ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Концепция перехода к разумному обществу

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Концепция перехода к разумному обществу

Сообщение БСН » Пн сен 12, 2011 5:12

Эта тема предназначена для обсуждения концепции перехода к разумному обществу (текстовой версии).
Последний раз редактировалось БСН Пт апр 11, 2014 22:17, всего редактировалось 4 раза.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн сен 12, 2011 18:44

А вам самому нравится, как это написано? Я на всякий случай дважды прочитал, но что-то не то пока на интуитивном уровне...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 12, 2011 21:09

Давайте попробуем с интуитивного уровня перейти на уровень более осознанный. Что не то, более конкретно?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн сен 12, 2011 21:55

Ошибка
Любой сложный предмет, созданный человек, будучи...
Многие люди в течение длительного времени просто не замечали, что забили себе в голову гвоздь.
???
Объединяем мыслящих людей.


Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт сен 13, 2011 7:00

БСН писал(а):Давайте попробуем с интуитивного уровня перейти на уровень более осознанный. Что не то, более конкретно?
Обязательно перейдём. Начнем с уровня интуиции. Для начала подозрение в какой-то непоследовательности начало закрадываться с фразы
Однако при всей тяжести последствий, к которым могут привести нарушения в работе мозга, нет доказательств того, что такие нарушения приводят к нарушению фундаментальных свойств личности, к потере ранее усвоенных базовых знаний. Парадоксально то, что малейшие нарушения в работе отделов мозга
Обычно такое стилистическое нарушение является следствием невнимательного отношения к читателю. Во всех научных работах есть связь между качеством изложения и количеством стилистических ошибок. Там в тексте можно еще поискать, но есть вещи, более значимые.

Теперь пытаемся осмыслить текст, а не форму. Читателю во введении сразу же предлагается совершить прыжок в дебри второго закона термодинамики, где всего лишь в одном абзаце дается попытка опровергнуть все домыслы, с ним связанные. Из этого можно сделать вывод, что где-то дальше будут подробные примеры и более широкое изложение. То есть рассказ про второй закон лично мне кажется сумбурным, как будто вы решили его изложить коллеге на перерыве между лекциями где-то в коридоре.

Далее,
Объяснить данный феномен попытались при помощи сомнительной версии о том, что информация рассеяна по всему объёму мозга и, подобно голограмме, содержится в каждом его участке. Но есть и более простое объяснение - личность, сознание и долговременная память вообще не является функцией мозга, который выполняет лишь функцию сопряжения его с организмом, отвечает за преобразование сигналов и информации в ту и другую сторону и выполняет функции автоматического регулирования процессами организма.
Не ясно, почему это объяснение более простое. Опять же, если введение преследует цель лишь ввести в курс дела, то нужно писать о таких вещах меньше. А если надо раскрыть мысль, то это уже не введение и делается не одним абзацем.
Вернёмся теперь к материалистическому менталитету.
То есть половина текста была вообще не о том, что говорит название пункта. Такое лирическое отступление с доказательствами и довольно сложной формой подачи вынуждает читать текст как минимум дважды, второй раз - чтобы уловить движение нити рассуждений и убедиться, что нить потерялась не по вине читателя.
Они искусственно создавали ту или иную лазейку в своих взглядах, которая отводила сознанию естественную для него роль не только отражать "объективную реальность", пассивно реагировать на происходящее, но и наперёд планировать свою деятельность, заниматься активным изменением этой реальности.
Кто, где и когда это делал? Странно, что пример про сломанный череп вы приводите, а эти места, где тоже нужны какие-то ссылки, остаются тезисами с претензией на более подробное изложение где-то дальше. А где это дальше - сейчас не ясно.

В общем, текст лекции в устной форме был более убедительным. Что делать? Можно разговоры про второй закон и существование души вообще оставить на потом и потом выполнить более развернутое изложение с большим набором примеров. А введение должно вводить.

Сейчас имеет место быть противоречие с началом статьи:
Эта статья открывает систематическое и последовательное изложение концепции перехода к разумному обществу
Систематическая и последовательная схема введения может быть такой:

Смысл концепции.
Какие проблемы в ней затронуты?
В чем их причины?
Краткое содержание каждой причины.
Что делать?
Что значит разумный?
Анонс того, что читатель будет видеть дальше, как будет развиваться мысль.

А потом отдельные пункты - про материализм, про неразумность, про эмоциональное мышление и т. д.

Я поэтому и спросил, вы уверены, что вам самому нравится написанное? Отдельные статьи на сайте таких вопросов не вызывали, они отдельные и преследуют в основном самостоятельные цели. А здесь же будет попытка целостного и систематического изложения, которое должно ложиться на некоторые законы композиции. Как в музыке. Если бы это было музыкальное произведение, оно бы вам понравилось с такими "углами"?

В своих рассуждениях я оставляю место для сомнения. Так как целого представления о будущем тексте у меня нет, я могу чего-то не понимать. Но обычно, когда читаешь текст с начала, то целого представления быть и не может. Поэтому в затруднении окажется практически любой читатель на моём месте. И если я в состоянии читать тексты по несколько раз, пока не дойдёт, то не могу сказать такого же о других, даже думающих.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт сен 13, 2011 18:53

Zealint, вы не замечаете, что оцениваете статью исключительно с точки зрения формальных критериев, при этом пытаясь сравнивать её с известными вам образцами? Также пытаетесь доказать, что слово введение должно отвечать формальному известному вам значению слова "введение"? Можно было бы назвать это не введением, а предисловием или как-то иначе, но факт в том, что в нём я собираюсь изложить некоторые вещи, которые не относятся напрямую к концепции, но предваряют её, и понимание которых необходимо для понимания концепции. Правильнее будет рассматривать это введение как введение не строго в концепцию, а введение в проблему изменения мировоззрения человека и общества. В любой статье я пытаюсь передать прежде всего необходимый, с моей точки зрения, смысл, а не подогнать её под определённую форму. Часть про второй закон термодинамики и нарушения мозга - необходимая с моей точки зрения часть, потому что материалистические идеи являются (или могут являться) для многих основанием для выбора в пользу материалистического менталитета. Пропустить этот момент и перейти сразу к характеристике психологии, утверждая, что она неправильная, было бы неправильно. Может быть связь между данными частями для вас и не вполне понятна и, может быть, на это надо было сильнее акцентировать внимание, но тем не менее, очевидно, что если мы доказываем тезис о том, что человек должен самостоятельно планировать деятельность, определять цели, нести ответственность за поступки, то нужно вначале опровергнуть распространённый тезис о том, что поведение человека детерминировано природой и внешними условиями, и показать, что такое поведение естественно, а поведение приспособления - наоборот, противоестественно. При этом, я бы мог, конечно углубиться в разные нюансы, связанные со вторым законом термодинамики и версиями, объясняющими его нарушение и написать в 10 раз больше, но это было бы действительно лишним. В общем, важен в статье смысл, а не форма.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт сен 13, 2011 19:20

БСН писал(а):В общем, важен в статье смысл, а не форма.
Вы могли бы заметить, что я и не спорю с этим тезисом. Я показал, что лично мне такая форма изложения помешала сразу уловить смысл, не уверен даже, что я его сейчас понимаю полностью. Форма же должна помогать понимать смысл. Пусть я не могу до конца сформулировать мысль о том, что же именно выглядит плохо, но что-то однозначно выглядит плохо. При этом я смотрю не просто с позиции "мне нравится/не нравится", а вообще по жизни занимаюсь вопросами грамотного оформления текстов: это важно в научной работе.

После сделанных пояснений стало лучше понятно, чего вы добивались, но из текста статьи этого не было видно.

Вообще, такая проблема хорошо известна: самому автору все настолько очевидно, что он забывает про читателя.

И поскольку мое мнение действительно основано на формах, которыми принято оперировать в науке, можем попросить высказаться кого-нибудь ещё. Я не спорю, что в данный момент времени могу немного неадекватно оценивать, это связано с временной большой нагрузкой на работе. Сейчас критически оцениваю свои научные труды, по инерции и вашему досталось : )
При этом, я бы мог, конечно углубиться в разные нюансы, связанные со вторым законом термодинамики и версиями, объясняющими его нарушение и написать в 10 раз больше
А вот это, мне кажется, надо будет где-то сделать.

А на вопрос, нравится ли вам самому, как написано, вы не ответили.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт сен 13, 2011 20:48

Zealint писал(а): Вообще, такая проблема хорошо известна: самому автору все настолько очевидно, что он забывает про читателя.
Это действительно так. В голове всё может быть чётко и ясно, но вот изложить так же ясно и складно не всегда получается.

Мне тоже текст показался довольно сложным для понимания. Много громоздких фраз и терминов, вынуждающих лезть в толковый словарь. Да и со вторым законом термодинамики многим придется лезть в учебник по физике. Можно, конечно, оставить и так - для особо неленивых, но если цель состоит в том, чтобы изложить концепцию максимально доступно, то лучше немного переделать. Например, заменить громоздкие неудобоваримые фразы на более простые, без специфических терминов. К примеру, вот эту фразу
С одной стороны, недетерминированность нашего поведения (как и других живых существ) и способность принимать произвольные решения, выполнять произвольные действия, является прекрасно известным каждому фактом.
можно было бы сформулировать как-то так:
"С одной стороны, понятно, что человек способен принимать произвольные решения и выполнять произвольные действия, что его поведение не предопределено." То есть выразить более простым, может даже разговорным, языком.
А там, где требуются какие-то пространные пояснения, можно воспользоваться сноской. В сноске можно также дать ссылки с примерами и т.д. Это позволит не прерывать последовательность рассуждений и в то же время даст необходимые пояснения.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Вт сен 13, 2011 20:52

Соглашусь с тов. Zealintом в том, что для «введения» в данном произведении затронуто слишком много разных тем, требующих более подробного изложения. Представленные в столь сжатой форме (при этом, без предварительного ознакомления), громоздящиеся одна на другой, они создают впечатление беспорядочности, спутанности мысли. Да, есть некая общая, важная идея, но она теряется из-за массы частностей.
Ну а что касается второго закона термодинамики… Мне, человеку с гуманитарным образованием, понадобилось три раза прочесть этот абзац, чтобы понять, что к чему. И то, я до сих пор не уверена в том, что правильно уловила мысль.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср сен 14, 2011 17:44

Получается такая подача:

1Абзац
Человечество в тупике, но я знаю правильный путь!
(Кто бы сомневался)

2Абзац
Все люди тупые как дрова, но если все таки ты не такой тупой как все, то у тебя есть шанс понять истину.
(Все тупые, но ты не такой читатель, (типа комплимент))

Далее...
Во всем виноваты... Нет не Евреи... А... Проклятые материалисты, и их корявый подход!

На самом деле есть душа и Бог.
(Агностики и атеисты, все в сад, мы вас в разумные не запишем)
(И тут непонятно, где истина.
Варианты:
1. Истина одна из традиционных религий, РПЦ например
2. Истинны все религии
3. Истинная религия в разработке

В общем подвисла тема в воздухе.)

И далее опять бичевание материализма.
А между тем, в отличие от античного материализма, материализм сейчас уделяет много внимания духовному развитию человека.
(Борьба с ветряными мельницами получается)

Подводя итоги, можно сказать, что в любых обстоятельствах не стоит забывать о развитии личности, о том, что только её формирование и постоянное совершенствование, выработка необходимых качеств являются источником истинного успеха и человека и общества. Отступление же от этого правила, попытка перенести акцент и нагрузку с личности на формальные методы, технологии, процедуры неизбежно ведёт к пагубным последствиям.
С этого надо было начинать.

Что же получается, идеалистам можно использовать все материальные штуки, им это не вредит, а другим низя.
Тогда я идеалист :)

Мое итоговое мнение:

Текст должен быть бесспорным для большинства читателей,
а здесь опять холивар.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 15, 2011 5:06

ready, любой текст должен быть правильным, а если истина противоречит чьим-то стереотипам, это его проблемы. Ваше восприятие текста по большей части является эмоционально-оценочным. В данном случае вы увидели, что основной постулат текста звучит как "материализм - плохо". Я неоднократно указывал на неправильность подобного восприятия и на то, что оно является частью эмоционального мышления. Вам нужно переключиться на разумное восприятие и начать видеть в тексте не оценки, а смысл.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 15, 2011 5:11

По поводу остальной критики - сложно написать концепцию, рассказывающую о фундаментальных вещах и при этом не затрагивая множество различных вопросов. Если вы считаете, что что-то в тексте написано плохо, непонятно, оставляет вопросы и т. д., предлагаю после таких характеристик переходить к конкретике и указывать, что именно описано плохо, что именно непонятно, какие вопросы оставляет и т. д.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт сен 15, 2011 9:41

БСНСпоры об этих фундаментальных вещах, бесконечны, а воз и ныне там.
А у вас не концепция, а дырка от бублика.

Ну допустим у меня эмоциональное мышление, но вопросы это вопросы, они к эмоциям не привязаны.

Что следует из выводов о Боге и душе?
1. Разработка новой правильной религии?
2. Все религии правильные?
3. Одна из существующих религий правильная?
4. Другое

Агностик или атеист, не способны развиться до разумного мышления?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт сен 15, 2011 11:00

ready писал(а):БСНСпоры об этих фундаментальных вещах, бесконечны, а воз и ныне там.
Положение воза не может быть аргументом в пользу неправильности чего-либо. В данном случае это свидетельствует лишь о неразумности людей, не более того.
Ну допустим у меня эмоциональное мышление, но вопросы это вопросы, они к эмоциям не привязаны.
Очень даже привязаны. Вопросы не имеют смысла, так как появились из-за неправильного (в данном случае - эмоционального) понимания написанного.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.