ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О справедливости

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс янв 04, 2015 19:33


___ Гость цитирует меня:
В отношениях с природой? Это когда сильный поедает слабого? Кто смел - тот и съел.
Прав тот, кто сильней, быстрей, ловчей и хитрей. А выражаясь юридически: "У кого больше прав - тот и прав".
А газовые камеры концлагерей, созданные гитлеровцами, которые считали себя "высшей расой"?
Это верно с т.зр. теории Дарвина, о выживании видов.

___ И отвечает:
?????
1. То, что вы описали - не отношение с природой, а отношение с другим человеком/нацией/расой.

Как же не "отношение с природой", если человек является частью природы.

2. Я же говорил о вопросах адресованных самому устройству и тому кто/что его порождает.
Вопрос человека звучит так: почему люди рождаются с разными стартовыми условиями?

Да, люди не могут рождаться в равных стартовых условиях:
разница в строении тела человека, хотя бы на один атом вещества, уже означает - "разные стартовые условия".
А люди различны - далеко, не одним атомом вещества.
Я уж не говорю о других условиях рождения каждого человека.

Можно и другой вопрос задать: почему волк поедает зайца?

На этот вопрос Вам может ответить и волк из М/Ф "Самый маленький гном" (4 выпуск):
– Ну, ты что, Васёк? Мы же всё-таки хищники. Мы петухам не помогаем. Мы их, извините, едим. Положение обязывает.

Но мы же свами не волки. Мы - люди. Наше с Вами положение, обязывает жить по другим законам.

Дарвин говорил о выживании наиболее ПРИСПОСОБЛЕННЫХ, а не сильных.

Но "сильный" - это и есть частный случай "приспособленности" к условиям жизни. Так о чём же Вы спорите?

И речь шла не об убийствах, а о конкуренции, а она не равняется убийству.
Так более быстрый заяц убежит от волка
(тут заяц будет бороться со своим более медленным соплеменником, т.к. тот погибнет).

Более быстрый заяц убегает от волка, но он НЕ МЕШАЕТ своему сородичу убегать от волка (выживать),
т.е. более быстрый заяц, в экстремальных условиях, ведёт себя, по отношению к своему более слабому собрату "более человечно" чем некоторые из нас.

И одновременно волк борется со своим сородичем, более приспособленным к условиям.
И примеров таких - масса, начиная с конкуренции растений.

Что касается конкуренции растений, то Вам любой ботаник скажет,
что растение затеняя солнечный свет для других растений, тем самым ухудшает условия жизни конкурентных растений.
А ухудшение условий жизни других растений, является, пусть "медленное", но всё-таки убийство, по-научному: угнетение.

Далее, цитирую:
Термин «борьба за существование» употреблен в широком смысле

Я должен предупредить, что применяю этот термин в широком и метафорическом смысле,
включая сюда зависимость одного существа от другого,

Но, люди, вообще, не должны засисеть от чъего либо произвола: "не хочешь помогать - хотя бы не мешай жить".
Как известно Вам: Минимум помощи - не мешать.

Заметьте, что Дарвин писал о происхождении, а не о том, что надо поступать так-то и так-то.
У человека есть мозги, что позволяет ему следовать или же идти против инстинктивных позывов.
Иногда во вред, кстати (например, пренебрежение материнским инстинктом).

Бросать в беде своего ребёнка, руководствуясь мыслью: "я нарожаю ещё" — Это логика животных, а не людей.

___ Гость цитирует меня:
Но, СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЕСТЬ ПОНЯТИЕ МОРАЛЬНОЕ.
А потому, должно ориентироваться на такие понятия, как: Дружба, Любовь, Добро, Забота, Сочувствие, и т.п. . . .
Мы, люди - есть существа разумные, а потому нам следует вести себя разумно, я бы сказал - по Божески.
Бог - есть самое разумное существо во Вселенной и нам в разумности, следует идти к Богу.

___ И отвечает:
1. Что вы отрицаете противительным союзом но?
Что наша мораль не привязана к средовым факторам?

Если речь идёт о НАУЧНОЙ МОРАЛИ, то - да.
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех обитателей Вселенной и не зависит "средовых факторов".

2. Справедливость не может ориентироваться на дружбу и т.д. Не ставьте телегу впереди лошади.
Мы не можем говорить о любви, если человек лупит другого почем зря.

А причём тут дружба. Друг не станет "лупить другого почем зря".

Т.е. сначала мы сравниваем поведение с должным, а должное это и есть справедливое.

Правильно, только уточните: речь идёт, именно, о "должном" или о том "что мы считаем «должным»?
И всегда ли одно соответствует другому?

3. Бог (этимология - "дающий") это и есть справедливое существо.
4. Никто и не предлагал вести себя неразумно.
Разговор о справедливости как раз и подразумевает выяснение наиболее разумного варианта жизни.

Согласен. Но, дать, к примеру, компьютор - это одно, а научиться разумно им пользоваться - другое.
Тоже самое и со средой обитания, данной Нам (нам - в широком смысле слова) Богом.
Бог - даритель, но не учитель. Учиться - жить по-людски, мы должны сами.

___ Гость цитирует меня:
Это так, но разумность определяется не "в состоянии данном при рождении", а в желании быть полезным другим людям
и в умении (в профессиональности) проявления своей полезности.
А умение быть полезным определяется всесторонней образованностью.

___ И отвечает:
Угу, особенно полезным может быть слабоумный или не поддающийся лечению психопат.

Верно. Скольких людей, карательная психиатрия сделала слабоумными и психопатами?
И как она их потом использовала?

___ Гость цитирует меня:
"Всезнающим и всемогущим?", в т.ч. и в намерении грабить и убивать не оставляя улик. - Не выйдет.
Всезнание и всемогущество - это "дар Божий", который нам ещё надо заслужить.

___ И отвечает:
1. А зачем всемогущему грабить и убивать? Он же всемогущий!!!!!!
Обычно грабят для получения чего-то...)))))
А необычно - психическая патология
(которая, если кто-то всезнающ и всемогущ должна отсутствовать по определению).

Строго говоря, Вы правы.

2. Вот вас и спрашивают, а почему должны ЗАСЛУЖИТЬ?

Потому, что в доме (во Вселенной) должен быть один хозяин - это Бог.
А если в сомне Богов и есть "не всевышние" Боги, то они приближены к Всевышнему только потому,
что они "хорошо усвоили", что конкурировать со Всевышним - значит создавать хаос во Вселенной.
А в их доме-Вселенной должен быть порядок.
От сюда и небходимость ЗАСЛУЖИТЬ.

___ Гость цитирует меня:
Эта "несправедливость" есть награда или наказание за заслуги или прегрешения в прошлой жизни (закон кармы).

___ И отвечает:
1. А справедливо ли вменять ОШИБКИ (грех, погрешность - ошибка) тому, кто не знает всего?
Т.е. он может и не знать, что что-либо является ошибкой или заслугой.
О том речь и шла, почему бы человека сразу не быть всезнающим?

На этот вопрос я точного ответа не знаю.
Но если задать некоторые наводящие вопросы, то из известных, нам уже, знаний, можно сделать возможные выводы.
А именно:
Зачем вообще существует материальный мир?
Зачем Богу вселять в тела наши души?
Разве души не могут существовать, а если точнее - жить, а тем более развиваться, без материальных тел?
Я так полагаю: ответ определяется механизмом усвоения (сохранения) полученных, нашими душами знаний.
Механизмом, который не подвластен даже Богу. . Может Вы слышали о "сверхбожественных силах"? . . "В сети" мне встретилось такое понятие.
Полагаю, что "сверхбожественными силами", являются законы развития Вселенной, которые изменить невозможно даже Богу.
Я имею ввиду - законы математики и морали.
Богу подвластно изменить все законы развития вселенной, (в т.ч. физики и химии) кроме законов математики и морали.

Кстати, у нас, на Земле, сажают в тюрьму не "за не знание законов", а за их нарушение.

2. Вам следует определиться вы за карму или за свободу.
Ведь несправедливость вашего положения - кара за грех.
Родился рабом, ущербным, калекой - ну, так это за грехи, так что отрабатывай, а не увиливай от наказания.

Давайте не будем путать или противопоставлять карму и свободу.
Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою. Или если точнее - своим телом.
А то, что нам не ведом механизм влияния "кармы прошлой жизни" на "возможность распоряжаться собою", - то нам придётся: или с этим смириться или его изучить.
Последнее - без морального образования нашего общества не обойдётся.

___ Гость цитирует меня:
Ошибочка Ваша.
Я во главу угла ставлю не свободу, а то, без чего сама свобода утрачивает свой смысл, а именно:
гарантии того, что никто, в т.ч. и официальная власть, не помешает использовать свободу по назначению.
(см. тему "моральное образование").

___ И отвечает:
Во главу угла в своем ОПРЕДЕЛЕНИИ. Так что никакой ошибочки не было.

Гарантии эти называются -- "ПРАВА" и их обеспечивает(???) эта самая официальная власть, кем и чем бы она не выражалась.

Обеспечивает ??? ! ! !
Мало того, что официальная власть не в состоянии защитить "простого человека" от хулигана, грабителя на большой дороге или террориста,
так она и сама посягает на права человека арестовывая и сажая в тюрьму и невиновных людей тоже.
И это Вы называете "обеспечивает"? - Где логика?
А кроме того у человека есть (или должно быть) право "использовать свободу по назначению", причём - независимо от виновности человека перед законом.

___ Гость цитирует меня:
По моим представлениям, "справедливость определяется гарантиями того, что НИКТО не помешает мне использовать свободу по назначению".

___ И отвечает:
"По назначению" это и есть справедливость, по-справедливости. Поэтому ваша фраза - тавтологична.

Нет - не тавтологична. Просто - требуется уточнение.
Посколько суды приговаривают осуждаемых к ЛИШЕНИЮ СВОБОДЫ, а значит и к лишению ПРАВА "использовать свободу по назначению",
то все обвинительные приговоры суда, являются - ЗАВЕДОМО несправедливыми.

Во-вторых, справедливость не может определяться гарантиями.

На счёт других гарантии - не знаю, а по совести говоря, право человека "использовать свободу по назначению" официальная власть - гарантировать обязана ! ! !

В-третьих, разумное существо может сказать вам - заслужи эти гарантии.

Верно, но только не в отношении права "использовать свободу по назначению".
В противном случае "этот разумный человек" не будет справедлив.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

С.В.А.Т.
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2014 22:08

Сообщение С.В.А.Т. » Пн янв 05, 2015 12:49

ФОРСИК, вот потому и подмяли американцы под себя весь мир с помощью пропаганды "правильной демократии". Дескать стройте настоящую демократию не такую как на западе и штатах.
Это и есть главная уловка.

Демократия - это когда есть принуждение, необходимость зарабатывать деньги - как способ выживания, фактически работая на техномир.
Последний раз редактировалось С.В.А.Т. Пн янв 05, 2015 23:59, всего редактировалось 1 раз.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Пн янв 05, 2015 15:04

___ С.В.А.Т. пишет:

Демократия - это когда есть принуждение, необходимость зарабатывать деньги - как способ выживания, фактически работая на техномир.

Как интересно. Только уточните, пожалуйста: Когда был создан техномир, а значит и демократия:
С изобретения лука со стрелами, колеса, велосипеда, паровоза, (если другое, то что именно?) ?
А по-моему, настоящая демократия имеет место у Фиксиков, у мишек Гамми, у Фей,
хотя они, в своём обществе, прекрасно обходятся без денег, техномира (помогаторы не в счёт) и без принуждения.
Они живут, без необходимости выживать. Так не перенять ли нам у них, их модель общественных отношений?
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Гость

Сообщение Гость » Пн янв 05, 2015 15:56

Как же не "отношение с природой", если человек является частью природы.
Не понимаю зачем толочь воду в ступе, если я вам объяснил ниже что имелось ввиду (под природой подразумевалось устройство и то, что его порождает, а совсем не совокупность готовых, извиняюсь, "изделий и процессов"). Но, ладно, отвечу.
Если включать человека и пр. в классификацию, то её просто-напросто не будет.
Да, люди не могут рождаться в равных стартовых условиях:
разница в строении тела человека, хотя бы на один атом вещества, уже означает - "разные стартовые условия".
А люди различны - далеко, не одним атомом вещества.
Я уж не говорю о других условиях рождения каждого человека.
Что значит "да"? Это был открытый вопрос, а не закрытый. Направленный на выяснение причин именно такого устройства, а не какого-либо ещё.
.
Но мы же свами не волки. Мы - люди. Наше с Вами положение, обязывает жить по другим законам.
Вы активно продолжаете избегать ответа на вопрос.

Но "сильный" - это и есть частный случай "приспособленности" к условиям жизни. Так о чём же Вы спорите?
Я не спорю, а объясняю, что теория Дарвина не сводится к поеданию слабых и уж тем-паче к нацистским мировоззрениям. При этом, сила не является определяющей в человеческом обществе. И этот частный случай не надо бы обобщать на всю теорию, которую вы еще и не знаете.

Более быстрый заяц убегает от волка, но он НЕ МЕШАЕТ своему сородичу убегать от волка (выживать),
т.е. более быстрый заяц, в экстремальных условиях, ведёт себя, по отношению к своему более слабому собрату "более человечно" чем некоторые из нас.
Это только в данном случае. Животным так же присущи черты наблюдаемые у человека.
Что касается конкуренции растений, то Вам любой ботаник скажет,
что растение затеняя солнечный свет для других растений, тем самым ухудшает условия жизни конкурентных растений.
А ухудшение условий жизни других растений, является, пусть "медленное", но всё-таки убийство, по-научному: угнетение.


1. Приведите пример такого ботаника, а то знакомых таких нет.
2. Не надо путать термины. Убийство есть у человека, а не у растений. Не надо переносить свои ощущения на растения.
Растение поселилось там куда его занесло и тем, кем ему предначертано быть (с соответствующей программой). Трава не помрет и не сможет "угнетать" какой-нибудь уже растущий дуб.
3. Как-то странно замечать в лесу траву и прочие "угнетённые" растения.
4. Смотрите на описанные категории борьбы у Дарвина: МЕЖВИДОВАЯ, ВНУТРИВИДОВАЯ и КОНСТИТУЦИОНАЛЬНАЯ. Чтобы понимать о чем я веду речь, достаточно ознакомится с теорией. Вы сможете понять, что внутривидовая борьба может быть даже без столкновения представителей одного вида, на совершенно разнесенных пространствах.

Но, люди, вообще, не должны засисеть от чъего либо произвола: "не хочешь помогать - хотя бы не мешай жить".
Как известно Вам: Минимум помощи - не мешать.
Это ответ на цитату Дарвина???
Бросать в беде своего ребёнка, руководствуясь мыслью: "я нарожаю ещё" — Это логика животных, а не людей.
Этот ответ к чему????
Да--ааа, все новые открытия о мире животных.
Если речь идёт о НАУЧНОЙ МОРАЛИ, то - да.
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех обитателей Вселенной и не зависит "средовых факторов".
Нет "научной" морали (о какой науке речь идет вообще непонятно)? Наука анализирует объективные законы действительности, поэтому обязательность математики для всех обитателей вселенной сомнительна.
А причём тут дружба. Друг не станет "лупить другого почем зря".
Вот и мне интересно, где я писал о дружбе?
Правильно, только уточните: речь идёт, именно, о "должном" или о том "что мы считаем «должным»?
И всегда ли одно соответствует другому?

Не всегда.
Согласен. Но, дать, к примеру, компьютор - это одно, а научиться разумно им пользоваться - другое.
Тоже самое и со средой обитания, данной Нам (нам - в широком смысле слова) Богом.
Бог - даритель, но не учитель. Учиться - жить по-людски, мы должны сами.
Конечно, поэтому во всех религиях есть духовные учителя, пророки и т.п. каким-либо образом получившие свои знания от Бога, высшего существа. )))
Верно. Скольких людей, карательная психиатрия сделала слабоумными и психопатами?
И как она их потом использовала?
1. Скольких? Как?
2. Вообще-то речь шла о врождённых патологиях. Вы постоянно выпрыгиваете из контекста.
Потому, что в доме (во Вселенной) должен быть один хозяин - это Бог.
А если в сомне Богов и есть "не всевышние" Боги, то они приближены к Всевышнему только потому,
что они "хорошо усвоили", что конкурировать со Всевышним - значит создавать хаос во Вселенной.
А в их доме-Вселенной должен быть порядок.
От сюда и небходимость ЗАСЛУЖИТЬ.
А почему должен быть один хозяин и зачем этому всемогущему и самодостаточному, прошу заметить, существу ещё кто-то?

Да, и я вас спрашивал о том, почему невозможно создать что-то основанное на принципиально отличающихся принципах от нынешних?

...
Полагаю, что "сверхбожественными силами", являются законы развития Вселенной, которые изменить невозможно даже Богу.
Я имею ввиду - законы математики и морали.
Богу подвластно изменить все законы развития вселенной, (в т.ч. физики и химии) кроме законов математики и морали.
Законы математики и морали????
Кстати, у нас, на Земле, сажают в тюрьму не "за не знание законов", а за их нарушение.
Кстати, у нас, - на Земле(!!!!), - сажают только дееспособных, т.е. способных в достаточной мере осознавать свои действия и последствия. Как правило это связывают с возрастом (предполагающим овладение некоторыми знаниями) и состоянием здоровья.
Давайте не будем путать или противопоставлять карму и свободу.
Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою. Или если точнее - своим телом.
А то, что нам не ведом механизм влияния "кармы прошлой жизни" на "возможность распоряжаться собою", - то нам придётся: или с этим смириться или его изучить.
Последнее - без морального образования нашего общества не обойдётся.


С какой стати мне не противопоставлять эти термины? Если благодаря карме кто-то рождается ущербным или рабом, то с какой стати он должен становиться свободным?
Как вы полагаете, есть кармический закон, по которому вы должны отбывать наказание за что-то. С чего это вам его не отбывать, а пользоваться свободой?

Обеспечивает ??? ! ! !
Мало того, что официальная власть не в состоянии защитить "простого человека" от хулигана, грабителя на большой дороге или террориста,
так она и сама посягает на права человека арестовывая и сажая в тюрьму и невиновных людей тоже.
И это Вы называете "обеспечивает"? - Где логика?
А кроме того у человека есть (или должно быть) право "использовать свободу по назначению", причём - независимо от виновности человека перед законом.
Не спешите возмущаться, а подумайте о том, почему вы сейчас используете свое свободное время для беседы, а не для подневольного производства кирпича на соответствующем заводе.

Официальная власть и защищает большинство простых людей от хулиганов, убийств, грабителей и воров. Хотя, возможно, для вас это не очевидно, но угроза посадки в тюрьму многих осаживает.

Нет - не тавтологична. Просто - требуется уточнение.
Посколько суды приговаривают осуждаемых к ЛИШЕНИЮ СВОБОДЫ, а значит и к лишению ПРАВА "использовать свободу по назначению",
то все обвинительные приговоры суда, являются - ЗАВЕДОМО несправедливыми.
1.Какие суды, боже мой, разговор о вашем определении справедливости, а не о судах.

2.Лишают свободы после того, как человек использовал эту свободу не по назначению. И лишают для защиты тех, кто использует по назначению, в противном случае никаких гарантий не будет. Для того, чтобы это понять надо бы вам разузнать что такое права.
На счёт других гарантии - не знаю, а по совести говоря, право человека "использовать свободу по назначению" официальная власть - гарантировать обязана ! ! !
Я вам говорил, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ не определяется гарантиями, а не о предоставлении оных к-л властью.
Верно, но только не в отношении права "использовать свободу по назначению".
В противном случае "этот разумный человек" не будет справедлив.
На каком это основании?

С.В.А.Т.
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2014 22:08

Сообщение С.В.А.Т. » Пн янв 05, 2015 16:09

ФОРСИК, демократия, точнее то что это якобы свобода и справедливость, такая же фикс-идея как и Ваши фиксики.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вт янв 06, 2015 4:07

___ Гость пишет:

Не понимаю зачем толочь воду в ступе, если я вам объяснил ниже, что имелось ввиду
(под природой подразумевалось устройство и то, что его порождает,
а совсем не совокупность готовых, извиняюсь, "изделий и процессов"). Но, ладно, отвечу.
Если включать человека и пр. в классификацию, то её просто-напросто не будет.

Как я понимаю, приРОДа (родить, создать) - это есть, обладающий разумом, механизм создания всего и вся, в т.ч. и человека.
А человек, является, не только "изделием" природы, но и активной частью этого механизма.
Моральный вопрос стоит так: Допускает ли природа, как разумное существо,
то, что творит человек на Земле и как долго природа намерена терпеть "наше творчество".

___ Гость цитирует меня:
Да, люди не могут рождаться в равных стартовых условиях:
разница в строении тела человека, хотя бы на один атом вещества, уже означает - "разные стартовые условия".
А люди различны - далеко, не одним атомом вещества.
Я уж не говорю о других условиях рождения каждого человека.

___ И отвечает:
Что значит "да"? Это был открытый вопрос, а не закрытый.
Направленный на выяснение причин именно такого устройства, а не какого-либо ещё.

"Да" - означает - "согласен, пусть и с поправками на моё мировозрение".
Что же до причин "такого устройства", то этот вопрос следует адресовать не ко мне, а к Создателю.
Я думаю, что МИР в котором мы живём есть лаборатория, в котором природа не "штампует изделия-клоны",
а тестирует разные варианты своих изделий и отбирает "наиболее удачные" части этого "механизма создания последующих изделий".

___ Гость цитирует меня:
Но мы же свами не волки. Мы - люди. Наше с Вами положение, обязывает жить по другим законам.

___ И отвечает:
Вы активно продолжаете избегать ответа на вопрос.

Какого вопроса? - почему волк поедает зайца? . . . Волк хочет кушать. . . Какие ещё могут быть ответы?

___ Гость цитирует меня:
Но "сильный" - это и есть частный случай "приспособленности" к условиям жизни. Так о чём же Вы спорите?

___ И отвечает:
Я не спорю, а объясняю, что теория Дарвина не сводится к поеданию слабых и уж тем-паче к нацистским мировоззрениям.
При этом, сила не является определяющей в человеческом обществе.
И этот частный случай не надо бы обобщать на всю теорию, которую вы еще и не знаете.

А зачем мне, как учёному-моралисту, знать теорию, которая не учитывает моральную составляющую отношений между "изделиями природы"?

___ Гость цитирует меня:
Что касается конкуренции растений, то Вам любой ботаник скажет,
что растение затеняя солнечный свет для других растений,
тем самым ухудшает условия жизни конкурентных растений.
А ухудшение условий жизни других растений, является, пусть "медленное",
но всё-таки убийство, по-научному: угнетение.

___ И отвечает:
1. Приведите пример такого ботаника, а то знакомых таких нет.

Не могу: среди моих знакомых, вообще нет ботаников, но в школе меня чему-то учили?

2. Не надо путать термины. Убийство есть у человека, а не у растений.
Не надо переносить свои ощущения на растения.

А про насекомоядные (хищные) растения Вы что-нибудь слышали?
А мне по телеку рассказывали про растения, которые поедают млекопитающих и даже людей.

Растение поселилось там куда его занесло и тем, кем ему предначертано быть (с соответствующей программой).
Трава не помрет и не сможет "угнетать" какой-нибудь уже растущий дуб.

А на грядках, почему удаляют сорняки?

3. Как-то странно замечать в лесу траву и прочие "угнетённые" растения.

Конечно, не увидите: они уже угнетены и погибли.

4. Смотрите на описанные категории борьбы у Дарвина:
МЕЖВИДОВАЯ, ВНУТРИВИДОВАЯ и КОНСТИТУЦИОНАЛЬНАЯ.
Чтобы понимать о чем я веду речь, достаточно ознакомится с теорией.
Вы сможете понять, что внутривидовая борьба может быть даже без столкновения представителей одного вида,
на совершенно разнесенных пространствах.

Но, участников этой борьбы не интересует моральная сторона этой борьбы: их интересует только выживание,
а потому мне теория Дарвина не интересна.

___ Гость цитирует меня:
Но, люди, вообще, не должны засисеть от чъего либо произвола: "не хочешь помогать - хотя бы не мешай жить".
Как известно Вам: Минимум помощи - не мешать.

___ И отвечает:
Это ответ на цитату Дарвина???

А чем она Вас не устраивает?

___ Гость цитирует меня:
Бросать в беде своего ребёнка, руководствуясь мыслью: "я нарожаю ещё" — Это логика животных, а не людей.

___ И отвечает:
Этот ответ к чему????
Да--ааа, все новые открытия о мире животных.

А к тому, что человек - это помесь Бога и животного, этакое переходное состояние.
А что в человеке "возьмёт верх" - животное или Божественное начало - зависит от каждого человека конкретно.

___ Гость цитирует меня:
Если речь идёт о НАУЧНОЙ МОРАЛИ, то - да.
Научная мораль, как и математика, одинакова и обязательна для всех обитателей Вселенной
и не зависит "средовых факторов".

___ И отвечает:
Нет "научной" морали (о какой науке речь идет вообще непонятно)?

Речь идёт о науке, которая даёт логически безупречные определения моральных понятиям, пример:
"Дружба - есть содействие в использовании свободы по назначению".
У Вас есть возражения по существу этой формулы?
На нашей планете, "мораль как официально принятая научная дисциплина" действительно не существует, а у инопланетян?
Неужели Вы полагаете, что они к нам прилетят, в официальном порядке, до того, как мы перестанем размахивать томагавками, в т.ч. и ядерными?

Наука анализирует объективные законы действительности,
поэтому обязательность математики для всех обитателей вселенной сомнительна.

А знания математики - это, по-Вашему, не объективная реальность?
Разве таблица умножения "одинакова и обязательна" не для всех разумных обитателей Вселенной?

___ Гость цитирует меня:
А причём тут дружба. Друг не станет "лупить другого почем зря".

___ И отвечает:
Вот и мне интересно, где я писал о дружбе?

Уже забыли?

2. Справедливость не может ориентироваться на дружбу и т.д.
Не ставьте телегу впереди лошади.
Мы не можем говорить о любви, если человек лупит другого почем зря.


___ Гость цитирует меня:
Верно. Скольких людей, карательная психиатрия сделала слабоумными и психопатами?
И как она их потом использовала?

___ И отвечает:
1. Скольких? Как?

Откуда мне знать это? Это "закрытая" от общественности информация.

___ Гость цитирует меня:
Потому, что в доме (во Вселенной) должен быть один хозяин - это Бог.
А если в сомне Богов и есть "не всевышние" Боги, то они приближены к Всевышнему только потому,
что они "хорошо усвоили", что конкурировать со Всевышним - значит создавать хаос во Вселенной.
А в их доме-Вселенной должен быть порядок.
От сюда и небходимость ЗАСЛУЖИТЬ.

___ И отвечает:
А почему должен быть один хозяин . . .

Потому, что два хозяина - это слишком много. А если что не так случится - с кого спросить? На кого пенять?

и зачем, этому всемогущему и самодостаточному, прошу заметить, существу ещё кто-то?

А что б не скучать в одиночестве.

Да, и я вас спрашивал о том, почему невозможно создать
что-то основанное на принципиально отличающихся принципах от нынешних?

Потому, что принципы, "принципиально отличающихся от нынешних" - не существуют.

___ Гость цитирует меня:
Полагаю, что "сверхбожественными силами", являются законы развития Вселенной, которые изменить невозможно даже Богу.
Я имею ввиду - законы математики и морали.
Богу подвластно изменить все законы развития вселенной, (в т.ч. физики и химии)
кроме законов математики и морали.

___ И спрашивает:
Законы математики и морали????

Именно. "Дважды два - четыре" - верно для всех и этого никому не изменить, доже Богу. Тоже самое и с моральными законами.

___ Гость цитирует меня:
Кстати, у нас, на Земле, сажают в тюрьму не "за не знание законов", а за их нарушение.

___ И отвечает:
Кстати, у нас, - на Земле(!!!!), - сажают только дееспособных, т.е.
способных в достаточной мере осознавать свои действия и последствия.

А если преступники и вправду "способны в достаточной мере осознавать свои действия и последствия",
то почему они не останавливаются перед преступлением и нарушают законы?
Если быть логичным до конца, то в тюрьму сажать некого.

___ Гость цитирует меня:
Давайте не будем путать или противопоставлять карму и свободу.
Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою. Или если точнее - своим телом.
А то, что нам не ведом механизм влияния "кармы прошлой жизни"
на "возможность распоряжаться собою", - то нам придётся: или с этим смириться или его изучить.
Последнее - без морального образования нашего общества не обойдётся.

___ И отвечает:
С какой стати мне не противопоставлять эти термины?
Если благодаря карме кто-то рождается ущербным или рабом, то с какой стати он должен становиться свободным?
Как вы полагаете, есть кармический закон, по которому вы должны отбывать наказание за что-то.
С чего это вам его не отбывать, а пользоваться свободой?

Несвободным, т.е. неспособным распоряжаться своим телом, человека делает не карма, а официальная власть или попросту - полиция.
Карма даёт нашей душе тело - (хорошее ли, плохое ли и насколько работоспособное - другой вопрос),
а сможет ли Ваша душа (или попросту - Вы) распоряжаться своим телом - решает официальная власть (полиция).
Захочет полиция - помилует Вас, захочет - сделает Вас калекой,
а захочет - лишит Вашу душу тела (или пропросту убьет Вас), под предлогом - "не подчинение полицейскому".
Так что не надо путать закон кармы с произволом официальных властей.

___ Гость цитирует меня:
Обеспечивает ??? ! ! !
Мало того, что официальная власть не в состоянии защитить "простого человека" от хулигана, грабителя на большой дороге или террориста,
так она и сама посягает на права человека арестовывая и сажая в тюрьму и невиновных людей тоже.
И это Вы называете "обеспечивает"? - Где логика?
А кроме того у человека есть (или должно быть) право "использовать свободу по назначению",
причём - независимо от виновности человека перед законом.

___ И отвечает:
Не спешите возмущаться, а подумайте о том, почему вы сейчас используете свое свободное время для беседы,
а не для подневольного производства кирпича на соответствующем заводе.

Официальная власть и защищает большинство простых людей от хулиганов, убийств, грабителей и воров.

А какова мотивировка деятельности полиции?
Если злодей намеренно убил простого человека, то потом, он может убить и полицейского, что подтверждается уголовной хроникой.
А потому полиция обезвреживает злодея (читай - ЗАЩИЩАЕТСЯ) В УПРЕЖДАЮЩЕМ ПОРЯДКЕ, и не более того.
А почему полиция, судя по той же уголовной хронике, не всегда вмешивается, когда экстремисты избивают мирных протестующих?
Деятельность полиции определена не заботой о гражданах, собственной безопасностью.
И попробуйте доказать (и не только мне) что это не так.

Хотя, возможно, для вас это не очевидно, но угроза посадки в тюрьму многих осаживает.

Для меня это очевидно, но запугивание потенциального злодея - "это не наш метод" борьбы с преступностью.

___ Гость цитирует меня:
Нет - не тавтологична. Просто - требуется уточнение.
Посколько суды приговаривают осуждаемых к ЛИШЕНИЮ СВОБОДЫ,
а значит и к лишению ПРАВА "использовать свободу по назначению",
то все обвинительные приговоры суда, являются - ЗАВЕДОМО несправедливыми.

___ И отвечает:
1.Какие суды, боже мой, разговор о вашем определении справедливости, а не о судах.

А чем Вам моё определение справедливости не нравится?
Разве Вы не хотите, чтобы Вам никто не мешал использовать свободу по назначению?

2.Лишают свободы после того, как человек использовал эту свободу не по назначению.
И лишают для защиты тех, кто использует по назначению, в противном случае никаких гарантий не будет.
Для того, чтобы это понять надо бы вам разузнать что такое права.

Это Вы расскажите невиновным людям, что всё-таки попадают в полицейские и тюремные застенки.
Поймите наконец: Добрый - не тот, кто делает добро, а тот кто не хочет причинять зла.
К полицейским слово "добрый" - не применимо.

___ Гость цитирует меня:
Верно, но только не в отношении права "использовать свободу по назначению".
В противном случае "этот разумный человек" не будет справедлив.

___ И спрашивает:
На каком это основании?

На том основании, что ПРАВО человека "ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОБОДУ ПО НАЗНАЧЕНИЮ" должно реализоваться, независимо от виновности человека перед законом.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Чт янв 08, 2015 14:49

Как Вам известно, Христос, как мог, учил свою паству справедливым законам, и в частности,
отвергая ветхозаветный закон "око за око, зуб за зуб", учил: - Возлюби врага своего.
Террористы во Франции, тоже отвергают ветхозаветный закон, но "с точностью до наоборот".
Разве террористы-мстители не могут в ответ на журналисткие карикатуры на Мухамеда,
рисовать свои карикатуры на журналистов? И убивать никого не надо.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

tornag
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 17:35

Сообщение tornag » Сб янв 10, 2015 11:37

А зачем мне, как учёному-моралисту, знать теорию, которая не учитывает моральную составляющую отношений между "изделиями природы"?
1. Я, думаю, что учёному, да и любому человеку, надо знать о чем говоришь. Выводы делаются на основе знания о чем-то. А вы сделали вывод не зная предмета. На что я и обратил внимание, указав, что ваши выводы не имеют под собой оснований.

2. Дарвин пытался описать устройство природы опираясь на наблюдаемые факты. Вот факты полезно знать, например. Полезно знать, как учёному-моралисту(???), что "дарвинисты" (ваши оппоненты) не являются последователями теории Дарвина.

Ну, и ещё. Так как любой тезис требует обоснования, то вы должны обосновывать почему верно одно воззрение, которого стоит придерживаться, и неверно другое. Т.е. в том числе вы должны знать аргументы своих оппонентов.

3. Масса наук и теорий не учитывает моральных составляющих в принципе. Они подчас оперируют несколько другими категориями. Вы предлагаете от них отказаться?

П.С: Если что, я не сторонник теории Дарвина.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Сб янв 10, 2015 13:50

___ tornag пишет:

. . . как учёному-моралисту(???), . . .

Ну, да.
Мораль является специализацией моих интересов, что и следует из афоризма Козьмы Пруткова - «специалист подобен флюсу, его знания односторонни».
Допускаю, что мои знания "слишком односторонние". Что ж поделать - так нас учили в школе (скучно было учиться).

Масса наук и теорий не учитывает моральных составляющих в принципе.
Они подчас оперируют несколько другими категориями.
Вы предлагаете от них отказаться?

Как можно?
Про другие науки не знаю, а от "наук используемых в быту", которыми пользуются все жители Земли, а не только "узкие специалисты", отказаться не получится.
Именно на этом уровне я и пытаюсь излагать свою точку зрения, что её мог понять и ребёнок.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.