ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

План Духов Времени

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Ответить
Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

План Духов Времени

Сообщение Zealint » Вс окт 18, 2009 21:55

В соседней ветке был предложен план перехода к разумному обществу через власть. Была дискуссия на тему других вариантов, одни из которых я вспомнил "Дух Времени". Интересны ваши слова по поводу их планов.

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
(Тема What is the Plan)

Моя позиция: это не план, а просто благие пожелания. Я не вижу конкретных целей и призывов к конкретной работе. Соображения тов. БСН очень интересны... Можно ли что-то взять из этих пожеланий?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн окт 19, 2009 1:32

В общем, даже учитывая тезисно-декларативный характер этого плана, очевидно, что весь план совершенно не туда направлен. Построение новых городов, с безотходным автоматизированным производством, создание своего государства и т. п. - это всё из области фантастики и утопий. С таким же успехом можно было запланировать постройку базы на Венере. Почитал текст на главной [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] - действительно одни только благие пожелания. Товарищи из движения "Духа времени" - достойные последователи Томаса Мора, как я понимаю. Что можно из этого плана взять, я плохо себе представляю.

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Вс окт 25, 2009 11:30

Не стоит путать план реализации с идеями которые стоят в корне.
Я прочитал http://mirbudushego.ru/prsm/psevdo.htm и понял что боретесь вы в принципе с тем же с чем и Дух Времени. Разве что отказ от эмоций в пользу разума, формулировке ДВ звучит как применение научного метода для решения проблем. Ведь нельзя же принимать научные решения на основе эмоций? :)
Если у вас есть желание сотрудничать (ну или для начала разобраться можем ли мы это делать), то я хотел бы пригласить вас к нам на конференцию в [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] ) не так давно мы общались там с Левичевым, с которым мы планируем сотрудничать, он (и не только он) упоминал ваш сайт и я предложил Движению попробовать навести с вами связь.
То, что вы не знакомы с тем какие мы видим проблемы и как их хотим решать это нормально, мы свою очередь тоже не знаем всего того, что знаете вы :) Те ссылки которые дал Zealint не имеют смысла без [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], поэтому не удивительно, что вы там (в плане перехода) увидели только решение технических проблем, так как там только оно и описано, это не значит, что других проблем нет :)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 25, 2009 14:04

Я предлагаю отказываться не от эмоций, а от эмоционального мировоззрения и эмоционального мышления, при котором эмоции выступают в качестве первичных мотивов для принятия решений и подчиняют себе разум. С применением научного метода это напрямую не связано.

Есть ли русская версия [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] или какие-нибудь другие тексты, которые проливают свет на суть главных идей вашего движения? Можно ли пообщаться с вами как-то помимо голосового чата (обычный форум и т. п.)?

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Вс окт 25, 2009 19:06

БСН писал(а):Я предлагаю отказываться не от эмоций, а от эмоционального мировоззрения и эмоционального мышления, при котором эмоции выступают в качестве первичных мотивов для принятия решений и подчиняют себе разум. С применением научного метода это напрямую не связано.
я понимаю :) простите что неверно выразился :)
БСН писал(а):Есть ли русская версия [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] или какие-нибудь другие тексты, которые проливают свет на суть главных идей вашего движения? Можно ли пообщаться с вами как-то помимо голосового чата (обычный форум и т. п.)?
русская версия до сих пор в разработке, но обещают что она скоро появится :)
Общаться с нами можно на форуме [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] правда сейчас он закрыт для регистрации, но этот вопрос можно решить если вы напишете мне лично :) ещё есть [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

В общем самый дружелюбный способ был бы именно в виде встречи в голосовой конференции :)
А вообще лучше свяжитесь со мной лично и мы решим все вопросы:
* e-mail: jlarky@gmail.com
* icq - 260413453
* jabber: jlarky@jabber.spbu.ru

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн окт 26, 2009 14:14

Те ссылки которые дал Zealint не имеют смысла без The Activist Orientation Guide
Во-первых, эти ссылки дал мне один из членов вашего Совета (не виню его в этом), когда я попросил предоставить мне план действий. Во-вторых, этот англоязычный текст - разве не то же самое, что говорится в фильме с похожим названием (тоже на английском)? Если нет, то придется читать... но 83 страницы сходу не одолеешь... А Вы сами-то читали это? Там есть план организации / движения на ближайшее будущее?

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Пн окт 26, 2009 15:38

Zealint писал(а):Во-первых, эти ссылки дал мне один из членов вашего Совета (не виню его в этом), когда я попросил предоставить мне план действий.
не всё так просто как вам кажется. Если я вам дам план/схему как сделать пистолет, то разве можно будет понять с какими намерениями он будет применяться?
Zealint писал(а):Во-вторых, этот англоязычный текст - разве не то же самое, что говорится в фильме с похожим названием (тоже на английском)?
точно не знаю, ибо ограничен я по трафику и мало какие видео смотрю, однако я слышал что по The Activist Orientation Guide вроде была видео-методичка, возможно вы о ней.
Zealint писал(а):Если нет, то придется читать... но 83 страницы сходу не одолеешь...
Ну если видео это зачитанная pdf то читать то мне кажется даже быстрее выйдет :)
Zealint писал(а):А Вы сами-то читали это? Там есть план организации / движения на ближайшее будущее?
Там есть объяснение всего что мы хотим, почему мы хотим и как мы видим решение. Там нету инструкций вроде "N дня M месяца в Y году нужно сделать то и то, а через месяц нужно пойти туда и туда". То, что вы спрашиваете скорей всего можно найти в части 5: Taking Action
Но как я помню (читал довольно давно) про организацию там не описано, текущая организация это Communications Team (Education Sub-Team Activism Sub-Team Lecture Circuit Sub-Team Linguistic Sub-Team) и Creative Team (Material Innovations Sub-Team Social Innovations Sub-Team Technology Sub-Team) занимающиеся какими-нибудь проектами в их сфере знаний/умений. Есть несколько организаций вроде [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] и [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] которые формально не принадлежат Движению, но их действия направлены на реализацию Проекта Венера.
Русское движение не так сильно развито, у нас сейчас только группы лингвистов, группа мультимедиа, группа связи с общественностью и координации с основным движением. Хотя сейчас вроде зарождаются группы образования и кое-какие технологические. На самом деле проблема пока в том что людей (а специалистов тем более) не столь много как в англоязычном движении :) но мы верим в хорошее :)

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт окт 27, 2009 13:00

Тов. JLarky, мне кажется, или вы считаете, что изменив среду обитания людей (в материально-технологическом плане), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Вт окт 27, 2009 18:06

Zealint писал(а):Тов. JLarky, мне кажется, или вы считаете, что изменив среду обитания людей (в материально-технологическом плане), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?
вам кажется.
теперь ответ на вопрос "изменив среду обитания людей (в материально-технологическом плане), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?" тут есть тонкость, не бывает материально-технической среды, есть ещё информационная среда, банально необходимо иметь технологию и знать о том что она существует.
получаем "изменив среду обитания людей (материальную и информационную), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?"
да, конечно. Разве одинаково мыслит и смотрит на мир человек эпохи возраждения, древнего Рима или человека 19го века?

Мы считаем, что если создать такую среду в которой всё необходимое для человека будет доступно, тогда у него не будет мыслей о войнах, голоде, соперничестве --- он сможет заниматься всем чем только хочет, не тратя время на обеспечение своего выживания (технологии всё время сводят этот показатель к нулю, сравните крестьянина 2го века тратящего 90% времени на труд ради пищи и современного человека который может тратить 90% времени на развлечения).
Повторю, суть в том, что человек в (нашем) будущем будет иметь доступ ко всем необходимым ему продуктам и услугам, он будет образован и будет понимать, что взаимное сотрудничество выгоднее для него и всех остальных чем соперничество.

Главная технология которая будет служить этому человеку это будет научный метод, вспомните [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] люди применяют научный метод для решения прикладных задач и он даёт потрясающие результаты, но никто не планирует применять его для решения задач управления или распределения, да даже просто для своих отношений. Система современного образования специально нацелена на то, чтобы оставить человека как можно менее образованным, с минимум достаточным для развития (поддержания?) технологий. Чем меньше человек знает, тем проще им управлять.

Вы предлагаете каждому индивидуально применять рациональные методы для решения проблем, мы предлагаем перенести это правило на глобальный масштаб и сделав это, мы видим, что оптимальным решением проблем вроде голода, войн, социальной угнетённости было бы установление в глобальном масштабе Проекта Венера.

Почему?
Потому что если мы требуем от каждого (100%) какого-то морального роста ради того, чтобы всё стало лучше, подобно тому как это делают христиане, то мы вряд ли много получим, так как проблемы вроде голода нельзя решить просто сказав "пути господни неисповедимы" или "ради блага общества ты должен умереть с голода".

Если мы говорим что достаточного разумного управления, то надо собрать часть людей (пара процентов?) которые будут верно править во благо общества, которые установят диктатуру которая будет говорить то же самое "веди себя так как требует партия", "ты умрёшь от голода за правое дело".
Всё это работает только если люди думают что их проблемы невозможно решить. Если вы имеете технологии позволяющие всех прокормить почему люди должны голодать ради веры? Если вы имеете технологии позволяющие дать всем кров, почему люди должны жить на улице ради идеи?
Почему мы считаем что такие технологии есть?

А почему в мире 5-20% (я не знаю где найти точные цифры, на [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] сайте у США всего 5%) людей могут не работать? Потому что труд человека гораздо дороже труда машин, поэтому в ikea нету продавцов, поэтому wallmart делает всё чтобы сократить количество людей в back-офисах. Теперь представьте примерно 80% рабочих мест это сфера обслуживания, то есть производят продукты процентов 10-20. Если к примеру завтра сделать так что вместо кассира в макдональдсе будет стоят автоматизированная касса?
Получается что мы имеем множество ресурсов которые искусственно тратятся на решение псевдо-проблем, которые могли бы быть направлены на решение глобальных проблем. Если выходит нескольким процентам людей накормить практически всё население, то давайте увеличим процент людей или улучшим технологии и накормим всех, и так далее...

Получился такой Zeitgeist за 15 минут :) в принципе ключевые моменты передал :) надеюсь теперь стало понятней :)

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Вт окт 27, 2009 19:33

Мы считаем, что если создать такую среду в которой всё необходимое для человека будет доступно, тогда у него не будет мыслей о войнах, голоде, соперничестве --- он сможет заниматься всем чем только хочет, не тратя время на обеспечение своего выживания ....
Это у вас заблуждение, тов. JLarky. Вы пытаесь бороться со следствиями. Не изменив своего мировоззрения человек и в такой среде будет предаваться излишествам, порокам и развлечениям.
Система современного образования специально нацелена на то, чтобы оставить человека как можно менее образованным, с минимум достаточным для развития (поддержания?) технологий. Чем меньше человек знает, тем проще им управлять.
Это у вас заблуждение, тов. JLarky. Ни на что такое система образования не нацелена.
мы предлагаем перенести это правило на глобальный масштаб и сделав это, мы видим, что оптимальным решением проблем вроде голода, войн, социальной угнетённости было бы установление в глобальном масштабе Проекта Венера.
Был я с год назад на англоязычном сайте. Проект Венера, это чистая утопия без какой-либо конкретики. Весьма настораживает, однако фильм "Дух времени", который является приложением к проекту.
Он идет в русле PR-компании движения New-Age, по многим признакам относящегося к сектам. Многие аргументы в фильме (особенно в 1-й чатси о религии) бездоказательны, а некоторые вообще сфальсифицированы. Весьма, удивляют, ктстаи, яростные нападки исключительно на христианство. Уж не с целью ли продолжить разрушение русского самосознания? Подача материала в фильме осуществлена, в основном, путем обращения к эмоциям: напугать, "открыть тайну" и т.д. Как известно разумному анализу это не способствует. Поэтому, не удивительно, что проект имеет много сторонников. Так как люди, в своей массе, по-прежнему руководствуются эмоциями при принятии решений. И вы тов. JLarky - не исключение. Вами манипулируют, а вы думаете, что "будущее" строите.
Объединяем мыслящих людей.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 28, 2009 14:49

Общаться с нами можно на форуме [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] правда сейчас он закрыт для регистрации, но этот вопрос можно решить если вы напишете мне лично Smile ещё есть irc и jabber-конференция
На этом форуме сейчас ведётся какое-то обсуждение? Если да, то не совсем понятно, с какой целью он закрыт для регистрации. Но в любом случае было бы интересно хотя бы посмотреть, что там, поэтому если можно, создайте мне аккаунт на вашем форуме и сообщите логин и пароль (в ЛС или на e-mail).
вам кажется.
теперь ответ на вопрос "изменив среду обитания людей (в материально-технологическом плане), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?" тут есть тонкость, не бывает материально-технической среды, есть ещё информационная среда, банально необходимо иметь технологию и знать о том что она существует.
получаем "изменив среду обитания людей (материальную и информационную), вы, как следствие, измените также и отношение людей к жизни, их мировоззрение и способ мышления?"
да, конечно. Разве одинаково мыслит и смотрит на мир человек эпохи возраждения, древнего Рима или человека 19го века?
Видите ли, дело в том, что мотивы и ценности всё равно первичны, и именно они лежат в основе той модели, согласно которой функционирует общество. Ни технология, ни информационная среда сама по себе не меняется помимо людей, напротив, она формируется лишь после того, как они начнут действовать и менять её под влиянием определённых мотивов и ценностей. Вы, например, сравниваете древний рим и 19й век. Но возможна ли была эволюция цивилизации от общества древнего рима до общества 19го века без изменения системы ценностей? Без того, чтобы люди не научились оглядываться на моральные нормы? Без того, чтобы стало считаться позорным явлением рабство? Без того, чтобы люди стали отношения не на насилии строить между собой, а на выгоде? Ведь уровень развития технологий в 19м веке и в древнем риме, если провести детальный анализ, как раз не очень сильно-то и отличался. А основная разница была именно в системе ценностей, из-за которой промышленный переворот не во 2м или 3м веке произошёл, а в 19м. Так что получается, что технология не главное.
Мы считаем, что если создать такую среду в которой всё необходимое для человека будет доступно, тогда у него не будет мыслей о войнах, голоде, соперничестве --- он сможет заниматься всем чем только хочет, не тратя время на обеспечение своего выживания (технологии всё время сводят этот показатель к нулю, сравните крестьянина 2го века тратящего 90% времени на труд ради пищи и современного человека который может тратить 90% времени на развлечения).
Цифры вы какие-то странные называете... Это полностью выдуманные вами проценты. Вообще, логика типа, что если человеку мы дадим свободное время и все блага, то от этого улучшится общество, ошибочна. Напротив, как мы можем сегодня видеть, благополучие в западных странах приводит не к развитию общества, а наоборот, к его вырождению и деградации. Если у человека нет конструктивных мотивов и ценностей, он всё новое свободное время и предоставленные ему ресурсы будет тратить лишь на пустые развлечения и извращения. То же самое было, кстати, и в древнем риме - там большинство граждан имело возможность ничего не делать, занимаясь пустым времяпрепровождением (вспомните лозунг "хлеба и зрелищ!").
Главная технология которая будет служить этому человеку это будет научный метод, вспомните [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] люди применяют научный метод для решения прикладных задач и он даёт потрясающие результаты, но никто не планирует применять его для решения задач управления или распределения, да даже просто для своих отношений. Система современного образования специально нацелена на то, чтобы оставить человека как можно менее образованным, с минимум достаточным для развития (поддержания?) технологий. Чем меньше человек знает, тем проще им управлять.

Вы предлагаете каждому индивидуально применять рациональные методы для решения проблем, мы предлагаем перенести это правило на глобальный масштаб и сделав это, мы видим, что оптимальным решением проблем вроде голода, войн, социальной угнетённости было бы установление в глобальном масштабе Проекта Венера.
Я бы отчасти согласился с этим рассуждением, если бы вместо слов "научный метод" поставить "разумный подход". Только это всё-таки несколько разные вещи. И кроме того, научного метода у нас фактически нет, КПД современной науки если равен 1%, то это хорошо, а в области наук, изучающих развитие общества, он так и вообще близок (или даже равен) к нулю. Думаю, товарищ Zealint об этом расскажет в своей следующей статье. Человечество неразумно, и главный признак его неразумности прежде всего в неприятии разумного подхода на уровне ценностей, мотивов и стремлений. Поэтому чтобы люди могли начать действовать разумно, и чтобы что-то у них получилось, нужно начать именно с этого. Технологии будут уже следствием.
Почему?
Потому что если мы требуем от каждого (100%) какого-то морального роста ради того, чтобы всё стало лучше, подобно тому как это делают христиане, то мы вряд ли много получим, так как проблемы вроде голода нельзя решить просто сказав "пути господни неисповедимы" или "ради блага общества ты должен умереть с голода".
Если вы имеете технологии позволяющие всех прокормить почему люди должны голодать ради веры? Если вы имеете технологии позволяющие дать всем кров, почему люди должны жить на улице ради идеи?
Почему мы считаем что такие технологии есть?
С одной стороны вы говорите, что технологии есть, с другой стороны вы говорите, что морального роста требовать не надо. Но если технологии есть, и при этом нищета, неравенство и голод налицо, то в чём причина этого, кроме как не в недостатке морали? Именно мораль и надо улучшать, в этом случае, так как её недостаток является первопричиной голода.
Получается что мы имеем множество ресурсов которые искусственно тратятся на решение псевдо-проблем, которые могли бы быть направлены на решение глобальных проблем. Если выходит нескольким процентам людей накормить практически всё население, то давайте увеличим процент людей или улучшим технологии и накормим всех, и так далее...
Устранить голод на самом деле просто. В СССР он был устранён, и ни бомжей, ни нищих там не было. Мы можем вернуть социализм, и легко решим проблему голода. Только почему социалистическая система рухнула, вы не задумывались об этом?

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Ср окт 28, 2009 14:58

was bornin писал(а):Это у вас заблуждение, тов. JLarky. Вы пытаесь бороться со следствиями. Не изменив своего мировоззрения человек и в такой среде будет предаваться излишествам, порокам и развлечениям.
изменив мировоззрение на "бьют по левой, подставь правую" и не убрав гопников получится так что у вас обе щеки всё время разбиты. А убрав гопников вы просто лишитесь необходимости подставлять и левую и правую щёку
Конкретнее если мы имеем среду которая подталкивает людей вести себя эгоистично (не разумно?), проявлять жадность, недоверие, бороться за ресурсы, то пусть все эти люди будут выпускниками школы буддийский монахов чтобы им выжить необходимо играть по правилам системы, а в ней выигрывает тот кто больше жульничает, тот кто больше думает о себе и идёт по головам.
Теперь ближе к вашему вопросу: изменять информационную среду мы будем, обучать людей игре по новым правилам мы будем. Сейчас эта "образовательная программа" строится только на фильмах, на The Activist Orientation Guide и книгах Фреско. Мы в русскоязычном движении пытаемся развить это направение, поэтому и связываемся с Левичевым с БСН --- ищем что из этих идей направленно в ту же сторону, что и мы пытаемся достигнуть.
was bornin писал(а):Это у вас заблуждение, тов. JLarky. Ни на что такое система образования не нацелена.
Я бы сказал что моя фраза была громкова-то сказана, естественно везде находятся учителя которые способны обучать детей за свои жалкие гроши и профессора которым правда интересно учить студентов. Но правила игры такие как я описал.
was bornin писал(а):Был я с год назад на англоязычном сайте. Проект Венера, это чистая утопия без какой-либо конкретики.
на сколько я могу судить вы мыслите эмоционально, вы навешали первые попавшиеся ярлыки вроде "утопия", "секта" на то в чём не разобрались, на то над чем не поразмыслили. Я думал вы с этим боретесь.
Проект Венера не большая утопия чем [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Это просто большой научный проект, а вы просто часть толпы которая говорит "зачем всё это надо? я лучше пойду картошки посажу" :) простите за сравнение конечно.

Дальше можно не читать
was bornin писал(а):Он идет в русле PR-компании движения New-Age, по многим признакам относящегося к сектам.
очень интересно заключение, особенно учитывая, что основа движения атеисты.
Кстати обычно люди из New Age довольно почтительно относятся к христианству. Или вы опять накидали ярлыков не разобравшись к чему их прикрепить?
was bornin писал(а):Многие аргументы в фильме (особенно в 1-й чатси о религии) бездоказательны, а некоторые вообще сфальсисфицированы.
сейчас в движении (англоязычном) идут переговоры с одной тётенькой теологом (Acharya S), они даже позвали её на одно из [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], удивительно, но специалист в области теологии почему-то соглашалась с шарлатаном Питером Джозефом. Может быть у неё просто было больше информации/образования чем у вас?
was bornin писал(а):Весьма, удивляют, ктстаи, яростные нападки исключительно на христианство. Уж не с целью ли продолжить разрушение русского самосознания?
смею вас огорчить, там были нападки на католичество (у нас рождество 7го января, а значит весь фильм не сходится) так что это было с целью разрушения американского самосознания (скорей самозаточения в религию)
was bornin писал(а):Подача материала в фильме осуществлена, в основном, путем обращения к эмоциям: напугать, "открыть тайну" и т.д. Как известно разумному анализу это не способствует.
подача материала первого фильма такая же как подача материала в рекламе, фильм имеет вирусную природу. Можно долго рассуждать как это неправильно, а можно порадоваться, что зато про него узнало много людей.
was bornin писал(а):Поэтому, не удивительно, что проект имеет много сторонников. Так как люди, в своей массе, по-прежнему руководствуются эмоциями при принятии решений. И вы тов. JLarky - не исключение.
видимо вы тоже не исключение :) но не переживайте по этому поводу :) отнеситесь к этому разумно
was bornin писал(а):Вами манипулируют, а вы думаете, что "будущее" строите.
я полагаю что ваше утверждение основано на ограниченном количестве информации и видимо её оказалось недостаточно для адекватного (разумного?) анализа, поэтому вам приходится делать выводы только по эмоциям которые вызвал у вас этот фильм

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Ср окт 28, 2009 17:44

БСН писал(а):На этом форуме сейчас ведётся какое-то обсуждение? Если да, то не совсем понятно, с какой целью он закрыт для регистрации. Но в любом случае было бы интересно хотя бы посмотреть, что там, поэтому если можно, создайте мне аккаунт на вашем форуме и сообщите логин и пароль (в ЛС или на e-mail).
форум закрыт на реконструкцию :) обещают скоро открыть :) логин и пароль выслал на e-mail
БСН писал(а):Видите ли, дело в том, что мотивы и ценности всё равно первичны, и именно они лежат в основе той модели, согласно которой функционирует общество. Ни технология, ни информационная среда сама по себе не меняется помимо людей, напротив, она формируется лишь после того, как они начнут действовать и менять её под влиянием определённых мотивов и ценностей.
тут есть тонкость. Конечно, те люди которые отменяли рабство имели другое видение мира чем те которые были рабовладельцами. Подобно этим людям увидевшим порочность текущей системы и предложившим выход движение Дух Времени видит ошибки текущей системы ценностей и предлагает своё решение.
Я говорю о том, что человек который живет в среде рабовладения будет с огромной вероятность считать это вполне обычным делом. Точно так же как сейчас мы считаем вполне обычным делом то что люди умирают от наркомании. Просто мы не задумывались от чего это и как это решить. А те кто задумываются могут придумать ложные причины (решения) вроде "это от природы человек такой" или "он просто вырос в плохой семье". А что в этом случае семья? это среда, в которой употреблять наркотики "нормально" и "обычно", так же как в среде 2го века было "нормально" иметь рабов.
Вы говорите о том что не появись люди которые увидят истинные причины и поменяют среду ничего не изменится, мы говорим что поменяв среду мы сделаем так что люди живущие в этой среде будут другими. Конечно же мы понимаем о чем вы, поэтому мы ищем людей которые готовы менять среду, конечно же этих людей нужно просвещать и "поднимать" их нормы "морали", если вам так угодно.
БСН писал(а):Так что получается, что технология не главное.
суть Проекта Венера не в создании домов или ветряков, суть в том что бы изменить среду. Фреско убеждён что любая проблема имеет технологическое (техническое?) решение. Так с помощью технологий можно избавить людей от дефицита, избавить от необходимости воевать и соперничать. В таком ключе получается что технология важнее чем создание религиозных учений или чтение моралей.
БСН писал(а):Цифры вы какие-то странные называете... Это полностью выдуманные вами проценты.
конечно цифры выдуманные. суть не в цифрах, а в их порядке.
БСН писал(а):Вообще, логика типа, что если человеку мы дадим свободное время и все блага, то от этого улучшится общество, ошибочна. Напротив, как мы можем сегодня видеть, благополучие в западных странах приводит не к развитию общества, а наоборот, к его вырождению и деградации.
а может дело не в количестве свободного времени а в неумении его применить? Если дать человеку пистолет, фильм-стрелялку, игрушку-стрелялку и кучу свободного времени, то получаются новости вида "студент перестрелял всех своих преподавателей" а подогрев это исследованиями о том как свободное время мешает людям жить и получаются такие мнения типа вашего "надо работать 24/7 иначе я деградирую", а ведь можно не работать на дядю, не развлекаться, а заниматься тем что человек со свободным временем должен делать -- улучшать человечество :)
БСН писал(а):То же самое было, кстати, и в древнем риме - там большинство граждан имело возможность ничего не делать, занимаясь пустым времяпрепровождением (вспомните лозунг "хлеба и зрелищ!").
они не смогли применить свою возможность жить в изобилии, это не значит что теперь нужно отказываться от него и становиться варварами. правда же?
Это значит что людей нужно научить жить в обществе изобилия. Я могу сравнить это с "научить человека играть в игру в которой у тебя бесконечное количество здоровья и ресурсов" :)
БСН писал(а):Я бы отчасти согласился с этим рассуждением, если бы вместо слов "научный метод" поставить "разумный подход". Только это всё-таки несколько разные вещи. И кроме того, научного метода у нас фактически нет, КПД современной науки если равен 1%, то это хорошо, а в области наук, изучающих развитие общества, он так и вообще близок (или даже равен) к нулю.
опять стереотипы :) Как можно сравнивать положение людей которые вынуждены выживать на последние гранты и научный метод?
Это примерно как говорить о том что высшая математика не нужна, потому что мой знакомый математик спился.
БСН писал(а):Человечество неразумно, и главный признак его неразумности прежде всего в неприятии разумного подхода на уровне ценностей, мотивов и стремлений. Поэтому чтобы люди могли начать действовать разумно, и чтобы что-то у них получилось, нужно начать именно с этого. Технологии будут уже следствием.
Жак Фреско (если я сейчас не путаю) работал с подростками-наркоманами. Можно взять одного человека, переубедить, научить его, сделать из него не наркомана. Но на его место придёт другой, а скорей всего 10. Не проще ли сделать такие условия в которых подростков-наркоманов просто не будет?
Если мы наберём людей мыслящих разумно (не всех людей (наркоманов) на планете, а группу) и они приложат свои усилия для того чтобы решить проблемы среды, то все остальные люди под действием этой среды изменятся. Нет смысла переучивать всех наркоманов, есть смысл сделать так чтобы наркомании не было. Разве это не разумно?
БСН писал(а):С одной стороны вы говорите, что технологии есть, с другой стороны вы говорите, что морального роста требовать не надо. Но если технологии есть, и при этом нищета, неравенство и голод налицо, то в чём причина этого, кроме как не в недостатке морали? Именно мораль и надо улучшать, в этом случае, так как её недостаток является первопричиной голода.
причина в том что технологии не применяются. Людей искусственно заставляют решать бесполезные проблемы вроде "демократы или республиканцы" (наш аналог "путин или медведев") вместо того чтобы решать проблемы более реальные вроде голода, нищеты, недостатка образования.
А всё почему? потому что этой системе нужен голод, ей нужна наркомания, ей нужно чтобы люди были необразованны или узко-специализированы. Мы хотим поменять правила игры так. чтобы высшие нормы морали были не чем-то чего нужно добиваться упорным внутренним трудом, а повседневной нормой.
БСН писал(а):Устранить голод на самом деле просто. В СССР он был устранён, и ни бомжей, ни нищих там не было. Мы можем вернуть социализм, и легко решим проблему голода. Только почему социалистическая система рухнула, вы не задумывались об этом?
потому что её управление погрязло в бюрократии, потому что народ видел, что нормы заложенные идеологами не работают, потому что весь мир был против СССР и ещё тысячи причин. Но вы всё равно думаете что низкий уровень морали среднего жителя СССР был причиной? А вы точно уверены что он был низкий?

oxeo
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 19:32

Сообщение oxeo » Ср окт 28, 2009 19:41

А что, кстати, насчет проекта «Венера»: кто-нибудь из наших соотечественников принимает в нем активное участие? И где можно почитать об их достижениях?

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Ср окт 28, 2009 20:30

oxeo писал(а):А что, кстати, насчет проекта «Венера»: кто-нибудь из наших соотечественников принимает в нем активное участие? И где можно почитать об их достижениях?
смотря что для вас "достижения". Почитать о проекте Венера можно на сайте [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Собственно на сколько я понимаю основные успехи у проекта в Англии --- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Про наших соотечественников информации не имею.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.