А причём здесь мат. логика? Используйте обычную логику для рассуждений, которую ещё Сократ начал использовать. Вы сейчас дрелью гвозди забиваете.Если мне приходится упоминать какие-либо понятия математической логики, то это только потому, что Вы пытаетесь что-то сказать о том же самом, не имея четких представлений по предмету.
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Концепция перехода к разумному обществу
Модератор: was bornin
-
epros
Видите ли, БСН, у меня абсолютно нет никакого желания в чём-то Вас переубеждать. Ежели желаете верить в абсолютные истины или, что то же самое, в некие неоспоримые «критерии», существующие не в сознаниях (т.е. в чьих-то представлениях), а неведомо где (наверное, незримо витающие в пространстве), то и флаг Вам в руки. И если Вам не хватает ума сообразить, каким образом представления тех, кто не прибегает к заклинаниям про «объективные критерии», могут оказаться не произвольными, то это только Ваша собственная проблема. А если Вам при этом хватает самонадеянности полагать, что эта самая абсолютная истина поселилась в Вашем сознании, потому что Вы «особо разумный», в то время как люди, Ваших истин не приемлющие, конечно же «недостаточно разумные», то я, право слово, не возьмусь лечить столь запущенный случай примитивного догматизма. Вам-то, конечно, не понять даже того, что это и есть догматизм, ну да и на здоровье.
Моя задача заключалась только в том, чтобы прояснить, что за «пророк» здесь поселился: Готов ли он, столкнувшись с областью, в которой недостаточно хорошо разбирается, начать слушать и задавать вопросы, как нормальный разумный человек. Увы, Вы ничего, кроме собственных слов, слышать не хотите. Вам приятнее изображать из себя всезнайку. В частности, Вы с лёгкостью необычайной разглагольствуете о «логических ошибках» собеседника, имея представления о логике на уровне средневекового схоласта. Нет бы поинтересоваться тем, чего достигла современная логика (а достигла она немалого).
Вашим поклонникам, которых Вы ловите на удочку красивых слов про «разумность» и «правильные представления» было бы полезно задуматься о том, кого они избрали себе в кумиры.
Моя задача заключалась только в том, чтобы прояснить, что за «пророк» здесь поселился: Готов ли он, столкнувшись с областью, в которой недостаточно хорошо разбирается, начать слушать и задавать вопросы, как нормальный разумный человек. Увы, Вы ничего, кроме собственных слов, слышать не хотите. Вам приятнее изображать из себя всезнайку. В частности, Вы с лёгкостью необычайной разглагольствуете о «логических ошибках» собеседника, имея представления о логике на уровне средневекового схоласта. Нет бы поинтересоваться тем, чего достигла современная логика (а достигла она немалого).
Вашим поклонникам, которых Вы ловите на удочку красивых слов про «разумность» и «правильные представления» было бы полезно задуматься о том, кого они избрали себе в кумиры.
-
epros
Мат. логика — и есть «обычная», в ней и обычные утверждения нормально выразимы, а не только какие-то математические формулы. От средневековой силлогистики она отличается только более глубокой проработанностью своих понятий.Rustam писал(а):А причём здесь мат. логика? Используйте обычную логику для рассуждений, которую ещё Сократ начал использовать. Вы сейчас дрелью гвозди забиваете.Если мне приходится упоминать какие-либо понятия математической логики, то это только потому, что Вы пытаетесь что-то сказать о том же самом, не имея четких представлений по предмету.
«Формула теории» и «отношение» — это понятия логики, которым есть чёткие определения. А вот для «взаимосвязей» и «математических соотношений» чётких определений нет. Определения, конечно, можно дать, но я подозреваю, что это окажется нечто уже известное.
Математическая логика используется для доказательства математических формальных и символьных высказываний, но никак не для диалога.Мат. логика — и есть «обычная», в ней и обычные утверждения нормально выразимы, а не только какие-то математические формулы. От средневековой силлогистики она отличается только более глубокой проработанностью своих понятий.
-
epros
Rustam, во-первых, хочу Вам сказать, что Вы ошибаетесь, если думаете, что матлогика используется только для «математических формальных и символьных высказываний». Она — отнюдь не какая-то узко специализированная вещь и может применяться для обычных высказываний естественного языка.
Во-вторых, Вы правы в том, что высказывания естественного языка могут быть неоднозначны. В этом, с одной стороны, есть своя красота, а с другой стороны — заложена проблема: Слушатель может понять сказанное совсем не так, как подразумевал говорящий, и в результате сделать что-то не то. Поэтому когда речь идёт о сложных вопросах и требуется точность, обычно прибегают к так называемой «формализации», т.е. к переводу на формальный язык. В этом и заключается функция математики, которую по этой причине часто именуют «языком науки».
Разумеется, формализация имеет свою цену, поэтому в тех случаях, когда высокая точность не требуется, к формализации прибегать нецелесообразно. Поэтому, например, математика практически не применяется в таких науках, как история. Тем не менее, не следует думать, что есть какие-то «истины», непостижимые для матлогики в силу их какой-то особой «неформализуемости». Тот, кто утверждает такое, скорее всего ловко играет на неоднозначности своих утверждений, отказываясь от пояснений, в чём заключается их точный смысл. Это такой демагогический приём.
Во-вторых, Вы правы в том, что высказывания естественного языка могут быть неоднозначны. В этом, с одной стороны, есть своя красота, а с другой стороны — заложена проблема: Слушатель может понять сказанное совсем не так, как подразумевал говорящий, и в результате сделать что-то не то. Поэтому когда речь идёт о сложных вопросах и требуется точность, обычно прибегают к так называемой «формализации», т.е. к переводу на формальный язык. В этом и заключается функция математики, которую по этой причине часто именуют «языком науки».
Разумеется, формализация имеет свою цену, поэтому в тех случаях, когда высокая точность не требуется, к формализации прибегать нецелесообразно. Поэтому, например, математика практически не применяется в таких науках, как история. Тем не менее, не следует думать, что есть какие-то «истины», непостижимые для матлогики в силу их какой-то особой «неформализуемости». Тот, кто утверждает такое, скорее всего ловко играет на неоднозначности своих утверждений, отказываясь от пояснений, в чём заключается их точный смысл. Это такой демагогический приём.
-
epros
Конечно, сложно переубедить кого-то в чём-то, если сам ничего в этом не понимаешь, правильно, epros? Единственное, что вы продемонстрировали в этой теме - это отсутствие владения элементарной логикой и упорное нежелание признавать свои ошибки, причём совершенно явные. А когда больной пытается лечить здорового, это всегда забавно.Видите ли, БСН, у меня абсолютно нет никакого желания в чём-то Вас переубеждать.
Вы, epros, вообще не владеете никакой логикой, даже её зачатками, что прекрасно и продемонстрировали. Всё, что вы смогли показать - это откровенный слив в ответах на простые и ясные вопросы, постоянные увиливания и глупость, но при этом постоянные напыщенные упоминания и намёки о неком современном и научном знании, которым якобы владеете вы и не владеем мы. Вы канонический пример неразумного псевдоинтеллектуала, epros, и в том, что вы дали этот пример, заключается единственная польза, которую вы принесли.Нет бы поинтересоваться тем, чего достигла современная логика
БСН
Люди, которым нужно самоутвердиться, всё равно найдут способ сделать это. Не добившиеся ничего в научной жизни и понимающие, что она подходит к концу (голова уже не способна выдавать свежие идеи, а маразм уже на пороге), они пытаются хоть как-то себя применить. При этом они никогда не ставят цель чему-то научить. Просто показать себя, просто потратить чьё-то время. Вот, он - наш субъект - покушал здесь, пойдёт сейчас в другое место. Осознать тот факт, что проблема в его психике он не сможет в силу наличия этой самой проблемы в запущенной форме. Он даже не обращает внимания на Ваши попытки показать ему эту проблему, так как его этому не учили, он считает, что мыслит идеально и в его личных качествах недостатков, мешающих ему мыслить, быть не может. Его научили следовать только лишь формальной логике в рамках одной только научной парадигмы. Ничего другого они обычно не изучают.
Кстати, спросите его: может он употребляет алкоголь? Есть кое-какие подозрения.
Люди, которым нужно самоутвердиться, всё равно найдут способ сделать это. Не добившиеся ничего в научной жизни и понимающие, что она подходит к концу (голова уже не способна выдавать свежие идеи, а маразм уже на пороге), они пытаются хоть как-то себя применить. При этом они никогда не ставят цель чему-то научить. Просто показать себя, просто потратить чьё-то время. Вот, он - наш субъект - покушал здесь, пойдёт сейчас в другое место. Осознать тот факт, что проблема в его психике он не сможет в силу наличия этой самой проблемы в запущенной форме. Он даже не обращает внимания на Ваши попытки показать ему эту проблему, так как его этому не учили, он считает, что мыслит идеально и в его личных качествах недостатков, мешающих ему мыслить, быть не может. Его научили следовать только лишь формальной логике в рамках одной только научной парадигмы. Ничего другого они обычно не изучают.
Кстати, спросите его: может он употребляет алкоголь? Есть кое-какие подозрения.
-
epros
Ну конечно, тут же собрались знатоки всяческой логики: И классической, и конструктивной, и квантовой. Они, разумеется, прекрасно представляют себе различия между логиками высказываний и предикатов, первого и второго порядков, глубоко изучили теорию доказательств и знакомы с такими вещами, как аналитическая иерархия, полнота, омега-противоречивость и т.п.
Куда уж нам, убогим... Засим оставляю Вас вариться в Ваших средневековых представлениях.
Куда уж нам, убогим... Засим оставляю Вас вариться в Ваших средневековых представлениях.
Умные логикой пользуются, а дураки - лишь изучают.Ну конечно, тут же собрались знатоки всяческой логики: И классической, и конструктивной, и квантовой. Они, разумеется, прекрасно представляют себе различия между логиками высказываний и предикатов, первого и второго порядков, глубоко изучили теорию доказательств и знакомы с такими вещами, как аналитическая иерархия, полнота, омега-противоречивость и т.п.
Да-да, я ждал этого : ) Они очень любят произносить разные умные слова, особенно когда думают, будто оппонентам они покажутся чем-то неизвестным. Забавный мужик : ) Вообще умиляют создания, которые думают, будто только они понимают науку, которой занимаются на основе лишь тех соображений, что об этой науке у собеседников во многом отрицательное мнение.
Далеко не уходите, тут пока свободная площадка, где иногда появляются достаточно развитые люди.epros писал(а):Видите ли, БСН, у меня абсолютно нет никакого желания в чём-то Вас переубеждать. Ежели желаете верить в абсолютные истины или, что то же самое, в некие неоспоримые «критерии», существующие не в сознаниях (т.е. в чьих-то представлениях), а неведомо где (наверное, незримо витающие в пространстве), то и флаг Вам в руки. И если Вам не хватает ума сообразить, каким образом представления тех, кто не прибегает к заклинаниям про «объективные критерии», могут оказаться не произвольными, то это только Ваша собственная проблема. А если Вам при этом хватает самонадеянности полагать, что эта самая абсолютная истина поселилась в Вашем сознании, потому что Вы «особо разумный», в то время как люди, Ваших истин не приемлющие, конечно же «недостаточно разумные», то я, право слово, не возьмусь лечить столь запущенный случай примитивного догматизма. Вам-то, конечно, не понять даже того, что это и есть догматизм, ну да и на здоровье.
Моя задача заключалась только в том, чтобы прояснить, что за «пророк» здесь поселился: Готов ли он, столкнувшись с областью, в которой недостаточно хорошо разбирается, начать слушать и задавать вопросы, как нормальный разумный человек. Увы, Вы ничего, кроме собственных слов, слышать не хотите. Вам приятнее изображать из себя всезнайку. В частности, Вы с лёгкостью необычайной разглагольствуете о «логических ошибках» собеседника, имея представления о логике на уровне средневекового схоласта. Нет бы поинтересоваться тем, чего достигла современная логика (а достигла она немалого).
Вашим поклонникам, которых Вы ловите на удочку красивых слов про «разумность» и «правильные представления» было бы полезно задуматься о том, кого они избрали себе в кумиры.
А разделять целиком все концепции товарища БСН-а, никто не заставляет.
Фактически есть совпадения мнений, хотя бы касательно важности разумности, как явления.