ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Наше постчеловеческое настоящее

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн фев 20, 2012 18:36

Wisetus писал(а):не антинаучна, но и неопровержима, что, казалось бы, несовместимо
Тов. Wisetus, я предлагаю другую не антинаучную теорию, которую невозможно опровергнуть. Итак, между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник. Он очень мал, что его невозможно разглядеть. Опровергнуть его существование невозможно, так как проблема не только в малых размерах чайника, но и в том, что орбита очень большая, точно неизвестно, как именно она проходит и вероятность встретить такой чайник в некоторой точке пространства практически равна нулю.

Как Вам такая теория? При желании можно также не антинаучно сказать, что чайник этот управляет всеми процессами во Вселенной. Далее мне остается только сказать, что можете не пытаться опровергать мою теорию, так как это невозможно. А ваша по сравнению с моей отдыхает.

Эти мои рассуждения должны натолкнуть вас на поиск нелепостей в ваших рассуждениях.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт фев 28, 2012 23:00

Wisetus писал(а):Облечь эту идею в форму романа, да еще интересного, конечно хорошо, но это еще надо суметь сделать. С другой стороны - длинный роман не все станут читать. Я ограничился пока этим коротким рассказом, куда уместил все. Может быть ваше мнение о банальной форме изложения субъективно? Может быть оно опирается на банальные, устаревающие представления о подобающих формах изложения? По моему текст рассказа оптимален для восприятия смысла.
Вы ошибаетесь, конечно. Кстати, рассказ вполне может быть представлен и в форме диалога, и при этом обладать литературными достоинствами. Но в вашем случае диалог и нужен-то вам, собственно, только для того, чтобы изложить идею - это весьма очевидно. Для этой цели вы и придумали персонажей, один из которых - "учитель" - объясняет другому, "ученику", суть вашего замысла. Вот это-то и банально, а не форма диалога сама по себе. Этот приём или, скорее, эта уловка весьма наивна и сразу выдаёт в вас начинающего автора. Впрочем, как и некоторые другие штампы в вашем рассказе. Кстати, без ваших объяснений в комментариях, что это разговор двух людей-богов - из текста совершенно непонятно. Вообще, текст весьма громоздок и не удобоварим, и форма, в которой вы его преподносите, только еще усложняет его восприятие. А описательные вставки, в том числе даже не то что банальное, а какое-то тоскливо-будничное описание Земли как голубой планеты с мраморными облаками, не добавляет художественности изложению. В том виде, в каком ваш текст существует сейчас - это только ЗАМЫСЕЛ произведения, но не само произведение.

Что вам с этим делать дальше - решайте сами. Можете оставить в этом виде, тогда, возможно, кто-то заинтересуется и доработает ваш замысел и напишет по нему роман. Можете сами попробовать его доработать. А может, вы вообще откажетесь от этой идеи и придумаете что-то новое.

Что касается самой вашей идеи, здесь прав Zealint: так можно придумать любую фигню и сказать, что, исходя из этой фигни, доказать обратное невозможно. Только смысл? Всё-таки надо уметь отличать фантазии от действительности. Пока что вы идёте по тому же пути, по которому происходило зарождение первых религий: когда люди не пытались, а зачастую просто не могли - в силу ограниченности своих возможностей - выяснить причины происходящего в природе, и придумывали какие-то свои объяснения. Вся разница в том, что, по вашему замыслу, "богами" являются сами люди.
Иначе говоря, я не вижу ценности данной идеи. Заменить существующие религии на представления, базирующиеся на той же заведомо неправильной основе? Зачем? Вот если взяться за разработку идеи о том, что люди не просто так живут на Земле, а для того, чтобы избавляться от недостатков и совершенствовать нравственные качества, то, несмотря на то, что она не нова, её можно попытаться как-то по-новому донести, облечь в форму фантастического произведения, заинтересовать ею широкий круг читателей и т.п. Тогда еще можно увидеть в этом смысл.

Wisetus
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 13:17

Сообщение Wisetus » Сб мар 03, 2012 0:12

Прочитайте же внимательно и вдумчиво, без надменной предвзятости. Такое впечатление, что вам было лень и вы прочитали несколько кусков текста ничего не поняв. Здесь каждое предложение на своем месте. Как вы поймете роман если такой доходчивый текст не можете осмыслить? Все же разжевано и понятно, если читать внимательно и думать при этом.
Это же и есть главная идея: идея Земли, как виртуального полигона для нравственного роста людей и селекции кадров для Большого Мира. Что люди сами управляют миром, тоже немаловажно.
В отличие от банального чайника на орбите, о котором все давно знают, моя модель мироустройства оптимально логична и убедительна. В данном случае неопровержимость обусловлена невозможностью изучения реального мира, находясь в виртуальном, что очевидно.
Считаю, что ярлык «Матрица» должен быть снят с актуальной темы. Виртуальная реальность уже сегодня входит в нашу жизнь. Логично предположить, что это могло произойти уже давно и мы сейчас наблюдаем совершенно реалистичный виртуальный мир. Нелепый фильм не должен поставить крест на актуальнейшей теме.
Обратите внимание на убедительную логичность рассуждений о переносе личности.
Текст мной постоянно совершенствуется. Вариант выложенный здесь просто эскиз. На прозе.ру последний вариант [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] но он далеко не финальный. Считайте что я пока просто заявил свой приоритет, и кстати уже давно. Другие мои рассказы на эту же тему. Я доведу их до нужного качества.
Но по моему такая идея в любом виде стоит больше чем все... Ладно не буду залетать за облака, но она стоит внимания.
Еще о банальностях: уже давно все формы, фразы, слова и т.д. и т.п. банальны. Но дело и в том, что уже давно они тысячу раз перебананились и лишь банальными бананами считаются банальными. Тем более банально обращать внимание на какие-то банальности и формы изложения, когда идея важнее миллиона таких мелочей.
Последний раз редактировалось Wisetus Сб мар 03, 2012 9:19, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 03, 2012 1:41

Wisetus писал(а):Программы современных компьютеров и они сами просто не достаточно совершенны, и наверное имеют какие-то принципиальные отличия от программ установленных в мозг человека. Но это пока.
Укажите мне принципиальную, обусловленную законами природы невозможность чего либо описанного в моем рассказе. Тогда и я скажу - "Да, это плохо, что я не видел очевидного". Но можете не стараться. Опровергнуть описанную модель мироустройства невозможно принципиально, чем она и хороша, в отличие от религиозных мифов. Всем этим мифам она и призвана прийти на смену.
Виртуальность Земли в моей модели - ключевой тезис.
Wisetus, вы настолько увлечены своей идеей переноса личности в компьютер, что не замечаете её очевидной абсурдности. Советую вам ещё раз хорошо подумать и понять, что есть принципиальная разница между человеком и компьютером. Человек способен принимать самостоятельные решения и обладает свободой воли, компьютер - просто механизм, действующий по заранее заданным алгоритмам.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб мар 03, 2012 5:54

Wisetus,
деактивация в предыдущем носителе
Как ни крути оригинал умирает, а в этом случае и дети как копии сгодятся.

Не ужели нельзя разумно мыслить без выдумывания религий?

Wisetus
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 13:17

Сообщение Wisetus » Сб мар 03, 2012 9:15

БСН и ready, ну давайте тогда откинем фантастику и будем жить только реалиями сегодняшнего дня. Я же разжевал: это сегодня существует принципиальная разница между мозгом и компьютером а завтра ее не будет. Более того, в рассказе говорится, что мы с вами живем в виртуальной программе "Земля" а реальный мир давно достиг немыслимого по земным меркам развития.
Главная моя идея в том, что лишь достигнув нравственного стандарта мы сможем попасть в Большой Мир. Перенос личности и прочее - сопутствующие идеи.
О виртуальной реальности написано много и, в большинстве случаев, как о некой диковине. У меня речь идет о самом логичном и полезном ее применении. Покажите мне то, где Земля виртуальный карантин, полигон нравственного роста людей и кузница кадров для Большого Мира.
Прочитайте внимательно рассказ.
Последний раз редактировалось Wisetus Сб мар 03, 2012 12:06, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 03, 2012 11:35

Wisetus, включите мозг и перестаньте повторять одно и то же. Принципиальная разница на то и принципиальная, что она принцпиально неустранима. Ни сегодня, ни через 20 лет, ни через 100. По поводу вашей "главной идеи" - эту идею, как я уже написал, многие считают реальностью, вы же, позаимствовав её, лишь исказили и снабдили принципиальными ошибками. Я например, асболютно уверен, что мир за пределами планеты Земля давно достиг немыслимого по земным меркам развития, в то время как неразумные существа на ней, одержимые своими иррациональными побуждениями, вынуждены тренироваться в совершенствовании своей личности.

Wisetus
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 13:17

Сообщение Wisetus » Сб мар 03, 2012 12:11

Если природа смогла создать мозг, то ничего принципиально невозможного в этом нет, просто мы еще не поняли нужных принципов. Разве это не очевидно? Так кому мозг включить надо?
Я не исказил идею, а оформил смутные догадки человечества в стройную модель.
В этом нет ничего предосудительного. За что вы меня здесь разносите - не понимаю.
Вижу, что невнимательно читали, плохо подумали, чего-то просто не понимаете и привожу свои доводы. Разве не для этого такие форумы?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 03, 2012 14:37

Вы опять за своё. Во-первых, почему вы считаете, что личность заложена в мозге? Почитайте вот это для начала. Во-вторых разницу между информацией (или алгоритмом) и сознанием вы почему-то упорно понимать не хотите. Вам нужно сто раз повторить одно и то же? Личность - не информация и не алгоритм, её нельзя скопировать.
Я не исказил идею, а оформил смутные догадки человечества в стройную модель.
Во-первых, это не "смутные догадки", смутности там куда меньше, чем у вас. Во-вторых, это вообще не догадки, догадки как раз у вас. А в-третьих, ваша модель не стройная, а содержит принципиальные ошибки.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 03, 2012 14:45

Wisetus писал(а):Я не исказил идею, а оформил смутные догадки человечества в стройную модель.
Самая стройная модель во Вселенной уже описана задолго до Вас. Неопровержимая модель фарфорового чайника куда стройнее Вашей. Всеми процессами управляет фарфоровый чайник, смиритесь с этим.

Вы, кстати, на выборы завтра идёте?

Wisetus
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 13:17

Сообщение Wisetus » Сб мар 03, 2012 16:48

На выборы не иду т.к. гражданином России не являюсь, да и выбирать не из кого.
Информация и алгоритмы сами по себе не есть сознание, но запускаясь на некоем материальном носителе они становятся сознанием. Я это повторяю, и это то, что упорно не хотите понять вы. У всего нематериального должен быть материальный носитель. Поэтому я и придумал стройную модель материальной базы для всех смутных рассуждений об идеальном.
Прочел текст по вашей ссылке. Интересно кто автор. То, что там называется материалистическим менталитетом, критикуется мной уже давно. И причина всему - не следование своей совести. Люди полагаются на чей-то авторитет, на т.н. общественное мнение, одним словом поддаются влиянию извне вместо того чтобы думать своей головой. Отсюда - "голые короли", общее "за" когда каждый в отдельности "против", и т.д и т.п. и все зло совершаемое с молчаливого согласия каждого из нас. С идеей статьи согласен, в своем творчестве развиваю те же идеи. Текст статьи трудноусваиваемый. Сформулировать нужно короче и яснее. Уж больно тяжело добывать из текста смысл.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб мар 03, 2012 20:16

Wisetus писал(а):Информация и алгоритмы сами по себе не есть сознание, но запускаясь на некоем материальном носителе они становятся сознанием.
Из этого утверждения можно сделать вывод что информация, алгоритмы и материя сушествуют первичнее сознания. Что на мой взгляд довольно абсурдно.
Объединяем мыслящих людей.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 03, 2012 21:26

Информация и алгоритмы сами по себе не есть сознание, но запускаясь на некоем материальном носителе они становятся сознанием.
Не становятся. Вы необдуманно используете ложные аналогии и ложные стереотипы о материальном и идеальном. Функционирование компьютера - детерминированный механический процесс. Он похож на деятельность сознания не более, чем движение шестерёнок в механических часах. Результат работы любой программы 100% прогнозируем и предопределён, поэтому в виртуальном мире, кстати, ничего само по себе совершенствоваться не может. С работой сознания деятельность компьютера не имеет ничего общего, это принципиально иной феномен.
Поэтому я и придумал стройную модель материальной базы для всех смутных рассуждений об идеальном.
Ваша модель ошибочна и построена на примитивных общепринятых заблуждениях.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 03, 2012 21:37

Интересно кто автор.
Это мои статьи.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс мар 04, 2012 21:37

Wisetus писал(а):Прочитайте же внимательно и вдумчиво, без надменной предвзятости. Такое впечатление, что вам было лень и вы прочитали несколько кусков текста ничего не поняв. Здесь каждое предложение на своем месте. Как вы поймете роман если такой доходчивый текст не можете осмыслить? Все же разжевано и понятно, если читать внимательно и думать при этом.
Это же и есть главная идея: идея Земли, как виртуального полигона для нравственного роста людей и селекции кадров для Большого Мира.
А мне кажется, что это вы не читаете то, что вам отвечают, либо не пытаетесь понять. Я несколько раз внимательно прочитала ваш рассказ, прежде чем составить своё мнение и высказать критику. Идею вы действительно изложили вполне внятно и чётко (в отличие от "художественной" части), и совершенно не было нужды повторять её в тридцатый раз. И вам уже говорили, что сама по себе идея не нова, её многие придерживаются. Просто вы делаете упор на то, что этот виртуальный мир, в котором люди проходят "нравственную подготовку", создаётся при помощи компьютера, и сами сказали, что это ключевой момент в вашем рассказе. Что я пытаюсь вам объяснить, так это то, что ваша задумка не может претендовать на какое-то объяснение, она хороша только в виде фантастического произведения, где фантастическая составляющая - лишь декорации для основной идеи. Это сказка, вымысел, несущий метафорический смысл. Упомянутый вами фильм «Матрица» - это тоже сказка с метафорическим смыслом, не надо его воспринимать буквально. Смысл этого фильма не в том, что машины захватили человечество в рабство и создали для него на компьютере виртуальный мир. Смысл его в том, что мир, в котором мы живём - иллюзорен, мы подчинены его ритуалам, совершаем бессмысленные поступки и проживаем бессмысленные жизни, и лишь немногие способны и желают увидеть мир таким, как он есть; те же, кто ясно смотрит на мир – способны его изменить. И те, кто сами "проснулись" помогают "проснуться" другим.
Художественное произведение тем и отличается, что оно несёт в себе не буквальный, а переносный смысл, имеет некую сверхзадачу. В «Матрице» такой сверхзадачей является пробудить людей от иллюзий, заставить увидеть мир не с привычного ракурса, а с разных сторон, увидеть, где в нём настоящее, а где фальшивое и наносное. Ну и, наверное, побудить к каким-то действиям. У вас сверхзадача может быть в том, чтобы побудить людей к совершенствованию личностных качеств, к более осмысленному существованию, к жизни по совести.
Wisetus писал(а):Текст мной постоянно совершенствуется. Вариант выложенный здесь просто эскиз. На прозе.ру последний вариант [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] но он далеко не финальный. Считайте что я пока просто заявил свой приоритет, и кстати уже давно. Другие мои рассказы на эту же тему. Я доведу их до нужного качества.
Но по моему такая идея в любом виде стоит больше чем все... Ладно не буду залетать за облака, но она стоит внимания.
Еще о банальностях: уже давно все формы, фразы, слова и т.д. и т.п. банальны. Но дело и в том, что уже давно они тысячу раз перебананились и лишь банальными бананами считаются банальными. Тем более банально обращать внимание на какие-то банальности и формы изложения, когда идея важнее миллиона таких мелочей.
Я посмотрела новую редакцию - стало понятнее, но добавилось штампов. Вы должны понять, что для художественного произведения существуют определенные требования, отличающиеся от требований к другим видам литературы - например, к публицистике. Если вы считаете свою идею самоценной и при этом не хотите учиться мастерству писателя, изучать те правила и требования, которые существуют в художественной литературе, то лучше было бы просто изложить идею в чистом виде, без всяких творческих потуг. Об этом я вам изначально и сказала. В литературном творчестве вы можете пренебрегать правилами, но для этого вы должны их хотя бы знать. Иначе это дилетантство, которое так же легко раскусить каждому, кто имеет хоть какое-то представление о литературе, как, например, отличить детскую мазню от шедевра - тому, кто хоть что-то понимает в живописи. Если же у вас есть намерение совершенствоваться в плане своего литературного творчества, то, прежде всего вам стоит понять, что критика даёт вам именно такую возможность. Прислушиваться вам к ней или нет - это вы уже сами решаете.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.