ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Концепция перехода к разумному обществу

обсуждение материалов сайта "Мир будущего"

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн апр 28, 2014 22:09

Я так понимаю, что "целостное" можно заменить на "непротиворечивое" или на "полное и непротиворечивое"?
Не совсем, целостное - это представляющее собой единое целое, а не состоящее из отдельных кусков.
БСН, я ожидаю от Вас только ответов по существу. Ваши оценки моих знаний и моей личности меня не интересуют.
Это, во-первых, не оценки, а характеристики, а во-вторых, они основаны на том, что вы уже написали.
Я вижу, что Вы тут собрали компанию тех, кто верит в то, что всегда знает "как правильно". Ну, ну. Вот так "путь разума"...
Нет, мы собираем мыслящих, но вы пока не проявляете себя как мыслящий. Вы проявляете себя как человек, уверенный, что разум - это просто владение формальным знанием и ещё чуть-чуть формальной логикой.

epros

Сообщение epros » Пн апр 28, 2014 22:18

БСН писал(а):Давайте на примере посмотрим 2+2=4 - это правильное утверждение или неправильное?
В контексте теории натуральных чисел (арифметики Пеано) - правильное. А Вы полагаете это за "абсолютную истину"?
Rustam, давайте воздержимся от игр в "угадай ответ".
БСН писал(а):Более того, всё мышление человека, вся логика и вся наука по сути построена на различении правильного от неправильного.
И что отсюда следует? Что по любому вопросу нам дано знание о том, какой ответ правильный?
БСН писал(а):Но псевдоинтеллектуал не способен к пониманию смысла элементарных понятий.
А можно обойтись без уничижительных намёков на мои интеллектуальные способностей? Я мог бы и ответить, но считаю это ниже своего достоинства.

epros

Сообщение epros » Пн апр 28, 2014 22:26

БСН писал(а):
Я так понимаю, что "целостное" можно заменить на "непротиворечивое" или на "полное и непротиворечивое"?
Не совсем, целостное - это представляющее собой единое целое, а не состоящее из отдельных кусков.
Это значит, что "куски" должны быть соединены какими-то "перемычками"? Что бы это значило применительно к представлениям?
БСН писал(а):вы пока не проявляете себя как мыслящий. Вы проявляете себя как человек, уверенный, что разум - это просто владение формальным знанием и ещё чуть-чуть формальной логикой.
Во-первых, повторюсь, что Ваши оценки моих знаний и интеллектуальных способностей меня не интересуют.
А во-вторых, я не знаю что Вам такое показалось, но я вовсе не считаю, что разум заключается в формальных знаниях и логике.

P.S. Сделаю перерывчик до завтра.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн апр 28, 2014 22:26

В контексте теории натуральных чисел (арифметики Пеано) - правильное. А Вы полагаете это за "абсолютную истину"?
Давайте не уходить от темы в схоластику, epros. Я вам привёл пример, когда можно использовать понятие "правильное". Вы сами его использовали, однако ранее утверждали, что не понимаете этого понятия. Вот теперь я жду от вас пояснений на этот счёт.
И что отсюда следует? Что по любому вопросу нам дано знание о том, какой ответ правильный?
Если вопрос задан правильно, то у него есть и правильный ответ, вне зависимости от того, знаем мы его или нет. Мы можем не знать его сегодня, но узнаем завтра.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн апр 28, 2014 22:42

Это значит, что "куски" должны быть соединены какими-то "перемычками"? Что бы это значило применительно к представлениям?
Во-первых, повторюсь, что Ваши оценки моих знаний и интеллектуальных способностей меня не интересуют.
Я не даю вам оценки, я даю вам полезные советы и полезные сведения. В частности, ещё один сейчас дам - иногда полезнее немного подумать, прежде чем задавать глупые вопросы. Целостное представление - это такое представление, части которого связаны друг с другом в рамках единой картины, так что каждая там занимает естественное, согласованное место. В науке пример целостного представления - теория. Если предмет изучения описывается несколькими теориями, то это уже представление, состоящее из отдельных кусков.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт апр 29, 2014 6:32

Rustam
Обрати внимание, что сценарий общения развивается далее по той схеме, которую я объяснял ранее. Сейчас epros будет всё больше делать упор на то, что мы на самом деле не понимаем, что такое разум и занимаемся лишь словоблудием. Он будет продолжать пытаться найти объяснение всем рассматриваемым нами понятиями в рамках узких представлений и традиций доминирующей научной парадигмы, так и не осознав, что сделать этого в принципе невозможно. Но при этом любая попытка объяснить ему, что подобными методами понять более широкую концепцию невозможно, будет завершаться тем, что тебя обвинят в неконструктивной критике и в том, что ты говоришь не по существу. Ему нужны ответы в рамках тех правил, которым его обучили в научной школе, забыв рассказать там, что это всего лишь одна из методологий познания. Если ты будешь пытаться играть по правилом, которые он навязывает, то ничего не получится. Грубо говоря, ты даёшь ему шуруп или болт, а у него в наличии только молоток. Ну вот он и пытается делать то, что умеет, требуя объяснить, зачем гвоздю резьба и головка особой формы, если раньше он видел только гвозди. Вот ты говоришь про отвёртку, гаечный ключ, а он в ответ пытается обвинить тебя в том, что это всё глупости, так как здесь нет сходства с привычным ему молотком.

Когда ты говоришь ему про критерии разумности, он понимает их формально, как компьютер. При этом он наивно полагает, будто оценки его личности не относятся к делу, хотя как раз у него проблемы именно в психике, неспособной на нужную нам гибкость. Вообще, подобных товарищей можешь достаточно много найти на научном форуме, скажем dxdy.ru, зайди в тему "свободный полёт" там и увидишь совершенно одинаковых в этом смысле людей (в темах, где они пытаются теоретизировать о разных проблемах, в которых не разбираются). Они пишут прямо один-в-один как epros.

Кстати, можешь пока начинать считать число логических ошибок, которые он делает, это довольно увлекательно. Особенно когда они становятся всё более откровенными.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 29, 2014 6:40

Вообще, подобных товарищей можешь достаточно много найти на научном форуме, скажем dxdy.ru
Он оттуда к нам и пришёл, как я понимаю.
Они пишут прямо один-в-один как epros.
Да-да, вчера как раз зашёл и почитал. Нет, когда речь заходит о математики, то они способны давать там неплохие советы или какие-то траектории для развития своей мысли, но обсуждать что-то за рамками математики они практически не способны.
Кстати, можешь пока начинать считать число логических ошибок, которые он делает, это довольно увлекательно. Особенно когда они становятся всё более откровенными.
А ты сколько насчитал? Я что-то и не считаю. Скажи число, я проверю так ли у меня получилось.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт апр 29, 2014 7:33

Rustam писал(а):Нет, когда речь заходит о математики, то они способны давать там неплохие советы или какие-то траектории для развития своей мысли
В этом у меня нет никаких сомнений, что специалист в своей области действительно может успешно давать в её рамках правильные советы. Вот мы как-то слушали профессора нашего, если помнишь, он говорил, что идёт массовая узкая специализация. Когда человек гвозди забивать умеет великолепно, а чтобы саморез ввернуть, ему нужно заново отучиться 4-6 лет. При этом умеющий забивать гвозди делает это и там, где это необходимо, и там, где это совершенно неправильно делать... просто ничего другого они - специалисты - не умеют.
А ты сколько насчитал? Я что-то и не считаю. Скажи число, я проверю так ли у меня получилось.
Здесь я имел в виду не число отыскать, а просто считать: одна, вторая, третья и т. д. Почти в каждом длинном посте, где он пытается рассуждать. Основная часть ошибок в том, что сильно различаются декларации и поведение. Т. е. размышления противоречат делаемым заявлениям. Например, декларирует то, что разум он не сводит только к формальным знаниям и логике, но упорно требует именно формальных определений в рамках привычной ему логики (которую он знает лишь на уровне классических представлений из высшей школы). ЭМ обычно эти противоречия не замечают и заметить не могут. Вторая ошибка: сводить понимание только к логике, но не пытаться видеть свою проблему в психике и в качествах личности. Распространённая ошибка многих людей, что обсуждение качеств их личности они считают ошибкой (переходом на личности), тогда как именно в них и могут содержаться факторы, мешающие думать. Логическая ошибка в том, что человек заявляет себя как стремящегося к познанию, но при этом ставит жёсткие ограничения и оставляет некий неприкосновенный набор заблуждений, который трогать нельзя и который поменяться не может в принципе. Это самые простые ошибки. Обсуждать их с ним не имеет смысла, он их не видит и не увидит в ближайшее время.

epros

Сообщение epros » Вт апр 29, 2014 10:18

БСН писал(а):
В контексте теории натуральных чисел (арифметики Пеано) - правильное. А Вы полагаете это за "абсолютную истину"?
Давайте не уходить от темы в схоластику, epros. Я вам привёл пример, когда можно использовать понятие "правильное". Вы сами его использовали, однако ранее утверждали, что не понимаете этого понятия.
В чём тут схоластика, я не понял? Да, я использую понятие "правильное". Потому что в определённом контексте оно имеет смысл. В частности, можно говорить о правильности утверждения с точки зрения определённых представлений (арифметика Пеано - это пример системы представлений). Можно даже говорить о правильности некой системы представлений с точки зрения других представлений (последние в таком случае обычно именую "метатеорией").

Но я не понимаю что Вы имеете в виду под "правильностью представлений о мире" в целом, вне зависимости о контекста. Вы полагаете, что существуют абсолютные истины, т.е. некие представления, которые истинны независимо ни от чего?
БСН писал(а):
И что отсюда следует? Что по любому вопросу нам дано знание о том, какой ответ правильный?
Если вопрос задан правильно, то у него есть и правильный ответ, вне зависимости от того, знаем мы его или нет. Мы можем не знать его сегодня, но узнаем завтра.
Хм. Довольно забавные понятия о законе исключённого третьего. Ну, допустим что даже и так. Но это ведь не значит, что правильный ответ по любому вопросу всегда есть у Вас в голове? А если нет, то какая польза от Ваших призывов руководствоваться "правильной картиной мира"? Разумеется, если человек знает ответ на вопрос, то он его применит независимо от Ваших призывов к правильности. А что делать, если не знает?
БСН писал(а):Целостное представление - это такое представление, части которого связаны друг с другом в рамках единой картины, так что каждая там занимает естественное, согласованное место. В науке пример целостного представления - теория. Если предмет изучения описывается несколькими теориями, то это уже представление, состоящее из отдельных кусков.
Я Вас уже спрашивал про "непротиворечивость", Вы ответили, что "целостность" - это нечто другое. Но то, о чём Вы сейчас говорите - это именно про непротиворечивость. Не понимаете? Мда... Давайте намекну: Если у нас есть несколько теорий, то "в совокупности" они составляют собой тоже теорию. Правда может оказаться так, что теории утверждают противоположные вещи. В таком случае совокупная теория окажется противоречивой.

Например, ньютоновская механика утверждает, что скорость тела в новой системе отсчёта является суммой его скорости в старой системе отсчёта и скорости системы отсчёта. А теория относительности утверждает, что скорость тела должна быть меньше скорости света. Налицо противоречие. Т.е. теория, тупо составленная из этих двух, будет противоречивой. Но есть способы: Можно ограничить области применения составляемых теорий на уровне метатеории. Скажем, договоримся применять ньютоновскую механику только при скоростях много меньше скорости света. И всё, после этого теории нормально, без всяких противоречий уживутся между собой. Т.е. по Вашей терминологии займут "согласованные места" в рамках "единой целостной" картины.

Ну как? Осознали, что произнесение умных слов, таких как "целостное представление", "связанные части" или "согласованное место", не обязательно свидетельствует о понимании их значения? И что до их произнесения полезно подумать об этом самом значении? И что "подумать" начинается именно с "задаваться вопросами"?
Zealint писал(а):Кстати, можешь пока начинать считать число логических ошибок, которые он делает, это довольно увлекательно. Особенно когда они становятся всё более откровенными.
Чем давать ехидные комментарии с намёком на то, что Вы тут самый умный, попробовали бы указать мне на конкретные "логические ошибки". Глядишь, и разберёмся с тем, что ошибки-то были - у Вас.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт апр 29, 2014 11:19

epros, вот вам ещё совет - поменьше умничайте и не отвлекайтесь от темы. С псевдоинтеллектуалами тяжело разговаривать, но всё-таки попробую вернуть вас из дебрей, в которые вы упорно лезете. У вас есть такая черта - если вы сами чего-то не понимаете, то думаете, что и тот, кто вам это сказал, тоже этого не понимает. так вот - я прекрасно понимаю, что такое правильность, в т. ч. правильность целостного представления о мире. Но вам предоставляю возможность подумать об этом самостоятельно.
Итак, мы с вами выяснили, что понятие "правильное" имеет смысл, хотя ранее вы утверждали, что вы его не понимаете. Теперь я предоставляю вам возможность подумать, откуда берётся возможность определять правильность, если мы будем задавать разные вопросы о мире. В том числе, зависит ли она только от выбранной вами системы представлений, в рамках которой вы рассматриваете вопрос, или от чего-то ещё.
И чтобы убрать путаницу у вас из головы, давайте пока забудем понятие "абсолютная истина", мы выясняем смысл понятия просто "истина", или правильность. Имеет ли смысл понятие истина или правильность для целостного представления о мире или нет.
А если нет, то какая польза от Ваших призывов руководствоваться "правильной картиной мира"? Разумеется, если человек знает ответ на вопрос, то он его применит независимо от Ваших призывов к правильности. А что делать, если не знает?
Ещё раз - поменьше задавайте глупых вопросов, прежде чем пробовать думать. Во-первых, в статье нет призыва "руководствоваться правильной картиной мира", это ваши фантазии. В концепции есть призывы, но они другие. Например, вступить в наше движение и заняться построением разумного общества. Правильная картина мира указана как критерий разумности. Т. е. человек должен понимать, что если такой картины у него нет, то он не совсем разумен и должен пытаться её выстроить. Кроме того, там есть и другие критерии разумности.
Ну как? Осознали, что произнесение умных слов, таких как "целостное представление"
Поменьше выпендривайтесь, epros. Я, в отличие от вас, стараюсь использовать такие слова, которые наиболее подходят по смыслу для выражения той мысли, которую я имел в виду. Если я использовал слово "целостное", значит, это слово лучше подходит, чем "полное и непротиворечивое". Я могу вам объяснить, почему, если хотите, хотя мне лень тратить время на второстепенные вопросы, за которые вы, как типичный псевдоинтеллектуал, бессмысленно цепляетесь. О сути думайте лучше и общем смысле. А то за деревьями леса-то вам не видно.

epros

Сообщение epros » Вт апр 29, 2014 13:49

БСН писал(а):С псевдоинтеллектуалами тяжело разговаривать
Ок, давайте Вы будете меня именовать"псевдоинтеллектуалом", а я Вас - "недоинтеллектуалом". Чтобы не "выпендриваться". Нравится такой стиль общения? Если не нравится, то ещё раз предлагаю воздержаться от оценок моей личности и от навешивания ярлыков, а сосредоточиться на ответах по существу.
БСН писал(а):Итак, мы с вами выяснили, что понятие "правильное" имеет смысл, хотя ранее вы утверждали, что вы его не понимаете
Не выдумывайте. Я утверждал не это, а то, что не понимаю в каком смысле Вы говорите о "правильности представлений о мире", т.е. непонятно, откуда Вы собираетесь брать знания о "правильности".
БСН писал(а):Теперь я предоставляю вам возможность подумать, откуда берётся возможность определять правильность, если мы будем задавать разные вопросы о мире.
А Вам не приходило в голову, что я ранее уже неоднократно задумывался над этими вопросами и пришёл к определённым выводам? И что я задаю Вам те же самые вопросы потому, что из Ваших текстов я не вижу того, чтобы Вы об этом подумали?

Мне, конечно, очень забавно смотреть на этот приём ведения дискуссии: Что мои же вопросы к Вам Вы теперь задаёте мне. Ну ладно. Я, разумеется, могу ответить.
БСН писал(а):зависит ли она только от выбранной вами системы представлений, в рамках которой вы рассматриваете вопрос, или от чего-то ещё
Слово "выбранной" не очень хорошо подходит, поскольку выбор между разными представлениями отнюдь не всегда является произвольным. Тем не менее, понятие о "правильности" утверждений не просто "зависит от", а целиком и полностью определяется принятой системой представлений. Т.е. система представлений может определять "верно" ли утверждение, "неверно" или ничего не говорить в отношении его правильности.
БСН писал(а):Имеет ли смысл понятие истина или правильность для целостного представления о мире или нет
Имеет смысл с точки зрения других представлений. Например, если некто изложит своё представление о том, что геометрия окружающего нас пространства евклидова (что с его точки зрения, разумеется, является "правильным"), то я с точки зрения своих представлений могу оценить представления этого некто как "не совсем правильные".
БСН писал(а):В концепции есть призывы, но они другие. Например, вступить в наше движение и заняться построением разумного общества.
Давайте вернёмся назад и вспомним с чего я начал свою критику: С того, что Вы к чему-то призываете общественность (а именно, к "разумному обществу"), сами толком не разобравшись что это такое.

Попробую ещё раз объяснить на примере. Выше я упоминал такую науку, как экономика общественного сектора. Так вот, цель этой науки как раз заключается в том самом построении "разумных" общественных отношений, к которому Вы призываете. И достигается эта цель не посредством говорения позитивно звучащих слов типа "правильные представления" или "адекватность реальности", а посредством решения конкретных задач. Пример такой задачи я приводил выше: Распределить между дачниками расходы на строительство общественной дороги. Нормальная такая практическая задача. Понимаете какое отношение она имеет к построению общественных отношений? Государство ведь тоже занимается строительством общественных дорог за счёт средств, взысканных с населения. Так вот, мне было бы весьма любопытно посмотреть на Ваши попытки решить эту задачу, ибо я не вижу, каким образом Вам могут в этом помочь все красивые слова, выложенные в статьях на этом сайте.
БСН писал(а):Если я использовал слово "целостное", значит, это слово лучше подходит, чем "полное и непротиворечивое". Я могу вам объяснить
Будьте добры. Я вот не поленился изложить Вам своё понимание: Почему то, о чём Вы говорили, это именно "непротиворечивость" и ни что иное. Если Вы утверждаете что это слово не совсем подходит, то прошу - объясните в чём разница.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт апр 29, 2014 19:27

Ок, давайте Вы будете меня именовать"псевдоинтеллектуалом", а я Вас - "недоинтеллектуалом".
epros, проблемы не в стиле общения, проблема в вашей неразумности и непонимании элементарных вещей. Псевдоинтеллектуал - это не какое-то оскорбление для вас лично, это тип людей, к которому вы принадлежите. Свою принадлежность к этому типу людей, как и свою неразумность, вы уже прекрасно продемонстрировали. Вы можете прочитать статью про псевдоинтеллектуалов и сравнить описание псевдоинтеллектуала с вашими особенностями. Не уверен, что вы её поймёте и согласитесь, но от не перестанете быть псевдоинтеллектуалом. Чтобы перестать быть псевдоинтеллектуалом, вам надо начать думать, а не отрицать то, что вы псевдоинтеллектуал или придумывать, как меня обозвать в ответ. Я считаю, что вы неразумный псевдоинтеллектуал, для этого у меня есть основания. Предлагаю вам пока просто иметь в виду этот факт. А что касается стиля общения, то больше всего конструктивному стилю общения мешает ваши неразумность и ваши привычки, характерные для псевдоинеллектуала. В частности, ваше поверхностное, формальное восприятие и оценка любых утверждений на основе простого сравнения с имеющимися у вас без попытки их понимания и скоропалительные выводы, которые вы постоянно делаете.

Дальше. Я буду помогать вам разобраться в той путанице, которая у вас в голове и выйти из трёх сосен, в которых вы заблудились.
1) Поясните, считаете ли вы, что для того, чтобы определить правильность одних представлений, надо выбрать другие представления, чтобы в контексте других представлений определить правильность изначальных представлений?
2) Считаете ли вы, что выбор других представлений произволен, и, таким образом, какие мы наобум выберем представления, такой будет и истина. Т. е. произвольно выбранной. Либо вы считаете, что нельзя выбрать представления для контекста наобум, а это значит, что есть какие-то критерии для того, чтобы их правильно выбрать.
3) Дополнительно некоторые вопросы в помощь вам для осмысления понятия "правильность".
У вас есть машина с 4 колёсами. Хулиганы украли у вас 2 колеса. Сколько колёс вам надо установить на машину, чтобы куда-то поехать на этой машине? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, изучали ли арифметику Пеано и исходите именно из его системы представлений или нет?
Вы забивали гвоздь и ударили молотком по пальцу. Будет ли вам больно? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, есть ли у вас представление о том, что при ударе молотком по пальцу люди испытывают боль или нет?
Впадает ли Волга в Каспийское море? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, есть ли у вас представление о том, что Волга впадает в Каспийское море или нет?

Я прекрасно разбираюсь, к чему я призываю общественность, в отличие от вас, не разбирающегося в своих представлениях и утверждениях. Давайте я вам задам несколько совсем простых вопросов для начала.
Считаете ли вы, что разумность людей определяется лишь наличием готовых инструкций для решения тех или иных задач?
Если да, то кто будет составлять инструкции для решения задач, и чем будет обеспечена его разумность (ведь у него нет инструкций по составлению инструкций для решения задач, а если и есть, то их тоже кто-то составил)?
Кто определяет, какие задачи будут поставлены? Нужны ли инструкции для постановки задач и кто и на основании чего будет их составлять?
Если составить достаточно инструкций, покроют ли они весь спектр запросов людей?
Если составить достаточно инструкций, будут ли все люди выполнять эти инструкции, или необходимо заставлять их каким-то образом их выполнять? Возможно, стоит заменить людей роботами, которые уж точно будут выполнять инструкции, и общество роботов будет подлинно разумным обществом?

Непротиворечивость более узкое понятие, чем целостность. Вы можете взять набор не связанных друг с другом суждений и они будут непротиворечивыми, но целостным их набор не будет. Или возьмём такой пример. Скажем, у вас есть план строительства дома, разных хозпостроек и элементов инфраструктуры. Этот план не будет содержать противоречий, если объекты не мешают друг другу и их все можно возвести по этому плану. Но можно создать план так, что сарай будет за 1 км от дома, забор будет огораживать пустой участок, а дорога - упираться в обрыв. Непротиворечивость присутствует, а целостность - нет, потому как элементы не связаны между собой общим замыслом.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср апр 30, 2014 6:35

Rustam
Я забыл добавить ещё пару особенностей людей подобного типа. Они часто противоречат сами себе, например, этот товарищ с одной стороны требует избавить его от ехидных комментариев, а сам как раз в подобном стиле и пишет. Далее, подобным "учёным" присуща особая форма фаллометрии, они не терпят кого-то умнее себя рядом и либо пытаются показать свою крутость при появлении подобного субъекта, либо заискивают, когда быть "выше" не удаётся. Наш товарищ думает, что ему это удаётся. Это забавно : ) Они очень любят поучать других со своих узких позиций. Рассуждая на уровне всего лишь экономического приоритета (далеко не самого высокого) он пытается осознать вещи, которые уходят далеко за пределы этой науки. Классическая ошибка. Что же такое "мыслить шире" ему понять нельзя, так как этого они в аспирантуре не проходили.

epros

Сообщение epros » Ср апр 30, 2014 13:54

БСН, раз Вы не хотите понимать различия между конструктивным обсуждением и навешиванием ярлыков, что ж, я могу продемонстрировать, что умею общаться и в предложенном Вами стиле:
БСН писал(а):Псевдоинтеллектуал - это не какое-то оскорбление для вас лично, это тип людей, к которому вы принадлежите.
Недоинтеллектуал - это не какое-то оскорбление для вас лично, это тип людей, к которому вы принадлежите. Это ни в коем случае не означает какой-то врождённый недостаток. В частности, недоинтеллектуальность - это типичное состояние сознания для молодых людей школьного и студенческого возраста, которое у многих, к счастью, в возрастом проходит. Первый признак недоинтеллектуальности - убеждённость в том, что обладаешь какой-то особой, недоступной многим другим широтой взглядов, глубиной понимания, а также правильными и целостными представлениями о мире. Я сам в школьные годы страдал этим. Только к окончанию ВУЗа я начал наконец остро осознавать как же мало я на самом деле знаю, что и стало серьёзным стимулом для дальнейшего самосовершенствования - уже не просто усвоению знаний из-под палки, а заинтересованному копанию во многих важных вопросах.

К сожалению, часто встречаются люди, которые застревают в состоянии недоинтеллектуальности. Чтобы доказать самим себе свою интеллектуальную исключительность, они начинают писать "научные работы", выражающие их "уникальный" взгляд на мир. Если интересы недоинтеллектуала лежат в области какой-либо науки, то в результате рождается очередная лженаука, которая пытается пробить себе путь через самиздат и интернет, т.е. в обход научных журналов, которые, конечно же, воспринимаются как захваченные "догматиками". Причина этого заключается в том, что второй характерной чертой недоинтеллектуала является нежелание замечать, что в той области, в которой он пытается создавать свои "труды", уже как правило поработали многие тысячи умов и имеются немалые достижения. Ибо, с одной стороны, для недоинтеллектуала (в силу его недостаточной образованности) практически невозможно понять написанное специалистами, а с другой стороны, из-за убеждённости в собственной интеллектуальной исключительности он не может признать свою некомпетентность, так что ему остаётся только либо "не замечать" научных достижений, либо априорно объявлять их ерундой и "догматизмом".

Но самая безопасная ниша для недоинтеллектуала - это не науки, а философия. Ибо здесь от автора никто не требует ни каких-то специальных знаний, ни достигнутых результатов. Это не значит, что все философы являются недоинтеллектуалами. В качестве более или менее современного контр-примера можно привести Джорджа Булоса - философа, внёсшего значительный вклад в развитие логики. Но, увы, абсолютное, подавляющее число людей, причисляющих себя к философам, происходят именно из породы недоинтеллектуалов. Тем из них, кому хватило ума не пойти на прямое отрицание каких-либо признанных научных результатов и таким образом не создать себе репутацию фриков, иногда даже удаётся завоевать себе некое локальное признание в среде таких же недоинтеллектуалов, часто - молодых людей, падких до красивых "понятных" слов и в силу юношеского максимализма склонных к некритическому восприятию привлекательно звучащих "идей". Секретом успеха здесь является занятая позиция "Мудрого Гуру", который знает ответы на все вопросы. При этом ответы должны содержать позитивные слова, но совершенно не обязаны нести какой-либо конкретный смысл. Разумеется, Мудрый Гуру должен быть также и добр по отношению к своим ученикам, т.е. периодически намекать им, что они "многого достигли", "показывают успехи", "понимают важные вещи" и вообще во многих отношениях уже превзошли серую массу по своему уровню просветления.

Самая печальная фаза развития хронической недоинтеллектуальности - это когда недоинтеллектуал высокомерно отказывается от обсуждения своих воззрений с оппонентами, публично заявляя о "бесполезности" этого занятия в связи с их интеллектуальной ущербностью (по сравнению с ним самим, разумеется).

Вот. Можете считать это заготовкой статьи про недоинтеллектуалов.
БСН писал(а):1) Поясните, считаете ли вы, что для того, чтобы определить правильность одних представлений, надо выбрать другие представления, чтобы в контексте других представлений определить правильность изначальных представлений?
Я уже определённо ответил на этот вопрос, сказав, что "правильность" всегда оценивается в рамках каких-либо представлений (если она вообще хоть как-то оценивается). Соответственно, Вам встречный вопрос: Считаете ли Вы, что правильность можно оценить вне всяких представлений?
БСН писал(а):2) Считаете ли вы, что выбор других представлений произволен, и, таким образом, какие мы наобум выберем представления, такой будет и истина. Т. е. произвольно выбранной. Либо вы считаете, что нельзя выбрать представления для контекста наобум, а это значит, что есть какие-то критерии для того, чтобы их правильно выбрать.
Я считаю, что Вы не даёте себе труда прочитать мой ответ. Я вполне чётко выше сказал, что представления далеко не всегда выбираются произвольным образом (т.е. "наобум"). Это значит, что во многих случаях у нас есть в заготовке некая метатеория, которая говорит, какую из теорий следует применить в конкретной ситуации. Например, при расчёте движения автомобиля можно применить формулы общей теории относительности, но метатеория говорит, что проще - ньютоновской механики. Но бывает и так, что определённой метатеории в заготовке нет, а поэтому выбор действительно приходится делать наобум.
БСН писал(а):3) Дополнительно некоторые вопросы в помощь вам для осмысления понятия "правильность".
У вас есть машина с 4 колёсами. Хулиганы украли у вас 2 колеса. Сколько колёс вам надо установить на машину, чтобы куда-то поехать на этой машине? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, изучали ли арифметику Пеано и исходите именно из его системы представлений или нет?
Вы забивали гвоздь и ударили молотком по пальцу. Будет ли вам больно? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, есть ли у вас представление о том, что при ударе молотком по пальцу люди испытывают боль или нет?
Впадает ли Волга в Каспийское море? Есть ли у этого вопроса правильный ответ? Зависит ли результат от того, есть ли у вас представление о том, что Волга впадает в Каспийское море или нет?
Можно я не буду подробно отвечать на все эти идиотские вопросы? Вы ведь прекрасно знаете, каковы будут ответы. Потому что мои представления по затронутым вопросам вряд ли сильно отличаются от Ваших.

Вопрос, на который действительно следовало бы поискать ответ: Откуда все эти представления (мои и Ваши) берутся? У меня есть ответы. Причём я даже могу намекнуть, что источники представлений могут быть различными. А Вы можете привести хотя бы пару примеров источников представлений? (Это уже вопрос к Вам).
БСН писал(а):Считаете ли вы, что разумность людей определяется лишь наличием готовых инструкций для решения тех или иных задач?
Нет, конечно. Это всего лишь специальные знания в той или иной области, а не "разумность".
БСН писал(а):Кто определяет, какие задачи будут поставлены?
Разумеется сам человек, в соответствии с собственными ценностями. Кстати, если Вы полагаете, что целенаправленная деятельность (это как раз когда ставятся и исполняются задачи) - это единственная адекватная модель человеческого поведения, то Вы ошибаетесь.
БСН писал(а):Нужны ли инструкции для постановки задач и кто и на основании чего будет их составлять?
Вовсе не обязательно. Можно и без всяких инструкций поставить себе задачу: "Пойду-ка я сейчас погуляю часок".
БСН писал(а):Если составить достаточно инструкций, покроют ли они весь спектр запросов людей?
Если составить достаточно инструкций, будут ли все люди выполнять эти инструкции, или необходимо заставлять их каким-то образом их выполнять? Возможно, стоит заменить людей роботами, которые уж точно будут выполнять инструкции, и общество роботов будет подлинно разумным обществом?
Да что Вы всё про эти инструкции? Откуда Вы вообще взяли, что люди действуют всегда "по инструкциям"? Или это таковы Ваши представления о моём мнении? Так уверяю Вас, что Ваши представления обо мне ошибочны.
БСН писал(а):Непротиворечивость более узкое понятие, чем целостность. Вы можете взять набор не связанных друг с другом суждений и они будут непротиворечивыми, но целостным их набор не будет.
Ну и что? Объединили два множества суждений в одно и никаких проблем. В чем тут "нецелостность"? Если я знаю не только химию, но и географию, то это "нецелостное представление", потому что нет явных "связей" между химическими и географическими утверждениями?
БСН писал(а):Но можно создать план так, что сарай будет за 1 км от дома, забор будет огораживать пустой участок, а дорога - упираться в обрыв. Непротиворечивость присутствует, а целостность - нет, потому как элементы не связаны между собой общим замыслом.
Ха. То, о чём Вы сейчас говорите, это как раз и есть противоречие с неким "общим замыслом", который Вы подразумеваете. Т.е. Вы принимаете за аксиому, что дорога должна куда-то вести и т.п. и в этом заключается Ваш "общий замысел". Разумеется, если Вы включите в теорию (явно или неявно) подобные аксиомы, то с дорогой, уходящей в обрыв, возникнет противоречие.

Но вот попробуйте-ка дать определение в чём именно должен состоять этот самый "общий замысел". В общем случае.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср апр 30, 2014 15:43

Он и правда думает, что если чисто формально использовать похожий стиль общения, не обладая соответствующими знаниями, то получится демонстрация ущербности тех, кто его задевает, когда показывает ему ущербность его представлений. Я поначалу надеялся, что ошибусь, если посчитаю так... Часто недооцениваю способности неразумных людей. Нашему юному оппоненту, к сожалению, неплохо промыли мозги, о чём он нам только что и поведал. К сожалению, академическая наука, если понимать её неправильно и принимать так, как она подаётся, очень быстро умеет зомбировать. Юноши с горящими глазами становятся поверхностными догматиками с узким взглядом на мир со своих "научных" позиций.

И он реально думает, будто никто из нас не занимается этой наукой, а пытается что-то проталкивать в обход рецензируемых журналов. Той, которой занимается он, имея в виду научную этику, философию науки и научные принципы, принятые в обществе. Да, это и правда забавно : ) Это насколько нужно тупить, чтобы вешать подобные ярлыки, причём увлечься настолько, чтобы выдать свою некомпетентность с головой. Ладно, посмотрим, сколько он ещё про себя напишет - полезно учить людей думать на подобных примерах крайнего псевдоинтеллектуализма.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.