ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Концепция перехода к разумному обществу

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Сб окт 24, 2015 17:25

Rustam писал(а):
Своими словами - сознание - это способность человека думать, говорить, анализировать свои действия.

Неправильное определение. Изначально человек не умеет говорить, но это не лишает его сознания. Про личность ничего не сказано, видимо, она не часть сознания и никак с ним не пересекается.
Позабавил ваш ответ: "Где угодно, но не в голове". Сознание фиксируется в голове приборами. В мозгах, а не в каком либо другом месте.
А я не берусь утверждать что-то на пустом месте, как это делаете вы, подгоняя и интерпретируя факты под теорию, а все непонятые вами, отсекая.
Поэтому для вас удаление части мозга является доказательством.
Для меня это никакое не доказательство, а в первую очередь опровержение ваших глупостей о том, что сознание в мозге.
Сознание по сути и есть электрические импульсы в нейронах.
Давайте я вам покажу оперативную память компьютера, а вы мне скажете, где какой электрон за что отвечает? Примитивный материализм.
Сознание по сути и есть электрические импульсы в нейронах.
Фантазия продолжала прогрессировать. Покажете мне, где моё чувство справедливости на энцефалограмме? Можете даже конкретные нейроны мне показать, я хоть с ними познакомлюсь поближе.
Другими словами Вы не знаете, а ученые и большинство населения знают, что в голове.

Раз вы любите абстрактные примеры, отвечу тем же.
Компьютер с внутренними микросхемами - это мозг. И без электричества он работать не будет. Так же не будет работать без важных деталей и проводов(нейронов).

Сознание это не электричево, а именно электрические импульсы в нейронах мозга. Все вместе.

да сознание есть и у детей и у животных тоже. У собак и кошек тоже есть сознание.

Кстати, вы так и не дали свое определение сознания.
PS:Прочитаю Ваш ответ завтра.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб окт 24, 2015 20:52

Logik писал(а):Zealint
В статье был еще пример про клиническую смерть. Тут вообще все просто - обыкновенные галлюцинации под воздействием наркоза и недостатка кислорода клеткам мозга.
Нет, объяснения в статье не ограничиваются двумя примерами. Там довольно целостное описание того, почему сознание нельзя считать функцией мозга и почему душа существует обособленно от физического тела. Вы, как мне кажется, не умеете читать.

Вы так и не поняли, какой контраргумент я привёл к вашей логике и продолжаете её упорно нам демонстрировать. Это бесполезная трата времени.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 25, 2015 0:17

а ученые и большинство населения знают, что в голове.
Это знание того же типа, что и знание большинства 1000 лет назад о том, что земля это центр мира, а небо твёрдое.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вс окт 25, 2015 6:45

БСН
Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Ваши же примеры говорят только о том, что мозг не до конца изучен. Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.

Чтобы перейти к разумному обществу человек обязан избавиться от предрассудков, веры в сверхъестественное, религий. Человек должен полагаться на науку.
Пока же по аналогии с Вашим примером, всему человечеству уже ясно, что Земля круглая, а вы в этом сомневаетесь и продолжаете верить, что она стоит на черепахах. При этом приводите примеры в стиле: "Если Земля круглая и вертится, то почему я не падаю в небо".
Объяснять вам про гравитацию и пятна на солнце бесполезно, для вас они ничего не значат.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вс окт 25, 2015 6:45

БСН
Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Ваши же примеры говорят только о том, что мозг не до конца изучен. Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.

Чтобы перейти к разумному обществу человек обязан избавиться от предрассудков, веры в сверхъестественное, религий. Человек должен полагаться на науку.
Пока же по аналогии с Вашим примером, всему человечеств
у уже ясно, что Земля круглая, а вы в этом сомневаетесь и продолжаете верить, что она стоит на черепахах. При этом приводите примеры в стиле: "Если Земля круглая и вертится, то почему я не падаю в небо".
Объяснять вам про гравитацию и пятна на солнце бесполезно, для вас они ничего не значат.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вс окт 25, 2015 7:06

БСН писал(а):
Нейроны, по которым эти импульсы идут.
если сознание хранится в нейронах, то уничтожение части мозга и уничтожение части нейронов означает уничтожение части сознания, не так ли? Например, удаление 80% мозга должно означать уничтожение 80% сознания, хотя обычно для любой более-мене сложной системы лишь уничтожение небольшой её части приводит к полному выходу всей системы из строя. Тем не менее, известны случаи, когда при удалении 80% мозга человек остаётся нормальным, сохраняет память и все психические функции.
Большинство этих случаев преувеличено или просто лживы. С удалением большей части мозга человек долго не проживет. По сути станет "овощем" и умрет через некоторое время. Это подтверждено медиками. С другой стороны часть мозга можно удалить. В этом нет ничего удивительного. Про лоботомию я не зря писал.
А так вот вам статья про взаимозаменяемость правого и левого полушарияhttp://theoryandpractice.ru/posts/10295-brain-plasticity
Можно удалить одно полушарие и человек будет жить, однако если вырязать и большую часть второго - человек долго не проживет.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вс окт 25, 2015 8:56

БСН писал(а):А по болезни Альцгемйера вот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] прочтите
Прочитал. И это достаточно известный факт. Перед смертью нейроны мозга проявляют избыточную активность. В той статье про ЭЭГ, что я кидал это сказано.

PS: Продолжу читать концепцию. Спор о душе и сознании предлагаю прекратить. Так как ваши домыслы и примеры все равно ничего не докажут. А сам я спорить с людьми отвергающими научные доводы не в состоянии.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс окт 25, 2015 9:28

Logik писал(а): Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Нет, не подтверждает. С чего бы это?
Logik писал(а): Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.
Так всё-таки таракан слышит ногами? Так по-вашему?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс окт 25, 2015 9:52

Logik
Давайте рассмотрим ваши тезисы и аргументы по порядку.

1. Вы утверждаете, что сознание находится в голове и является функцией мозга.

Ваши аргументы:
- Активность мозга на энцефалограмме при умственной активности
- Если удалить часть мозга, то утратится часть функций или человек умрет, либо никакие функции не утратятся, а оставшаяся часть мозга возьмет на себя эти функции
- Гипноз
- Изменения в мозгу при шизофрении вызывают изменения сознания.

2. Вы утверждаете, что никакой души нет, т.к. её не зафиксировали приборами, никто её не видел и т.д. А пережившие клиническую смерть видели галлюцинации.

Теперь контраргументы:
1. То, что сознание связано с мозгом - очевидно. С этим никто не спорит. Но какова эта связь? Вы утверждаете, что ученые ТОЧНО ЗНАЮТ, что сознание находится в мозге и является функцией мозга. Но на самом деле, ничего такого они не знают. Это просто гипотеза. Причем подтверждений для нее не так уж много, а кроме того, есть и явные нестыковки, которые почему-то не учитываются. Например:
- Недостаточно изучен мозг. Как можно утверждать, что что-то находится в мозгу или является его функцией, если сам мозг изучен недостаточно?
- Локализация или источник сознания тоже нельзя определить. Допустим, вы сравнили сознание с электронными импульсами (работой нейронных связей), ну а где хранится в таком случае информация? Где хранится личность человека? Его мотивы и убеждения, его картина мира? Почему одни люди предпочитают развиваться и учиться, а другие - бухать? Это нейронные связи виноваты, или все-таки сами люди?
- По поводу шизофрении: да, при шизофрении в мозгу наблюдается изменения. Но вот что интересно: если человек лечится от шизофрении, то личность и сознание к нему возвращаются. А по идее, при повреждении мозга, если бы сознание находилось бы там, оно тоже должно было повредиться. А так выходит, что повредился сам мозг, а сознание осталось целым, просто из-за повреждения мозга не могло нормально функционировать. Рассмотрим аналогию с радиоприемником. Если приемник сломался, то музыка оттуда будет звучать искаженной, с хрипами и скрипами, а временами и вовсе пропадать. Но значит ли это, что и музыка повреждена? Нет. Повредился только материальный носитель. Музыка же не находится внутри приемника, а только транслируется им. Почините приемник - и музыка снова будет звучать правильно. А вот если повредилась карта памяти, где записана музыка, то восстановить данные при восстановлении самой карты, удастся далеко не всегда. В этом и разница между тем, находится ли сознание в мозгу или мозг - всего лишь транслятор.
- Сознание - слишком сложная штука, чтобы быть функцией чего-либо. Функция - это как правило, что-то простое, какая-то конкретная выполняемая задача. А сознание - это целый сложный комплекс, это не просто способность воспринимать информацию, мыслить, чувствовать, воображать, запоминать, сознание включает в себя еще и личность, которая сама себя формирует, сама выбирает свой жизненный путь и совершает те или иные поступки. Разве все это может быть функцией? Ясно же, что сознание - самостоятельная сущность, и именно оно действует и оказывает влияние на окружающий мир посредством тела, а вовсе не тело управляет сознанием. Вот вы кем себя ощущаете - куском мяса с костями или личностью? А ваша личность материальна? Можно её увидеть, засечь приборами? Потрогать? Не тело, а именно личность?
2. Теперь о душе.
- Есть достаточно много свидетельств. То, что видят люди после клинической смерти - не может быть галлюцинациями. Во-первых, люди описывают примерно одно и то же, а во-вторых, они описывают то, что происходило в соседних комнатах или в комнате, где они лежали во время клинической смерти, и чего они никак не могли ни видеть, ни слышать. Этого уже достаточно, чтобы начать изучать эти факты более внимательно, однако наука от них отмахивается, как от не вписывающихся в современные представления. Это антинаучно.
- В начале 20 века были интересные эксперименты по взвешиванию души, которые показали, что в момент смерти человек теряет несколько грамм веса. То, что подобные эксперименты больше не проводились и наука никак не отреагировала на эти попытки - тоже весьма показателен. Получается, современная наука догматизирована и отказывается рассматривать иные версии, отличающиеся от общепринятых. Она готова принять практически бездоказательную гипотезу о нахождении сознания в мозге и о том, что оно является его функцией, лишь бы не признавать даже малейшую вероятность наличия души.
- Вопрос: почему наука так настойчиво избегает любых исследований того, что называется паранормальными явлениями? Ведь это решило бы две проблемы: вывело бы область паранормального из тени, что лишило бы хлеба разных шарлатанов, а заодно поспособствовало новым открытиям. А ответ прост: догматизм. Интересно, что и гипноз не так давно считался паранормальным явлением того же типа, что телекинез или телепатия и существование его отрицалось.
- По поводу того, чтобы обнаружить душу приборами. Есть все-таки материальное и идеальное. Душа нематериальна. Вы ее увидеть не сможете. Но ее существование определить возможно путем логических выводов. Примерно как видя части картины, человек мысленно может закончить ее и понять, что там нарисовано - также он может прийти к мысли о существовании души, изучив и сопоставив определенные факты.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс окт 25, 2015 9:52

Zealint писал(а):
Logik писал(а): Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Нет, не подтверждает. С чего бы это?
Поясняю на всякий случай. Активность участков мозга не говорит о наличии в нём сознания. Здесь нет логического следствия, неужели это не ясно?

Активность участка мозга может означать, что в данный момент идёт активная связь между мозгом и сознанием. Если, например, понаблюдать за генератором ветряной мельницы и за тем, где и как идёт электричество в проводах и где сосредоточено магнитное поле, то из вашей логики следует, что электричество генератор образует сам собой, потому что вы не видите, как ветер крутит лопасти. В этой аналогии ветер и лопасти - этот как сознание, которое провоцирует в мозгу то, что вы видите на ЭЭГ. Ваша логика полностью соответствует логике тех материалистов прошлого, которые считали, что крысы, черви, жуки и прочие такие животные зарождаются из грязи. Их рассуждения были в точности такие же, как ваши.

Далее. Животные, у которых отсутствует мозг, по-вашему обладают душой и сознанием?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 25, 2015 11:29

Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ... Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.
Каждому разумному человеку ясно, что оно там не находится, и в этом нет сомнений.
Чтобы перейти к разумному обществу человек обязан избавиться от предрассудков, веры в сверхъестественное, религий. Человек должен полагаться на науку.
Я вам не предлагаю верить в предрассудки, а предлагаю опираться на факты и логику. Вы же предлагаете слепо верить в точку зрения официальной науки (это при том, что можно привести мнение массы известных учёных, которые считали и считают "сверхъестественное" вполне реальным), предлагающую нелепые объяснения того, что не укладывается в официальные теории, подобно тому, как религиозные фанатики слепо верят в религиозные догмы. У вас мышление неразумного религиозного фанатика.
Большинство этих случаев преувеличено или просто лживы.
Нет, не преувеличены и не лживы. Вот сами пример на видео посмотрите [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Перед смертью нейроны мозга проявляют избыточную активность
Это очередное псевдонаучное объяснение.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс окт 25, 2015 11:56

Я вообще поражаюсь тому, как люди берут себе ники. Наблюдатель - не наблюдателен, Логик - не мыслит логически. Просто выпендрёж какой-то.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пн окт 26, 2015 3:54

Zealint писал(а):
Logik писал(а): Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Нет, не подтверждает. С чего бы это?
Logik писал(а): Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.
Так всё-таки таракан слышит ногами? Так по-вашему?
Мы сейчас не про тараканов, а про людей говорим. Хотя у тараканов сознание тоже в голове. Нервные импульсы идут от головы.

Если уж вам ЭЭГ не подтверждает наличие сознания в голове, то я не знаю, что может подтвердить.

Есть наука биология, в ней есть раздел о строение мозга, есть прибор определяющий мозговую активность посредством замера электрических импульсов в голове.
Дополнительно есть раздел о нейронах и их "пластичности" - способности мозга брать функции поврежденных отделов.
Изучайте.
Если уж это не может вас убедить, то ничто не убедит.
Будете продолжать верить сказкам про душу.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пн окт 26, 2015 3:56

Zealint писал(а):
Logik писал(а): Мы говорим про мозг и сознание и каждому разумному человеку ясно, что сознание находится в голове. ЭЭГ это подтверждает.
Нет, не подтверждает. С чего бы это?
Logik писал(а): Однако, что сознание находится в мозге нет никаких сомнений.
Так всё-таки таракан слышит ногами? Так по-вашему?
Мы сейчас не про тараканов, а про людей говорим. Хотя у тараканов сознание тоже в голове. Нервные импульсы идут от головы.

Если уж вам ЭЭГ не подтверждает наличие сознания в голове, то я не знаю, что может подтвердить.

Есть наука биология, в ней есть раздел о строение мозга, есть прибор определяющий мозговую активность посредством замера электрических импульсов в голове.
Дополнительно есть раздел о нейронах и их "пластичности" - способности мозга брать функции поврежденных отделов.
Изучайте.
Если уж это не может вас убедить, то ничто не убедит.
Будете продолжать верить сказкам про душу.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пн окт 26, 2015 4:18

Чишко
У Вас самый лучший ответ.
То есть по Вашему мозг это только приемник. Вот только вы не знаете откуда мозг принимает сигналы.
Научное же мнение - ниоткуда, он сам создает сигналы и обрабатывает их по сути мыслит.

Насчет души - невозможно доказать то, что нельзя увидеть, услышать, пощупать, или зафиксировать приборами. Если бы душа имела электромагнитную структуру, и ее зафиксировали бы приборами, тогда бы это было бы доказательством ее существования.

Логические выводы могут быть ошибочны. В древней Греции был один философ и он развлекался придумывая такие логические выводы. У него по логике черепаха обгоняла Аххилеса. Вы скорее всего в курсе о ком я.

Взвешивание тела в момент смерти не считается доказательством. К примеру объяснение выхода газов из тела в момент смерти, тем самым на несколько граммов человек меньше вешает. Или обезвоживание организма. В общем ничего сверхъестественного.

Вот если бы в момент смерти было зафиксировано в электромагнитном спекре или на видеокамеру, как некая полупрозрачная сущность покидает тело (по фильмам это копия образа человека). Вот тогда бы это считалось доказательством существования души.

А того, что нельзя "увидеть" никакими средства по сути не существует.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.