Вы ищете доказательства своей правоты, а не беспристрастно оцениваете какие-то явления, религии и т.п.
Отсюда и ляпы подобные вышеприведённому.

"Мы любим правду .... но лишь ту, что подтверждает нашу правоту".
Последний раз редактировалось tornag Пт сен 20, 2013 2:07, всего редактировалось 9 раз.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт сен 20, 2013 0:38

Это вы вырвали из контекста. Он же ниже пояснил, почему он так считает.

Вы ничего не понимаете в христианстве.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 20, 2013 1:08

Rustam писал(а):Это вы вырвали из контекста. Он же ниже пояснил, почему он так считает.

Вы ничего не понимаете в христианстве.
Дану.
1Не суди'те, да не судимы будете,
2ибо каким судом су'дите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

3И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

4Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?

5Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
В христианстве, видимо, понимает БСН и вы. Поэтому, если БСН сказал, что так считают христиане, то я должен согласиться и переменить свою т.з. на нужную для критики(чтобы не портить картину мира в голове БСН))))

Не надо мне, христианам приписывать отсебятину.

Вот толкование православия.

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Или
Не судите да не судими будете.


Господь запрещает не укорять и выговаривать, а осуждать: потому что укорение и выговор служат к пользе, а осуждение клонится к обиде и унижению, особенно же, когда кто либо, имея тяжкие грехи, поносит и осуждает других, имеющих меньшие грехи, за которые будет судить Бог.

Имже бо судом судите, судят вам: и в нюже меру мерите, возмерится вам. Чтоже видиши сучец, иже во оце брата твоего, бервна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? Или како речеши брату твоему: остави, изму сучец из очесе твоего? и се бервно во оце твоем. Лицемере, изми первее бервно из очесе твоего, и тогда узриши изъяти сучец из очес брата твоего.

Кто хочет укорять других, тот сам должен быть беспорочен. Ибо если он, имея в своем глазу бревно, имея, то есть, тяжкий грех, будет укорять другого, имеющего сучек: то сделает его бесстыдным: потому что тот, обидевшись, станет также укорять его самого, и таким образом впадет в грех осуждения. Впрочем Господь показывает, что великий грешник и не может хорошо видеть грех брата своего: ибо как он, имея бревно в глазе, увидит другого, легко уязвленного?


Благовестник, или толкование блаженного Феофилакта, Архиепископа Болгарского на Святое Евангелие от Матфея

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
(Скачать файл, открыть Матфей глава 7, ткнуть циферку один -- перейдёте на толкование).

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 20, 2013 2:49

tornag, для начала ветхий завет не имеет отношения к христианству.
Дальше, я согласен, с тем, что в употреблённом контексте речь идёт о неправедном суде, о чём я и написал сразу в посте http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic. ... 9143#19143 . А вот то, что христианство призывает вообще не судить, проявляя милосердие к преступникам, это не мои выдумки, а факты, взятые из интерпретаций самих христиан. Также и куча неправедных судов, которые вершили христиане, прикрываясь благими побуждениями, - тоже факты. Так что устойчивая установка на милосердие и прощение в христианстве есть, а вот на справедливость - нет.
Эмоционально мыслящий же человек здесь только вы, потому что вы тут лишь боретесь с плохой, с вашей точкой зрения, оценкой христианства, а не пишете что-то по сути обсуждения.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт сен 20, 2013 5:57

Ошибка №2: приписывание христианам своих мыслей ( Христианство... призывает вообще не судить ....).
tornag
Типичная ваша ошибка в том, что вы как раз призываете не делать того, что делаете сами. Все ваши толкования, на которые вы ссылаетесь - это те же самые попытки приписывать христианам своим мысли : )

Толкования - это для тех, кто не думает самостоятельно. А попробуйте подумать.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 20, 2013 8:50

БСН писал(а):tornag, для начала ветхий завет не имеет отношения к христианству.
Дальше, я согласен, с тем, что в употреблённом контексте речь идёт о неправедном суде, о чём я и написал сразу в посте http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic. ... 9143#19143 . А вот то, что христианство призывает вообще не судить, проявляя милосердие к преступникам, это не мои выдумки, а факты, взятые из интерпретаций самих христиан. Также и куча неправедных судов, которые вершили христиане, прикрываясь благими побуждениями, - тоже факты. Так что устойчивая установка на милосердие и прощение в христианстве есть, а вот на справедливость - нет.
Эмоционально мыслящий же человек здесь только вы, потому что вы тут лишь боретесь с плохой, с вашей точкой зрения, оценкой христианства, а не пишете что-то по сути обсуждения.
1. Вы согласны с тем, что Библия призывает к справедливым судам (цитаты выше приводил), содержит требования беспристрастности, описывает золотое правило справедливости?

Если да, то с какого это рожна, заявления о "вообще не судить"?

"12Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, та'к поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". (Матфей глава 7)

2. Ветхий завет имеет прямое отношение к Христианству. Учите матчасть.
Он потому и именуется ВЕТХИЙ, обветшавший, что сравнивается с Новым заветом.

Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.( Новый завет, Евр. 8:13) Близко, но не уничтожено.

Ветхозаветные Заповеди Закона Моисея, согласно апостолу Павлу, имеют великое значение «до пришествия веры» в Спасителя Иисуса Христа. «Закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Гал 3,24-25). Всякий закон имеет принудительное действие. Моисеев Закон отражает волю Божию, которая тоже принудительно должна исполняться. Когда человек, заново рожденный в таинстве святого крещения и освященный Святым Духом, может вслед за апостолом Павлом сказать о себе: «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал 2,20), то он исполняет волю Божию не принудительно, как раб или наемный работник, но как любящий сын. Иначе говоря, такой человек следует воле Божией не по долгу, а по любви. Писания Нового Завета обобщают волю Божию одной заповедью, заповедью любви. «Любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя» (13,8-9).
Нет, заповеди Ветхого Завета не изменились и не отменились. Иисус Христос Сам говорит: «Не мните, яко приидох разорити Закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити. Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от Закона, дондеже вся будут» (Мф 5,17-18), то есть пока стоит эта земля, на ней будет действовать Закон, как и вообще всякие законы. А как иначе? Этот мир есть мир зла, и законы в нем необходимы. Но тому, кто уже здесь, за земле, в царстве зла, живет Иисусом Христом и Святым Духом, – тот и пожинает «плод Духа». «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал 5,22-23). Вы уверены, что любовь безраздельно владеет вами? Вы постоянно чувствуете в себе радость и мир? Тогда вы – святой человек, и никакого закона вам не надо. Если же вы в этом не уверены, то Закон вам все еще нужен. Конечно, не весь Закон со всеми его ритуальными установлениями. Но, как минимум, его этические предписания, выраженные 10-ю заповедями, нелишне помнить, следовать им и при этом устремляться к тому, чтобы превзойти их в исполнении заповеди любви.
архимандрит Ианнуарий Ивлиев

3. Мы говорим о принципах.
Христианство не призывает отменять суды вообще, как вам это представляется.

4. Не с плохой, а с не имеющей под собой основания, ибо вы приписываете свои мысли христианам.

5. Куча неправедных судов о чём говорит? О том, что люди не следовали принципам. Всё, ни о чём более.
Тут вопрос о христианстве этих "христиан", которые не исполняют, а прикрываются как предлогом ...

П.С: Установка на милосердие, заметьте, идёт в рамках принципа справедливости. Какой мерой меряете, такой и отмерено будет.
Последний раз редактировалось tornag Пт сен 20, 2013 8:56, всего редактировалось 1 раз.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт сен 20, 2013 8:56

Эту формулировку надо понимать в правильном контексте. А именно - не надо осуждать человека со своей эгоистической точки зрения.
Кстати, инквизиция, судила с позиций некого идеализма.
Они даже никому зла не причинили, так как портили только тела.

tornag, Если не соответствует контексту, то это значит что я предлагаю более расширенное новое определение.

Допустим водитель в первый раз осознано нарушил правило и превысил скорость, без особых на то причин.
Это создает предпосылки для конфликтной ситуации.
Что перед этим произошло в сознании водителя?
Водитель отнес к себя к исключительной категории людей, которые могут себе позволить нарушить это правило.
При этом автоматически определяется вторая категория "лохов", в остатке, которые соблюдают правила.
В этом случае и создается база для последующего осуждения: мысленное разделение людей на категории с разными правами.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Пт сен 20, 2013 9:08

Zealint писал(а):
Ошибка №2: приписывание христианам своих мыслей ( Христианство... призывает вообще не судить ....).
tornag
Типичная ваша ошибка в том, что вы как раз призываете не делать того, что делаете сами. Все ваши толкования, на которые вы ссылаетесь - это те же самые попытки приписывать христианам своим мысли : )

Толкования - это для тех, кто не думает самостоятельно. А попробуйте подумать.
Толкования - это для понимания сути, дабы бред не нести. Особенно, когда дело касается притч.
Покуда вы изучите писание самостоятельно, найдёте параллели, пройдёт уйма времени, сил. Это всё уже проделали до вас.
Вы не занимаетесь изучением, что очевидно.

Наличие толкований не говорит о том, что думать не нужно.

Попытки приписывать себе свои мысли или православным мысли православных ... Да, это смешно, оценил.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.