План Духов Времени

[БСН]

никто не кому не должен

Это на уровне детского сада ответ.

конечно, но это не отменяет тот факт. что эти ценности есть результат воздействия среды. Кто вообще сказал что среда может давать людям только "общепринятые ценности"? А книжки с другими ценностями не существуют что ли? они из альтернативной вселенной?

Это не факт, а вымысел материалистов, абсурдность которого вы понять никак не хотите. Нет в природе никаких ценностей, и не могут они извне попасть в голову человека. Съездите в Африку, в леса, откуда произошли предки человека и поищите там эти ценности. Когда найдёте, расскажете. Вы, товарищ JLarky, просто совершенно не привыкли мыслить хоть сколько-нибудь логично, и ключевые вопросы, на которых строите свои рассуждения, упорно пропускаете мимо внимания. Это вроде того, что, решая уравнение, вычисляете, что 2+2=5, но когда вам на это указывают, вы спокойно всё игнорируете, и продолжаете рассказывать о том, какой ответ вы в этом уравнении получили.
И вообще, мы всё время разговариваем о вашем проекте, и, возможно, вы представляете себя в виде некого миссионера, который пытается убедить заблудших в невежестве в том, что понятно и очевидно. Между тем как весь ваш проект глубоко утопичен и построен на очевидных заблуждениях. Я вам рекомендую, прежде чем продолжать упорно повторять одно и то же, сравнить ваше видение вещей, которое вы повторяете, рассказывая о вашем проекте, с тем, которое есть у меня, например, почитав 4хроувневую концепцию и другие статьи на моём сайте. Ваш проект почти целиком построен на благих пожеланиях и общераспространённых стереотипах, единственное, что там есть оригинального - это научно-фантастические измышления, вроде подводных городов и т. п. Но по сути это всего лишь одна из разновидностей технологической утопии. По сравнению с моей концепцией, которая является действительно продуманной и фундаментальной, ваша утопия - это детский лепет. Вы не понимаете ничего, ни характера процессов, происходящих в обществе, ни глубинных причин проблем, ни реальных путей его переустройства, всё построено, как обычно у эмоционально мыслящих, лишь на благих пожеланиях, неких частных идеях и домыслах.

нет

Очень хорошо, значит, вы признаёте, что главная цель не в том, чтобы решить некие проблемы, стоящие перед людьми помимо их участия, а сделать так, чтобы они сами стали понимать, как жить и действовать, чтобы таких проблем не возникало?

потому что среда и сознание тесно связаны, меняя среду вы меняете сознание, меняя сознание вы меняете среду.

Вот лежит камень на дороге. Вы можете взять и начать его менять. Камень вас взять и начать менять не может. Вот стоит на дороге автомобиль. вы можете к нему подойти, сесть и поехать, или взять кувалду и разбить. Автомобиль таким образом на вас повлиять не может. Так что не надо вести речь о неком взаимном изменении, потому что свободой воли обладает человек, а не среда, и если кто-то и может на человека пытаться влиять, подавляя его собственные устремления, то это другие люди. Поэтому в любом случае нужно вести речь об изменении людей, и, в первую очередь их мотивов и ценностей, которые являются первопричиной их действий, а не среды, которая пассивна и помимо воли никакие ценности и мотивы занести в человека не может.

вернёмся к моей любимой части: примеры из книжечки
As referenced before, the ‘Merva-Fowles’ Study, done at the University of Utah in the 1990s, found powerful connections between unemployment and crime: Their findings found that a 1% rise in unemployment resulted in:
a 6.7% increase in homicides;
a 3.4 % increase in violent crimes;
a 2.4 % increase in property crime.

Во-первых, это русскоязычный форум и тут надо писать по-русски. Эту пару предложений вы без проблем могли бы перевести. Во-вторых, эта статистика (непонятно каким образом посчитанная) не доказывает абсолютно ничего, даже если цифры верны. Доказательством является теория, отражающая понимание вещей, а не отдельные факты. Древние греки считали, что тяжёлые предметы падают быстрее, чем лёгкие, хотя это далеко не всегда так. А почему они так считали? Они тоже, очевидно, делали этот вывод они на основе некой частной выборки случаев, не задумываясь, действительно ли так всё на самом деле.

вот тут вы себя совершенно не в выгодном свете выставляете. Я тоже могу сказать "хотите сделать всех разумным? Во-первых, вы ничего не сможете." Это по-вашему конструктивный диалог?

Да скажите, только вы будете неправы, а я прав. Я прекрасно представляю, чем отличается мировоззрение и мышление современных людей от разумного, и когда говорю о необходимости перехода к разумном мировоззрению, знаю, о чём говорю. Вы же не знаете, у вас есть только предельно общие идеи, красивые рисунки и правдоподобные (как вам кажется) предположения. И объяснить могу, почему у вас ничего не получится - всё это крайне затратно и трудоёмко, никто вам в таком объёме денег не даст и не поможет, потому что не увидит реальной выгоды и реального смысла в постройке всех этих новых городов и т. п.

смотря что для вас проблемы общества и что для вас "стать умнее".
Если мы говорим о проблемах общества вроде войн, конкуренции, социального неравенства, то у нас есть решение этой проблемы. Дать людям образование и знания тоже возможно. Сделать более умными? Ну тут видимо нужна генная инженерия или я не понимаю о чем вы. Сделать людей разумными? Смотря что под этим подразумевать.
Решения конечно же не в домах без углов, конечно же не в том, что можно будет работать 10 чалов в неделю, а то и не работать вовсе. Это всё лишь метод, инструмент, способ создать новое общество, в котором людям будет лучше жить. В котором люди будут понимать что войны и конкуренция это бессмысленно. А вам самому разве до сих пор не кажется что в этом обществе люди будут разумней? Никто не учит специально людей вести себя так как они себя ведут сейчас. Так же через несколько поколений жизнь в ПВ (её правила) будет так же естественна как сейчас для нас естественно платить за еду в магазине. Если само общество будет более разумно, то каждый человек в нём будет тоже разумней каждого отдельного человека сейчас.
Просто подумайте о среде в которой живут скажем пожарники (где всегда надо быть уверенным в плече коллеги) и модели (где все живут в сверх-конкурентных условиях). Правила игры доходят до иё игроков автоматически, сами собой. Если вы будете объяснять пожарникам про то как важно сотрудничать, то они ничего нового для себя не узнают --- они просто вынуждены так действовать всегда. Теперь объясните это моделям, та которая сжульничает --- выиграет, потому что правила заставляют её это делать. Теперь может быть вы больше понимаете о каком изменении среды я веду речь?

А я вам не мешаю почитать статьи на моём сайте. Возможно вам станет более понятно. Я не хочу сделать людей "умнее", а хочу сделать их разумными качественно, в противовес качественно неразумным современным людям. Что касается среды, то опять вы то же самое повторяете, забывая о том, что даже если и есть правила, то эти правила не упали с неба, а их придумали люди, и спокойно эти люди могут, если захотят, перестать подчиняться правилам, либо придумать новые. Правила - ничто без желания людей следовать этим правилам и соответствия их, хотя бы неким косвенным образом, тем или иным внутренним мотивам. Так что в ваших примерах, как и в тезисах, которые эти примеры призваны подтвердить, вы, безусловно неправы. Более того, конечно есть пассивные люди, которые склонны не проявлять активность и инициативу, а действовать согласно правилам, подчиняясь влиянию среды. Но таковы, во-первых, далеко не все, а во-вторых, как только подобное пассивное поведение в неком обществе начинает доминировать, это означает упадок цивилизации и её гибель. Можете почитать на эту тему 4хуровневую концепцию и книжки Гумилёва.

теперь я вас понял, но это ошибочно. Потому что не всё общество 17го века стало задумываться о том с какой силой притягиваются тела друг к другу, а только несколько из тех кто обладал информацией (был в соответствующей среде) и уже его работы изменили среду всех остальных людей. Тут невозможно поставить что-то с ног на голову, тут всё взаимосвязано, нет головы и ног. Изменения сознания одного человека измениил среду, которая изменила сознания других людей, которые в свою очередь меняют среду и так далее.

Опять вы про свою взаимосвязь. Вам следует понять, что даже если описанная вами "взаимосвязь" и присутствует, то первичным элементом в любом изменении является человек. Т. е. 1) люди, инициируя некое изменение X, действуют на среду 2) среда, получив от людей изменение X, побуждает некого человека подстроиться, в свою очередь, под это изменение. Но это не означает, что он обязательно подстроится, или что он всегда будет следовать за изменениями среды, не пытаясь, в свою очередь противодействовать этому изменению, и вызвать иное изменение.

мне так сложно Smile давайте тогда определимся. что для вас утопия?

Об этом можно прочитать в статье утопические версии будущего

мой вопрос скорей звучал как "а что вы видите такое в той картине, что я описываю, из-за чего вы выступаете против?"

Плохого в том, что вы не понимаете необходимости изменения существующих ценностей. если мы новые ценности не внедрим, мы никогда общество не изменим.

отнюдь, я исхожу из того, что проще решить проблему, чем собрать всех людей вместе и начать им объяснять как каждый из них может помочь в решении, когда с этим решением может справится гораздо менее многочисленная группа людей.

Какую проблему? Проблему того, что люди употребляют наркотики, совершают преступления, берут взятки и т. п., вы сами каким-то образом решите, без их участия? Или вы хотите всё-таки их поместить в резервацию, подобную описанной в вышеуказанном рассказе, и обращаться как со слабоумными идиотами?

я не знаю какие объективные данные позволяют вам делать такие выводы, но я довольно хорошо понимаю то о чем говорю, пусть мой пример с овцами был не идеальным, но я буквально двумя строчками ниже описал как его надо воспринимать, что бы не напороться на типичные ошибки, на которых вы до сих пор сидите.

На ошибках сижу не я, а вы. И постоянно их повторяете, не замечая противоречий в своих тезисах.

как раз наоборот, я считаю, что именно вы не понимаете, поэтому мы и топчемся на одном месте.
Вы говорите у людей есть проблема, они жадные. Но на самом деле такой проблемы нет, есть денежная (дефицитная) экономика, которая заставляет людей быть жадными, потому что правила такие, что нужно больше брать и меньше отдавать, иначе ты проиграешь (умрёшь, обанкротишься). Вы говорите у человека есть проблема, он обманывает. На самом деле просто сейчас такие правила, что я не могу в своём магазине повесить объявление "покупайте лучше яблоки в соседнем магазине, мои гораздо хуже", потому я и вынужден обманывать. Вы говорите, что люди не трезво мыслят, но это потому что системе не нужны трезво мыслящие люди, ей нужны рабочие, которые будут выполнять свою конкретную задачу. Чем тупей и ограниченней будет человек тем проще им будет управлять -- он купит тот товар который нужно, он пойдёт в то кино которое нужно и так далее.

Опять 25. Кто создал систему? Кто поддерживает систему в таком виде? Никакой системы вне людей и независимо от людей, которую кто-то помимо их воли внедрил, нет. Вы удивительно последовательны просто в своей зацикленности на догме, которая совершенно абсурдна, и я вам это уже 100 раз объяснил, но вы упорно ничего не понимаете и даже, по-видимому, не пытаетесь заметить и осмыслить очевидные доводы, которые её опровергают.

честно говоря первый пост создавался не ради пиара, а ради сотрудничества, материалы вашего сайта мне показались удивительно здравыми, я подумал, что может быть вам было бы полезно узнать что те проблемы о которых вы говорите имеют решение. Сейчас у меня оценка вашей адекватности несколько снизилась, но всё ещё надеюсь, что это я как-то неверно оцениваю ваши сообщения, а не ваши материалы на сайте. Я вам не девочка продающая орифлейм, за которую уже всё продумали и записали все слоганы в рекламный буклетик. Переводы материалов готовятся, те люди которые считают себя активистами движения или читали на английском или так же как вы просто сделали своё впечатление по части прочитанного. Я не считаю себя человеком, который мог бы последовательно рассказать всю идею так чтобы вы её поняли. хотя бы потому что информации на мой взгляд слишком много.Поэтому обычно те кто рассказывают говорят первое что вспомнится, а остальные детали достраиваются по мере возникновения вопросов. Но в вашем случае получилось намного печальнее,вы просто упёрлись в "утопия", "материализм", "во-первых у вас не получится", не задавая никаких вопросов.
Всё что я могу предложить это сайт [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Хотя я всё ущё не теряю надежду что мы смоем преодолеть это непонимание. хотелось бы пообщаться с вами в более "живом" формате вроде мамбла или джаббера.

Я имею в виду не на форуме, а в России. Если вы пиарите её в России, почему вы всё время сыплете английскими фразами? Вам не кажется, что ваша уверенность в том, что все должны выучить английский, чтобы понимать ваши идеи, является несколько странной? Дальше. Меня ваша оценка моей адекватности, как и любые другие оценки совершенно не интересуют. На указанном сайте я уже был и не скажу, что всё, что там написано, совершенная и полная чушь, но в целом это действительно абсолютно пустая утопия и собрание благих пожеланий, потому что содержит в своей основе принципиально ложные тезисы и представления о способах решения проблем общества и путях его дальнейшего развития. т. .е там та же муть написана, которую и вы мне повторяете - во всём виновата среда и устройство существующей системы, система человека извращает и отклоняет от его "естественных" наклонностей, заставляет выживать постоянно, поэтому он и вынужден совершать зло, стоит систему убрать и решить проблему удовлетворения насущных потребностей, и всё станет хорошо. И проблему ближайшего будущего вы видите основную, как накормить всех в достаточном количестве. Кроме того, никаких путей решения задачи вы не видите, кроме пиара идеи и "образования" людей, только это "образование", будет, видимо, тем же пиаром и рассказом о том, как хорошо жить без преступлений и голода и как злая мировая закулиса всему этому мешает. Про "единство с природой" как основную провозглашённую цель я вообще молчу, с моей точки зрения это просто пустая и бессодержательная абстракция.

вообще это самая интересная оценка текста в котором описаны как причины, так и методы, так и решения. Фактически, не вдаваясь в конкретные детали там описан весь проект Венера. Это как сказать "я конечно читал ту книжку с рецептами, но там не написано как готовить блюда

Я читать весь этот текст на английском не собираюсь. Если вам кажется, что чего-то важного в вашей идее не понимаю, что там описано, приведите фрагмент или, лучше, перескажите сами по-русски.

учитывая что половина из 80 страниц отведена под то что объясняет как это всё работает, то видимо мы с вами о чем-то совершенно разном говорим.
Если вы хотели сказать, что то же самое предлагали коммунисты, то это вопрос "веры" если хотите, если во всём хотеть увидеть коммунизм, то вы будете видеть коммунизм, если во всём хочется видеть вудуизм, то будет вузуизм.

Ну и как всё это работает, товарищ JLarky? Вы ведь прочитали, набросайте хотя бы кратенькую схему, включая ответы хотя бы на элементарные на вопросы, типа, как ресурсы будут распределяться, что будет мотивировать людей к труду и будут ли как-то поощряться те, кто работал или сделал больше и ущемляться те, кто работал (сделал) меньше, как будут решаться вопросы о том, над чем человек будет трудиться, как будут решаться вопросы о целесообразности выпуска тех или иных товаров, их ассортименте и качестве и т. п.

Жак Фреско настоящий учёный, с кучей всяких запатентованных изобретений и всё в этом духе. В остальном я вообще не понял к чему была ваша реплика, собственно как и следующая, скорей какой-то переход на личности и попытка задавить авторитетом Smile

Во-первых, это я не для вас написал, а для товарища Seriousman, который обладает, очевидно, несколько завышенным самомнением. Во-вторых, как я прочитал на вашем сайте, Жак Фреско не учёный, а промышленный дизайнер, поэтому картинки-то он красиво нарисовать может, но в технологической части одни фантазии.

Это всё слишком сложно и до конца не изучено, истина как всегда где-то посередине.

Ещё один из любимых и бессмысленных по своей сути тезисов эмоционально мыслящих. Посередине между чем и чем? Истина ни на какой середине не лежит, она такова, какова она есть по данному конкретному вопросу. Дальше, вы признаёте, что для вас это сложно и непонятно, тем не менее, спорите со мной и настаиваете на своих утопических идеях. Но для меня, в отличие от вас, это не сложно, и я, в отличие от вас, то, о чём пишу, понимаю, и имею обоснованную точку зрения, а не фантазии и предположения.

по этому Жак Фреско предлагает ввести новый язык, поэтому он говорит, что обществу не нужны войны. Не потому что у него есть какое-то чувство на счёт этого, а потому что он всю свою жизнь провёл в поисках ответов на свои вопросы, потому он может доказать что этот новый язык нужен, а я эмоционально мыслю только в терминах "ну русский язык такой хороший, на нём говорил Пушкин и Лермонтов", но так ли разумны (рациональны?) мои доводы?

По поводу языка - никакой новый язык не нужен, это ещё одна из глупых и оторванных от реальности идей Жака Фреско, как и все его подводные города и т. п. Это лишь ещё одна черта к его портрету фантазёра и утописта.

это всё происходит не само собой, что нужны чёткие размышления, чёткие цели, чёткие методы, конечно же тут должно быть разумное мышление, как иначе? Если мы ищем решение какой-то проблемы, мы не можем полагаться, на случай, нашу уверенность или неуверенность, на каких-то авторитетов --- всё должно быть чётко и рационально (разумно?)
Получается, чтобы решить этот вопрос мне нужно сменить принцип своего мышления, понять почему я так делаю и как это изменить.

Совершенно верно, только изменить принцип мышления нужно не для того, что решить какой-то конкретный вопрос или некоторые вопросы, а для того, чтобы сформировать правильные представления о вещах и вместо того, чтобы основываться постоянно (даже не замечая этого), в каждом размышлении и рассуждении на неверных представлениях, домыслах, эмоциональных оценках и т. п., постоянно находить правильные ответы и принимать правильные решения.

[JLarky]

Это на уровне детского сада ответ.

вопрос был не корректный

Это не факт, а вымысел материалистов, абсурдность которого вы понять никак не хотите.

мне пока приходиться думать, что вы спорите немного не с тем, что я говорю, а с тем что вы думаете, что я говорю. Вы исходите из того что я западный материалист-коммунист и оцениваете всё исходя из этих ярлыков.
Даже когда я буду говорить что-то разумное, с вашей точки зрения. то вы сначала скажете "нет, это глупость", а только потом задумаетесь. это вроде и есть эмоциональное мышление, разве не так?

Нет в природе никаких ценностей, и не могут они извне попасть в голову человека.

кажется я уже много раз повторял, что зря вы отделяете человека от среды, зря вы не делаете его часть общества. Вы относительно меня --- среда, ваши идеи меняют моё сознание. Что это по вашему?

Когда найдёте, расскажете. Вы, товарищ JLarky, просто совершенно не привыкли мыслить хоть сколько-нибудь логично, и ключевые вопросы, на которых строите свои рассуждения, упорно пропускаете мимо внимания.

собственно я в отличии от вас аргументы не игнорирую, я не согласен с вами в вашей оценке моего мышления как нелогичного. Скорей я считаю что именно вы ведёте себя как в вашем примере про "2+2=5"

И вообще, мы всё время разговариваем о вашем проекте, и, возможно, вы представляете себя в виде некого миссионера, который пытается убедить заблудших в невежестве в том, что понятно и очевидно.

я уже говорил об этом. Я просто пытаюсь показать вам, что то о чём вы говорите и то о чём говорим мы очень схоже, вам только не хватает терпения понять это.

По сравнению с моей концепцией, которая является действительно продуманной и фундаментальной, ваша утопия - это детский лепет.

эта "утопия" результат многих лет работы учёного занимающегося реальными делами. Ваше мнение считаю поверхностным, так как вы даже не задались задачей проверить что и как.

Очень хорошо, значит, вы признаёте, что главная цель не в том, чтобы решить некие проблемы, стоящие перед людьми помимо их участия, а сделать так, чтобы они сами стали понимать, как жить и действовать, чтобы таких проблем не возникало?

да

Вот лежит камень на дороге. Вы можете взять и начать его менять. Камень вас взять и начать менять не может. Вот стоит на дороге автомобиль. вы можете к нему подойти, сесть и поехать, или взять кувалду и разбить. Автомобиль таким образом на вас повлиять не может. Так что не надо вести речь о неком взаимном изменении, потому что свободой воли обладает человек, а не среда, и если кто-то и может на человека пытаться влиять, подавляя его собственные устремления, то это другие люди. Поэтому в любом случае нужно вести речь об изменении людей, и, в первую очередь их мотивов и ценностей, которые являются первопричиной их действий, а не среды, которая пассивна и помимо воли никакие ценности и мотивы занести в человека не может.

надеюсь сейчас я смогу донести до вас мысль. Я называю средой всё что окружает человека --- камень, машину, вас, всех остальных людей общества. Вы не меняете моё сознание, вы меняете среду, создаёте в ней такую последовательность байтов и битов на этом форуме которую я читаю. Я не меняю ваше сознание, я меняю свои биты. А вы сами уже их воспринимаете, сами их обрабатываете --- отвечаете на взаимодействие среды.
Вообще суть того, что я хотел сказать заключалась не в том чтобы доказать что среда контролирует сознание.

Во-вторых, эта статистика (непонятно каким образом посчитанная) не доказывает абсолютно ничего, даже если цифры верны. Доказательством является теория, отражающая понимание вещей, а не отдельные факты.

так вот я вам объясняю, что среда влияет на людей. но тут есть проблема во-первых у нас с вами разные определения среды, вам почему-то хочется считать что это только дома и автомобили, а например надписи на автомобиле это уже не среда. Во-вторых чем так плоха теория которая связывает уровень безработицы, а следовательно и уровень социальной неудовлетворённости, а это заставляет людей делать преступления. Может быть вы так же будете оспаривать что люди с высшим образованием реже совершают преступления? Что ещё вы готовы оспаривать ради того чтобы доказать что вы всегда правы? это же смешно.

Они тоже, очевидно, делали этот вывод они на основе некой частной выборки случаев, не задумываясь, действительно ли так всё на самом деле.

они очевидно имели некоторые соображения которые проверили с помощью опыта.

никто вам в таком объёме денег не даст и не поможет, потому что не увидит реальной выгоды и реального смысла в постройке всех этих новых городов и т. п.

вот это вообще очень мимо. я не менеджер фирмы продающей дома. Движение Дух Времени социальное движение, если честно, то все мои красивые рассуждения о среде и сознании сейчас остаются рассуждениями, сейчас реальной стройки не идёт (вы же только такую среду подразумеваете), сейчас движение действует точно так же как предлагаете вы: просто распространяет информацию о себе, объясняет почему это правильно и так далее. Изменения среды будут позже, они будут нужны для того, чтобы поддержать эффект.

Что касается среды, то опять вы то же самое повторяете, забывая о том, что даже если и есть правила, то эти правила не упали с неба, а их придумали люди, и спокойно эти люди могут, если захотят, перестать подчиняться правилам, либо придумать новые.

в принципе идея именно в этом --- поменять правила, которые бы в свою очередь позволили бы людям не возвращаться к старым условиям конкуренции. Почему появились эти правила? Потому что люди (как и животные) живут в конкурентных условиях, в условиях дефицита. Это есть причина их конкурентного поведения. Если мы имеем условия в которых от того отберёшь ли ты ты у своего сородича еду [заберёшь его должность на работе, заработаешь ли больше денег] зависит твоё выживание, то не удивительно, что правила будут поддерживать тех кто ведёт себя эгоистично. Не удивительно, что люди будут бороться за власть, чтобы управлять ограниченными ресурсами. Опять же чтобы управлять нужно чтобы объекты управления обладали как можно менее разумным мышлением.
Тут я хочу остановиться и сказать вот что: вы правы, когда вы говорите, что просто изменив среду мы не сделаем так что они все станут другими --- поместите горожанина в деревню, ему сложно будет приспособиться, потому что он уже сформирован, сформирован средой города.
Но всё это совершенно не противоречит тому что я говорю, тому что возможна среда в которой люди (новые поколения?) будут жить в других правилах (которые создали люди с другими намерениями нежели сейчас) и эти правила будут поддерживать другие черты людей нежели жадность, соперничество и жажду власти. Они будут поддерживать сотрудничество, разумный (научный?) подход к решению проблем. Вот то за что я думал вы зацепитесь. Вот то ради чего стоит пересилить себя и начать разбираться в "утопии" и в "материализме запада"

Опять вы про свою взаимосвязь. Вам следует понять, что даже если описанная вами "взаимосвязь" и присутствует, то первичным элементом в любом изменении является человек. Т. е. 1) люди, инициируя некое изменение X, действуют на среду 2) среда, получив от людей изменение X, побуждает некого человека подстроиться, в свою очередь, под это изменение. Но это не означает, что он обязательно подстроится, или что он всегда будет следовать за изменениями среды, не пытаясь, в свою очередь противодействовать этому изменению, и вызвать иное изменение.

верно. Человек и не должен "следовать", воздействие не должно быть однозначным.

Плохого в том, что вы не понимаете необходимости изменения существующих ценностей. если мы новые ценности не внедрим, мы никогда общество не изменим.

я понимаю необходимость этих изменений.

Какую проблему? Проблему того, что люди употребляют наркотики, совершают преступления, берут взятки и т. п., вы сами каким-то образом решите, без их участия? Или вы хотите всё-таки их поместить в резервацию, подобную описанной в вышеуказанном рассказе, и обращаться как со слабоумными идиотами?

резервация не единственный выход, есть другие, более разумные. Например можно объяснить людям как жить в разумном обществе и поместить их в это общество.

Я имею в виду не на форуме, а в России. Если вы пиарите её в России, почему вы всё время сыплете английскими фразами? Вам не кажется, что ваша уверенность в том, что все должны выучить английский, чтобы понимать ваши идеи, является несколько странной?

я же сказал, я не марионетка с заготовленными материалами, то что у меня нет материалов на русском, это значит что у меня нету материалов на русском. Единственное что я могу предложить это общение со мной и другими, которые знакомы с материалами.

во всём виновата среда и устройство существующей системы, система человека извращает и отклоняет от его "естественных" наклонностей, заставляет выживать постоянно, поэтому он и вынужден совершать зло, стоит систему убрать и решить проблему удовлетворения насущных потребностей, и всё станет хорошо.

именно так надеюсь ещё немного и вы поймёте что значат эти слова.

Кроме того, никаких путей решения задачи вы не видите, кроме пиара идеи и "образования" людей, только это "образование", будет, видимо, тем же пиаром и рассказом о том, как хорошо жить без преступлений и голода и как злая мировая закулиса всему этому мешает.

смею напомнить, что возможно пары Левичева или ваша теория "неразумности" могут стать частью этого образования. Образование это не "пиар" или "заучивание", это обучение людей мыслить и понимать.

Во-вторых, как я прочитал на вашем сайте, Жак Фреско не учёный, а промышленный дизайнер, поэтому картинки-то он красиво нарисовать может, но в технологической части одни фантазии.

Ну тут я могу лишь сказать что ваше мнение основано на недостаточном количестве данных. Этот человек учёный до мозга костей Именно он придумал все эти "все проблемы имеют техническое решение", он применяет научный метод для всего общества, получает теорию на этот счёт, ваше решение называть его фантазёром думаю немного поспешным.

По поводу языка - никакой новый язык не нужен, это ещё одна из глупых и оторванных от реальности идей Жака Фреско, как и все его подводные города и т. п. Это лишь ещё одна черта к его портрету фантазёра и утописта.

он не от делать нечего начал изобретать язык. Есть проблема: если я говорю 1+1=2 то вы понимаете что я имею в виду, а когда я начинаю говорить о разумности и эгоизме, то каждый из нас думает о чём-то своём. Он предлагает искать решение этой проблемы в новом языке. Вы в разумном мышлении, Наефремов в своих парах. Кто из вас фантазёр покажет время хотя я у меня тоже скептическое отношение к этому

Ну и как всё это работает, товарищ JLarky? Вы ведь прочитали, набросайте хотя бы кратенькую схему, включая ответы хотя бы на элементарные на вопросы, типа, как ресурсы будут распределяться, что будет мотивировать людей к труду и будут ли как-то поощряться те, кто работал или сделал больше и ущемляться те, кто работал (сделал) меньше, как будут решаться вопросы о том, над чем человек будет трудиться, как будут решаться вопросы о целесообразности выпуска тех или иных товаров, их ассортименте и качестве и т. п.

Вот теперь лучше
Основная идея в том, что с развитием технологий можно многие профессии автоматизировать. Тогда нам совершенно не нужно мотивировать всех людей работать. Если люди будут понимать всю картину общества, то это и будет их мотивировать, так как не каждую профессию могут автоматизировать сегодняшние технологии. А значит кому-то нужно будет трудиться, но теперь не ради выживания себя, а ради процветания общества. Нет цены, нет медалей или призов лучшему работнику. Каждый решает сам для себя сколько и где ему работать. Идея заключается в том, что таких людей окажется достаточно для того чтобы общество целиком работало, в принципе оценка ситуации даёт положительный результат. Пропадёт куча бесполезных профессий, большинство процессов можно будет автоматизировано. Скажем не нужно чтобы 80% людей работали продавцами если самого акта "продажи" не будет.
Идея не в том чтобы каждому дать по потребностям или по труду, идея в том что можно производить столько что будет достаточно всем. Денежная система работает пока цена регулируется спросом и предложением, она не может работать для доступного ресурса. Вы не можете продавать воздух потому что он доступен всем, так же в ПВ всё необходимое для человека будет доступно для каждого без цены или необходимых трудо-часов.

П.С. допишу чуть позже

[Zealint]

Во-вторых чем так плоха теория которая связывает уровень безработицы, а следовательно и уровень социальной неудовлетворённости, а это заставляет людей делать преступления.

Тов. JLarky, я вам вроде совершенно чётко написал (пост Пт Окт 30, 2009 11:06), почему эта связь является такой же абсурдной, как и связь размера ноги с уровнем интеллекта. Вы проигнорировали и пошли дальше в своих заблуждениях. У вас нет науки и быть не может, перечитайте то, что я написал еще раз.

[JLarky]

Что касается ассортимента и качества, то идея в том что производить нужно самые лучше вещи с применением самых лучших технологий. Как я говорил сейчас искусственно делаются вещи ломающиеся через пару лет. Сравните вещи производства СССР и производства Запада. Это вроде ещё Маркс писал про то, что рыночная экономика это не самые лучшие товары по самым низким ценам, а наоборот, самые плохие вещи по самым высоким ценам.
Причём эта технология выбирается из принципа что она должна избавить от дефицита. То есть если мы ходим производить мобильные телефоны, то они должны быть лучшими в своём времени, но главное доступны всем. Ещё есть такой момент, что эти вещи должны производиться с учётом апгрейда и переработки. Модульные дома, модульные телефоны, так же как компьютер в котором можно заменить видеокарту, когда выйдет более производительная. Так же можно будет заменять скажем комнату в доме, а старые компоненты переработать для создания новых.
Что касается того что производить, а что нет, то принцип должен быть примерно такой, кибернетическая система будет воспринимать решения предложенные группами вроде "давайте сделаем новый телефон", они предлагают технологию его производства, система принимает решение о осуществимости всего этого и если это решение достаточно хорошее и на него есть ресурсы, то оно будет применяться. Кибернетическая система нужна для того чтобы принимать осведомлённые решения, так как возможности человека в этом плане более ограничены, он не может обработать столько данных которые может обработать компьютер, нет проблемы человеческого фактора если хотите.
Ну ещё и на счёт системы доставки. Вместо магазинов будут пункты распределения, человек может заказать себе какой-либо товар в интернете, может заказать доставку или указать то место где он его заберёт. Может быть можно применять какие-то автоматизированные системы доставки вроде вакуумных труб или ещё что-то в этом духе.

А что по-вашему что меняет больше: среда больше меняет сознание или сознание больше меняет среду? Место красит человека или человек - место? В вашей концепции получается, что место красит человека, но ведь это не так?

нет. в моей концепции на человека действует среда и он на это действие отвечает.

Смотрите: вы считаете будто грабли, которые по полю раскидали сами овцы, виноваты в том, что они мешают жить. Уберем грабли. Овцы загадят поле чем-то другим.

уберём войны люди будут расстраиваться из-за того что их зубные щётки слишком зелёные? Наверно это и правда трагедия.

Здесь вместо указанных цифр могут быть поставлены совершенно любые, так как проверить это все равно никто не сможет, а если сможет, то результат будет другим.

какое научное заявление! "я знаю лучше людей которые проводили эксперимент"
в целом сводится к "я знаю лучше всех и никакие доводы меня не переубедят"

Чтобы отойти от примитивных зависимостей типа «жрать нечего», нужно изучить большое количество трудов по социологии.

я где-то говорил "накормите и люди перестанут убивать друг друга"? Просто очевидно, что это одна из причин. Так же как и тысячи других. Просто мы собираемся убрать большинство проблем. Если вам кажется что есть ещё какие-то источники которые мы не учитываем --- пожалуйста, скажите и мы будем искать как избавиться и от них.

Ваше заявление о том, что мы ничего не можем

что ещё за моё заявление?

Вам сказали: «вы ничего не сделаете». Вы отвечаете: «Я тоже могу сказать… вы ничего не сможете». Проблема в том, что вы как раз этого сказать не можете. А тов. БСН вам четко аргументировал, почему вы не сможете. Понимаете разницу?

нет

То есть вы считаете, что если людям будет лучше жить, то они будут лучше жить?

да, а вы нет?

Имеет ли мне смысл еще раз показывать, почему ваши доводы я считаю абсурдными, а цель – отсутствующей?

не имеет пока вы не понимаете что я говорю, пока вы не читали работ Фреско и ничего не знаете про ПВ.

[БСН]

вопрос был не корректный

Вопрос был более чем корректный. Просто вы от ответа на него уходите под любыми предлогами, потому что боитесь ответа (при этом скорее даже не сознательно, а подсознательно боитесь, потому что правильный ответ на этот вопрос подрывает те утопические идеи, к которым вы привыкли и эмоционально привязаны). Можете почитать на эту тему мою статью "Боязнь мыслить".
Можете ответить на другой похожий вопрос - Кто может изменить кого по своему произволу, без участия другой стороны - 1) среда сама по себе, без согласия людей, решив, что надо что-то менять, может изменить людей (и ситуацию в обществе) 2) люди сами по себе, без согласия среды, решив, что надо что-то менять, могут изменить среду (и ситуацию в обществе). Дайте точный ответ без увиливаний по каждому варианту - возможен ли он или нет и на что мы должны сделать ставку, если хотим улучшения общества - ждать, когда улучшить его решит среда, либо решить улучшить и улучшить его сами, вместе с другими людьми?

мне пока приходиться думать, что вы спорите немного не с тем, что я говорю, а с тем что вы думаете, что я говорю. Вы исходите из того что я западный материалист-коммунист и оцениваете всё исходя из этих ярлыков.

То, что вы материалист, это не ярлык, а факт, так же, как и то, что вы ведёте рассуждения в русле западной традиции и то, что по многим пунктам ваша утопическая идея и доводы, лежащие в её основе, сходны с теми, которые высказывал Маркс и его последователи. Но при этом я не порицаю вас, говоря "фу, вы материалист, как можно!" или "ложность ваших идей давно доказал провал коммунистического эксперимента", что было бы навешиванием ярлыков, а спорю именно с тем, что вы говорите и опровергаю именно те заблуждения, которые вы высказываете.

Даже когда я буду говорить что-то разумное, с вашей точки зрения. то вы сначала скажете "нет, это глупость", а только потом задумаетесь.

Вы слишком много выдумываете, товарищ JLarky, в своём порыве мне чего-то приписать. если вы скажете что-то разумное, я не буду утверждать, что это глупость. если хотите, приведите примеры, где вы сказали что-то разумное, а я сказал, что это глупость.

это вроде и есть эмоциональное мышление, разве не так?

Нет, эмоциональное мышление - это когда человек вообще ни о чём не задумывается.

кажется я уже много раз повторял, что зря вы отделяете человека от среды, зря вы не делаете его часть общества. Вы относительно меня --- среда, ваши идеи меняют моё сознание. Что это по вашему?

Вы в трёх соснах продолжаете путаться упорно, товарищ JLarky. Если мы говорим о влиянии чего-то на чего-то, мы должны рассматривать эти вещи отдельно. Иначе получается, что среда влияет на человека, который является частью среды, т. е. сама на себя. Таким образом, вы рассчитываете, что среда повлияет сама на себя и изменит сама себя, ну вы просто достойный последователь Мюнгхаузена, очевидно, который вытаскивал себя из болота за волосы.

собственно я в отличии от вас аргументы не игнорирую, я не согласен с вами в вашей оценке моего мышления как нелогичного.

Именно игнорируете. И ваше мышление является именно нелогичным, причём совершенно нелогичным и свои логические ошибки вы продолжаете повторять с удивительным упорством (одну из логических ошибок я вам только что в очередной раз показал, но не уверен, что вы избавитесь, наконец, от диктата эмоций и эту логическую ошибку наконец-то увидите).

Скорей я считаю что именно вы ведёте себя как в вашем примере про "2+2=5"

Вам хочется так считать под влиянием эмоционального мышления, как любому эмоционально мыслящему в ответ на уличение его в ошибках хочется уличить в ответ собеседника, даже если у того никаких ошибок нет.

я уже говорил об этом. Я просто пытаюсь показать вам, что то о чём вы говорите и то о чём говорим мы очень схоже, вам только не хватает терпения понять это.

В чём ваши и мои идеи схожи и в чём не схожи, я увидел уже давно, в отличие от вас.

эта "утопия" результат многих лет работы учёного занимающегося реальными делами. Ваше мнение считаю поверхностным, так как вы даже не задались задачей проверить что и как.

когда я работал в школе учителем физики, мне один товарищ принёс проект вечного двигателя. Шарики там, колёсики всякие, доказательство с формулами и графиками. Но я в него, знаете, тоже не стал подробно вникать, т. к. вывод закона сохранения энергии для механических систем мне хорошо известен. Так же и для того, чтобы понять, что ваш проект - утопия, не надо в него подробно вникать. Ошибки видны сразу, в самых основных положениях.

да

Замечательно, хоть в чём-то мы пришли к общему мнению.

надеюсь сейчас я смогу донести до вас мысль. Я называю средой всё что окружает человека --- камень, машину, вас, всех остальных людей общества. Вы не меняете моё сознание, вы меняете среду, создаёте в ней такую последовательность байтов и битов на этом форуме которую я читаю. Я не меняю ваше сознание, я меняю свои биты. А вы сами уже их воспринимаете, сами их обрабатываете --- отвечаете на взаимодействие среды.
Вообще суть того, что я хотел сказать заключалась не в том чтобы доказать что среда контролирует сознание.

Вам нужно не донести до меня эту мысль, а понять самому, какие логические ошибки содержатся в этой мысли. Во-первых, говорит, что люди - часть среды, и, в то же время, говорить, что среда (включающая их самих) на них влияет - это абсурд. Что касается всех этих ваших битов и байтов, их можно спокойно исключить, потому что вы всё равно их не воспринимаете, вы воспринимаете текст, написанный на естественном языке. каким способом этот текст передаётся, совершенно не важно, и на воспринимаемый смысл не влияет. Поэтому не надо множить тут сущности без необходимости.

так вот я вам объясняю, что среда влияет на людей. но тут есть проблема Smile во-первых у нас с вами разные определения среды, вам почему-то хочется считать что это только дома и автомобили, а например надписи на автомобиле это уже не среда. Во-вторых чем так плоха теория которая связывает уровень безработицы, а следовательно и уровень социальной неудовлетворённости, а это заставляет людей делать преступления. Может быть вы так же будете оспаривать что люди с высшим образованием реже совершают преступления? Что ещё вы готовы оспаривать ради того чтобы доказать что вы всегда правы? Smile это же смешно.

Опять "чем плоха?" Вам нужно избавляться от эмоционального мышления, товарищ JLarky. Иначе вам завтра будут доказывать, что 2+2=4, а вы в ответ скажете "а чем плохо, если 2+2 будет равно 5?" Абсолютно бредовый аргумент. Теория не должна быть хороша или плоха (т. е. не нужно её оценивать по тому, подходит ли она под вашу эмоциональную матрицу), теория должна быть правильной или неправильной, и только с этой точки зрения её надо рассматривать. дальше. Ваши частные примеры и произвольные интерпретации ничего не доказывают. Это способ мышления эмоционально мыслящих - вместо того, чтобы увязать друг с другом все факты и придти к ясному понимаю вещей, вынимать из фактов отдельные примеры, произвольно их интерпретируя и подавать в качестве "аргументов", подтверждающих свои любимые догмы. Дальше. Ваш пример со статистикой не доказывает, что среда влияет на людей. Тем более он не доказывает, что влияние является прямым, а не косвенным, а также определяющим среди других факторов, изменение которых не было принято в расчёт. И ещё более он не доказывает, что этот "влияющий" фактор является первичным и что можно использовать это влияние для управления ситуацией в обществе.

вот это вообще очень мимо. я не менеджер фирмы продающей дома. Движение Дух Времени социальное движение, если честно, то все мои красивые рассуждения о среде и сознании сейчас остаются рассуждениями, сейчас реальной стройки не идёт (вы же только такую среду подразумеваете), сейчас движение действует точно так же как предлагаете вы: просто распространяет информацию о себе, объясняет почему это правильно и так далее. Изменения среды будут позже, они будут нужны для того, чтобы поддержать эффект.

Это совсем не мимо, а в точку. Все эти проекты совершенно оторваны от действительности, у вас нет ничего - ни продуманного детального их описания, ни технологий, ни денег, ни достаточно последователей, готовых их реализовать, даже нет никаких обоснований связи между постройкой этих проектов и решением задачи по улучшению общества. Всё это выглядит для любого, задумавшегося всерьёз об их реализации, как пустая фантазия, и является пустой фантазией. Поэтому данные проекты никогда не будут реализованы, а то, что вы говорите о них, а не о реально осуществимых путях улучшения общества, есть одно из прекрасных свидетельств утопичности ваших идей.

в принципе идея именно в этом --- поменять правила, которые бы в свою очередь позволили бы людям не возвращаться к старым условиям конкуренции. Почему появились эти правила? Потому что люди (как и животные) живут в конкурентных условиях, в условиях дефицита. Это есть причина их конкурентного поведения. Если мы имеем условия в которых от того отберёшь ли ты ты у своего сородича еду [заберёшь его должность на работе, заработаешь ли больше денег] зависит твоё выживание, то не удивительно, что правила будут поддерживать тех кто ведёт себя эгоистично. Не удивительно, что люди будут бороться за власть, чтобы управлять ограниченными ресурсами. Опять же чтобы управлять нужно чтобы объекты управления обладали как можно менее разумным мышлением.
Тут я хочу остановиться и сказать вот что: вы правы, когда вы говорите, что просто изменив среду мы не сделаем так что они все станут другими --- поместите горожанина в деревню, ему сложно будет приспособиться, потому что он уже сформирован, сформирован средой города.
Но всё это совершенно не противоречит тому что я говорю, тому что возможна среда в которой люди (новые поколения?) будут жить в других правилах (которые создали люди с другими намерениями нежели сейчас) и эти правила будут поддерживать другие черты людей нежели жадность, соперничество и жажду власти. Они будут поддерживать сотрудничество, разумный (научный?) подход к решению проблем. Вот то за что я думал вы зацепитесь. Вот то ради чего стоит пересилить себя и начать разбираться в "утопии" и в "материализме запада"

Глупости, товарищ JLarky. Я в утопиях и материализме Запада давно разобрался и мне не надо разбираться в них снова. Вы снова толчёте в ступе одни и те же примитивные утопические идеи, которые высказывали западные утописты ещё в 17, 18, 19 веках. Я вам могу подробнее описать их суть и почему они неверны. В чём суть идей западных утопистов?
1) У человека есть естественные природные потребности и склонности, под влиянием которых человек вёл бы себя хорошо.
2) "Естественные" потребности извратила цивилизация.
3) Нужно вернуть человека к единству с природой и его естественным склонностям.
4) Чтобы это сделать, нужно, во-первых, избавить человека от любого подавления, насилия, принуждения, ограничений и т. п., уничтожить государство, семью, частную собственность, ещё что-нибудь по желанию утописта, а во-вторых, дать человеку достаточно благ, чтобы удовлетворить его основные потребности, чтобы ему не нужно было думать, где добыть кусок хлеба, где переночевать и т. п.
5) После этого люди придут исключительно в счастливое и благожелательное состояние духа, умиротворённо и в гармонии и единстве с природой начнут рисовать картины, сочинять музыку, заниматься другой ерундой, т. е. творчеством и т. п, и настанет полная идиллия, мир и спокойствие.
Фундаментальные ошибки утопистов.
1) Никаких "естественных" склонностей, данных от природы, которые тут же проявятся сами по себе, в виде стремления к добру, творчеству и прогрессу, как только мы уберём "мешающие" факторы, у человека нет.
2) Текущее устройство общества, как правило, полностью соответствует той системе ценностей, мотивам и стремлениям людей, которые в нём живут. Ни о каком "извращении" людей со стороны цивилизации, среды, "системы" и т. п., следовательно, речь не идёт и идти не может.
3) Цивилизация является продуктом прогрессивного развития человечества, и демонтировать её (как и её существенные элементы, которые кому-то могут казаться "лишними" или даже "вредными") нельзя, а если каким-то образом это и сделать, человечество вернётся в первобытнообщинный строй.
4) "Плохие" или "хорошие" (условно) мотивы люди выбирают сами, а не под давлением общества или существующих в нём правил. Одни выбирают "хорошие" мотивы наперекор "плохим" примерам, другие - "плохие" наперекор "хорошим". Действовать "хорошо" - это внутренняя установка человека, так же, как и действовать "плохо". Идея о том, что люди станут "хорошими" тут же, как избавятся от лишений, давления, принуждения и т. п. и удовлетворят свои основные потребности, абсолютно ошибочна, напротив, человек, свернувший на неправильный путь, склонен пересматривать свои взгляды в правильном направлении, если его поместить в "плохую" среду и прогрессировать в своей деградации, если дать ему больше благ, свободы и возможностей. Нельзя видеть цель в том, чтобы создать хорошую среду, нужно видеть цель в том, что сделать хорошими людей, для чего изменить их внутренние установки и успешно им следовать. Среда же будет хорошей, если люди будут иметь "хорошие" внутренние установки и достаточный уровень развития, чтобы им следовать. В любом случае, люди, имеющие высокий уровень развития и "хорошие" установки, должны поднимать уровень среды, а не наоборот, к тем же, у кого уровень развития низок, и кого внутренние установки "плохие", должны применяться принуждение, ограничения, давление и т. п., с целью скорректировать установки этого человека и поднять его уровень. Если же дать много свободы тому, у кого мало мозгов, это ни к чему хорошему не приведёт, ни для него самого, ни для остальных.
5) Никакие проблемы общества нельзя "окончательно" решить, убрав их "раз и навсегда" и придя от "плохого" общества к некой окончательной утопии, где зло, конфликты и т. п. исчезнут раз и навсегда. Проблемы в обществе подобны мусору в комнате - они исчезают не тогда, когда вы этот мусор один раз уберёте, а тогда, когда вы начнёте его убирать в постоянном режиме, быстрее, чем он сможет накапливаться. Проблемы в обществе исчезают тогда, когда вы находите способ их решения и борьбы с ними, уничтожая каждый раз, когда они появляются. Но вместо старых проблем приходят новые, и их тоже приходится решать и т. п. (об этом я уже писал в "утопических версиях"). Любой план, где вы рисуете окончательное устранение зла, конфликтов, проблем и т. п., и где, в вашем представлении, люди обретают окончательное беспроблемное счастье, является чистейшей и стопроцентной утопией. Нельзя построить счастливое общество, собравшись, договорившись и решив "всё, с завтрашнего дня начинаем жить дружно, не делать никакого зла и т. п.", можно улучшить общество на время, лишь найдя истинные причины проблем и решения для них.

верно. Человек и не должен "следовать", воздействие не должно быть однозначным.

Я вам ещё раз повторяю - речь не идёт об однозначности воздействия. Речь идёт, в первую очередь, о том, что воздействие человека на среду первично и его влияние несомненно, воздействие среды на человека вторично и оно отнюдь не вызывает детерминированные изменения.

я понимаю необходимость этих изменений.

Это хорошо, что понимаете, только мне кажется, вы их неправильно понимаете.

резервация не единственный выход, есть другие, более разумные. Например можно объяснить людям как жить в разумном обществе и поместить их в это общество.

которое построят для людей марсиане?

именно так Smile надеюсь ещё немного и вы поймёте что значат эти слова.

я тоже надеюсь, что вы начнёте наконец понимать ложность ваших заблуждений. Для того, чтобы вам помочь, я напомню: 1) среду создают люди, и помимо их воли она влиять как-то на них не может 2) так как среда помимо воли людей на них влиять не может, то они сами виноваты в том, что творят зло и никто кроме 3) ваши же интерпретации есть не больше, чем самообман, вызванный стремлением и показать свои благие намерения к улучшению общества, и снять с людей, виновных в его состоянии, любую ответственность за это. ваш подход с оправданием зла ни к чему хорошему привести не может, кроме как к этого зла увеличению. Таким образом, руководствуясь благими намерениями и оправдывая зло, вы творите зло. хорошая иллюстрация к известной фразе о том, куда благие намерения ведут.

смею напомнить, что возможно пары Левичева или ваша теория "неразумности" могут стать частью этого образования. Образование это не "пиар" или "заучивание", это обучение людей мыслить и понимать.

понятно, вы собираетесь учить людей пока ещё сами не знаете чему.

Ну тут я могу лишь сказать что ваше мнение основано на недостаточном количестве данных. Этот человек учёный до мозга костей Smile Именно он придумал все эти "все проблемы имеют техническое решение", он применяет научный метод для всего общества, получает теорию на этот счёт, ваше решение называть его фантазёром думаю немного поспешным.

Какую теорию он получает? Все проблемы гарантированного технического решения не имеют, в том числе проблема переустройства общества. Что же касается учёных и научного метода, то никакого стоящего научного метода нет, а учёные современные таковы, что написать любую глупость для них ничего не стоит.

он не от делать нечего начал изобретать язык. Есть проблема: если я говорю 1+1=2 то вы понимаете что я имею в виду, а когда я начинаю говорить о разумности и эгоизме, то каждый из нас думает о чём-то своём. Он предлагает искать решение этой проблемы в новом языке. Вы в разумном мышлении, Наефремов в своих парах. Кто из вас фантазёр покажет время Smile хотя я у меня тоже скептическое отношение к этому Smile

Если люди не понимают очевидные вещи, не понимают друг друга и не могут формулировать свои мысли, то никакой новый язык им не поможет. Это как у Крылова музыканты в квартете пересаживались, чтобы лучше играть, так и Фреско пытается действовать таким же методом.

Вот теперь лучше Smile
Основная идея в том, что с развитием технологий можно многие профессии автоматизировать. Тогда нам совершенно не нужно мотивировать всех людей работать. Если люди будут понимать всю картину общества, то это и будет их мотивировать, так как не каждую профессию могут автоматизировать сегодняшние технологии. А значит кому-то нужно будет трудиться, но теперь не ради выживания себя, а ради процветания общества. Нет цены, нет медалей или призов лучшему работнику. Каждый решает сам для себя сколько и где ему работать. Идея заключается в том, что таких людей окажется достаточно для того чтобы общество целиком работало, в принципе оценка ситуации даёт положительный результат. Пропадёт куча бесполезных профессий, большинство процессов можно будет автоматизировано. Скажем не нужно чтобы 80% людей работали продавцами если самого акта "продажи" не будет.
Идея не в том чтобы каждому дать по потребностям или по труду, идея в том что можно производить столько что будет достаточно всем. Денежная система работает пока цена регулируется спросом и предложением, она не может работать для доступного ресурса. Вы не можете продавать воздух потому что он доступен всем, так же в ПВ всё необходимое для человека будет доступно для каждого без цены или необходимых трудо-часов.

Что лучше?
т. е. хотите всё-таки построить общество для идиотов, в точности, как описанное в вышеупомянутом рассказе (вы его прочитали, кстати?)? Понятно... ещё шустров не хватает, которые будут за моралью следить. В общем ещё одна утопическая мечта каждого лентяя, чтобы он мог делать всё, что хочет, но не то, что нужно, и всё у него было. Волшебная палочка ещё для этого есть - тоже хороший инструмент. Знаете, как работает? загадал желание, взмахнул - и оно исполнилось. Может быть, лучше её спроектировать, вместо всех этих автоматизированных производств? Ещё раз вам повторяю, товарищ JLarky, главная черта всех чистейших утопий, подобных этой, - взять конкретного человека, сегодняшнего, со всеми его запросами, заморочками и склонностями, и придумать для него сказочное общество, в котором все его склонности волшебным образом удовлетворяются, но ничего для этого делать не надо и никаких проблем, характерных, опять же для сегодняшнего общества, нет. Есть картошку, но не работать на огороде. Кататься на лыжах и не мёрзнуть от холода. Быть академиком и не учиться в школе. Если бы такое утопическое общество построить было возможно, я бы сказал, что ваша идея вредоносна и несёт зло, т. к. люди в таком обществе элементарно деградируют. Но такое общество невозможно построить, невозможно будет ни удовлетворить потребности всех, ни создать полностью автоматизированное производство всего, ни убедить всех людей жить в таком обществе.

Что касается ассортимента и качества, то идея в том что производить нужно самые лучше вещи с применением самых лучших технологий. Как я говорил сейчас искусственно делаются вещи ломающиеся через пару лет. Сравните вещи производства СССР и производства Запада. Это вроде ещё Маркс писал про то, что рыночная экономика это не самые лучшие товары по самым низким ценам, а наоборот, самые плохие вещи по самым высоким ценам.
Причём эта технология выбирается из принципа что она должна избавить от дефицита. То есть если мы ходим производить мобильные телефоны, то они должны быть лучшими в своём времени, но главное доступны всем. Ещё есть такой момент, что эти вещи должны производиться с учётом апгрейда и переработки. Модульные дома, модульные телефоны, так же как компьютер в котором можно заменить видеокарту, когда выйдет более производительная. Так же можно будет заменять скажем комнату в доме, а старые компоненты переработать для создания новых.
Что касается того что производить, а что нет, то принцип должен быть примерно такой, кибернетическая система будет воспринимать решения предложенные группами вроде "давайте сделаем новый телефон", они предлагают технологию его производства, система принимает решение о осуществимости всего этого и если это решение достаточно хорошее и на него есть ресурсы, то оно будет применяться. Кибернетическая система нужна для того чтобы принимать осведомлённые решения, так как возможности человека в этом плане более ограничены, он не может обработать столько данных которые может обработать компьютер, нет проблемы человеческого фактора если хотите.
Ну ещё и на счёт системы доставки. Вместо магазинов будут пункты распределения, человек может заказать себе какой-либо товар в интернете, может заказать доставку или указать то место где он его заберёт. Может быть можно применять какие-то автоматизированные системы доставки вроде вакуумных труб или ещё что-то в этом духе.

По поводу этого, понятие "лучшее" абсолютно бессмысленно. Лучшее для кого, для чего, по какому критерию? Что лучше - шляпы или кепки? телефоны-моноблоки или раскладушки? Конфеты "каракум" или "мишка на севере"? достаточно будет сделать простой ноутбук? ноутбук, не разбивающийся при падении с высоты 100 м., не тонущий в воде и не горящий в огне? ноутбук с функцией изменения цвета корпуса на другой, когда один надоест? построим каждому отдельный дом? с бассейном? с оранжереей? или целый дворец? дадим автомобиль? яхту? вертолёт? космический корабль? ну про все эти кибернетические системы я уже написал - куда лучше сразу волшебную палочку проектировать, не заморачиваясь.

[JLarky]

Вопрос был более чем корректный. Просто вы от ответа на него уходите под любыми предлогами, потому что боитесь ответа

ну тут смею вас огорчить, я не боюсь этого потому что я не считаю что вы можете меня переубедить пока я думаю что вы меня не понимаете.

на что мы должны сделать ставку, если хотим улучшения общества - ждать, когда улучшить его решит среда, либо решить улучшить и улучшить его сами, вместе с другими людьми?

вопрос (который выше) всё равно был сформулирован не верно. а на этот вопрос ответ: менять среду должны люди. Я никогда не говорил о волшебных изменениях среды по своей собственной воле, эту часть вы придумали сами. Я лишь говорил о том состоянии среды которое нужно получить, для того чтобы людям стало лучше. А не о том что нужно ждать волшебных перемен.

То, что вы материалист, это не ярлык, а факт

факт то, что вы думаете, что я материалист Однако это не означает что всё так и есть.

Вы в трёх соснах продолжаете путаться упорно, товарищ JLarky. Если мы говорим о влиянии чего-то на чего-то, мы должны рассматривать эти вещи отдельно. Иначе получается, что среда влияет на человека, который является частью среды, т. е. сама на себя. Таким образом, вы рассчитываете, что среда повлияет сама на себя и изменит сама себя, ну вы просто достойный последователь Мюнгхаузена, очевидно, который вытаскивал себя из болота за волосы.

странное какое-то утверждение, во-первых я не вижу ничего странного в том что среда влияет сама на себя. А во-вторых что мы должны рассматривать вещи отдельно, вы прям материалист какой-то Поясню чтобы вам было проще один человек отдельно, а все остальные и всё материальное это отдельно. Хотя идея считать обществом общество минус один человек как-то неудобно Хотя кто говорил что попытаться разобраться в идее которую вам изначально принимать не хотелось

Так же и для того, чтобы понять, что ваш проект - утопия, не надо в него подробно вникать. Ошибки видны сразу, в самых основных положениях.

и как я помню это утопия из принципа "среда не меняет сознание"?

Замечательно, хоть в чём-то мы пришли к общему мнению.

на самом деле я уверен что у нас больше общих мнений чем вы думаете

Во-первых, говорит, что люди - часть среды, и, в то же время, говорить, что среда (включающая их самих) на них влияет - это абсурд.

действительно, как абсурдно думать что люди влияют друг на друга. В общем я вас не понял.

Опять "чем плоха?" Вам нужно избавляться от эмоционального мышления, товарищ JLarky. Иначе вам завтра будут доказывать, что 2+2=4, а вы в ответ скажете "а чем плохо, если 2+2 будет равно 5?" Абсолютно бредовый аргумент.

ну только это не аргумент, это вопрос. А ответ тем что это не правильно например. С другой стороны я не увидел в цитируемом тексте "чем плохо?"

И ещё более он не доказывает, что этот "влияющий" фактор является первичным и что можно использовать это влияние для управления ситуацией в обществе.

он по определению не доказывает, он подтверждает.

Все эти проекты совершенно оторваны от действительности, у вас нет ничего - ни продуманного детального их описания, ни технологий, ни денег, ни достаточно последователей, готовых их реализовать, даже нет никаких обоснований связи между постройкой этих проектов и решением задачи по улучшению общества.

вы правда думаете что если повторить это 100 раз то я вам поверю?

В чём суть идей западных утопистов?

было интересно, но к сожалению к ПВ это отношения не имеет в сущности фактически в каждом пункте.

В любом случае, люди, имеющие высокий уровень развития и "хорошие" установки, должны поднимать уровень среды, а не наоборот

"хорошие", "плохие"? это что, эмоциональное мышление?
вообще не нравится мне это разделение на умных, глупых, хороших, но это видимо мой западный материализм не обращайте внимания.

Проблемы в обществе подобны мусору в комнате - они исчезают не тогда, когда вы этот мусор один раз уберёте, а тогда, когда вы начнёте его убирать в постоянном режиме, быстрее, чем он сможет накапливаться. Проблемы в обществе исчезают тогда, когда вы находите способ их решения и борьбы с ними, уничтожая каждый раз, когда они появляются.

да, так и есть, для этого и нужно менять правила на такие которые не приведут к "деградации" если хотите, но смысл именно в том что среда которую мы хотим строить не просто стерильная среда без проблем, а среда которая эти проблемы решает или не позволяет им появиться.

Я вам ещё раз повторяю - речь не идёт об однозначности воздействия. Речь идёт, в первую очередь, о том, что воздействие человека на среду первично и его влияние несомненно, воздействие среды на человека вторично и оно отнюдь не вызывает детерминированные изменения.

перефразирую "она не обязана быть детерминированной", так же как нельзя определить куда полетит фотон при дифракции, есть только вероятность. Но только эта вероятность имеет зависимость, а значит если человек будет нуждаться в деньгах больше чем обычно, то он видимо с большей вероятностью совершит преступление ради денег.

которое построят для людей марсиане?

более вероятная ситуация что некоторые люди вроде Духа Времени это сделают.

ваш подход с оправданием зла ни к чему хорошему привести не может, кроме как к этого зла увеличению.

с другой стороны вас больше расстраивает идея того что это оправдывает и добро тоже

понятно, вы собираетесь учить людей пока ещё сами не знаете чему.

я бы сказал что есть принципы которые описывают чему нужно учить, на первый взгляд эти теории подходят под эти принципы.

Все проблемы гарантированного технического решения не имеют, в том числе проблема переустройства общества.

до сих пор у него получалось приводить кучу примеров когда это было так. Приведите пример когда такого решения найти нельзя, я напишу ему письмо если не смогу придумать сам

Если люди не понимают очевидные вещи, не понимают друг друга и не могут формулировать свои мысли, то никакой новый язык им не поможет. Это как у Крылова музыканты в квартете пересаживались, чтобы лучше играть, так и Фреско пытается действовать таким же методом.

повторю, время покажет. Собственно он говорил о языке для инженеров, потому что одной математики видимо не достаточно

Волшебная палочка ещё для этого есть - тоже хороший инструмент. Знаете, как работает? загадал желание, взмахнул - и оно исполнилось. Может быть, лучше её спроектировать, вместо всех этих автоматизированных производств?

знал бы как --- спроектировал бы

Есть картошку, но не работать на огороде. Кататься на лыжах и не мёрзнуть от холода. Быть академиком и не учиться в школе.

это люди и любят называть технологиями: ехать из города в город и чтобы лошадь не кормить и ветер не дул бы, общаться с другом в другой комнате не перекрикивая сквозь стены, а говоря в такую маленькую коробочку.

Если бы такое утопическое общество построить было возможно, я бы сказал, что ваша идея вредоносна и несёт зло, т. к. люди в таком обществе элементарно деградируют.

вот это уже серьёзная проблема, то, что вам кажется, что если у человека есть возможность получать образование и заниматься всем что хочет, то он будет обязательно остановится в своём развитии на уровне хлеба и зрелищ. Может быть вы просто проецируете современного человека с тем промыванием мозгов которые делаются по средством СМИ и прочей рекламы. Точно так же как пугают матрицей, так же пугают тем что если человек не работает, то он обязательно скатится к развлечениям и другому самоубийству, потому что именно это поведение предлагают сейчас. Вы говорите о том что человек воспитанный сегодняшней культурой (средой, рекламой, фильмами) помещённый в среду без дефицита не сможет к ней адаптироваться, но если вы приведёте человека из джунглей и позволите ему жить в сегодняшней среде, то ему тоже будет сложно приспособиться. Вы говорите что сегодняшний человек будет сидеть и ничего не делать, а я говорю что индейцы спиваются когда попадают в Западное общество. Будем продолжать это?

Но такое общество невозможно построить, невозможно будет ни удовлетворить потребности всех, ни создать полностью автоматизированное производство всего, ни убедить всех людей жить в таком обществе.

может будут аргументы? Кроме "я такой всезнающий и разбирающийся во всех современных и будущих технологиях"

Лучшее для кого, для чего, по какому критерию?

лучшее из того что возможно что будет решать как можно лучше как можно больше проблем.

Что лучше - шляпы или кепки?

это зависит от утилитарности или как это слово переводится? А вообще я думал этот вопрос решается именно так как я описал: путём реализации всех технологий которые возможны, тогда можно носить и кепки и шляпы. Если хочется ноутбук с разными цветами, то если есть достаточно знаний о том как это сделать, то можно просто обратиться к кибернетической системе и если всё осуществимо, то такие ноутбуки появятся; если знаний недостаточно, то можно обратиться к тому у кого они есть.

ну про все эти кибернетические системы я уже написал - куда лучше сразу волшебную палочку проектировать, не заморачиваясь.

проще для чего? для того чтобы ругать решение? Или проще для реализации? Тут мы с вами на разных сторонах баррикад.

[БСН]

ну тут смею вас огорчить, я не боюсь этого потому что я не считаю что вы можете меня переубедить пока я думаю что вы меня не понимаете.

Я вас прекрасно понимаю, это вы сами себя не понимаете. И вообще, все ваши ответы в этой дискуссии проникнуты удивительным фанатизмом, вы думаете не о том, как выглядит ситуация и вещи на самом деле, вы смотрите на всё исключительно через призму своего проекта и всё время думаете только об одном - как найти аргументы в его пользу, как увильнуть от прямых вопросов, как переиначить своим утверждения, чтобы увести их от критики. Это что-то типа: "А чем плох вечный двигатель? А вы знаете, тот кто его придумал - настоящий учёный. А вы не ознакомились ещё достаточно подробно с тем, как мы его собираемся изготовить. А мы не говорим, что энергия может получаться из ничего, мы затратим меньше энергии, чтобы получить больше энергии. А почему энергия не может генерировать сама себя?", и так далее в одном и том же духе.

вопрос (который выше) всё равно был сформулирован не верно. а на этот вопрос ответ: менять среду должны люди.
БСН писал(а):

В чём он был сформулирован неверно?

а на этот вопрос ответ: менять среду должны люди. Я никогда не говорил о волшебных изменениях среды по своей собственной воле, эту часть вы придумали сами.

А у вас одни утверждения с другими не связаны и одни из других не вытекают. Здесь вы написали, что среду должны менять сами люди, прекрасно, а в другом месте вы написали, что в том, что люди совершают зло, виновата среда. Как это друг с другом стыкуется? Ведь из второго утверждения следует, что если в ненормальности поведения людей виновата среда, то нужно изменить среду, чтобы изменить людей. Если же верно первое утверждение, то люди-таки должны изменить себя и перестать творить зло, а потом изменить среду. Вам непонятно это, товарищ JLarky?

Я лишь говорил о том состоянии среды которое нужно получить, для того чтобы людям стало лучше. А не о том что нужно ждать волшебных перемен.

Проблема в том, что вы отдельно рассматриваете среду и отдельно людей. И опять же, это связано с тем, что вы считаете, что люди ни в чём не виноваты, а виновата среда. Вы представляете, что вот есть те люди, которые есть, и их потребности и желания, те, которые у них сейчас есть, достаточно не удовлетворены. Изменим среду и всё станет замечательно. На самом деле рассматривать отдельно людей и среду нельзя. Более того, для людей с сегодняшним уровнем развития среда уже слишком хороша. На западе людей, которые живут обеспеченно и не испытывают ни нужды, ни давления, ни принуждения, более чем достаточно. Почему они не занимаются творчеством, почему не думают об улучшении общества? Почему они деградируют? Почему вместо этого они накачивают себя наркотиками, почему проводят гей-парады, почему устраивают беспорядки на стадионах, почему жгут машины? Нужно исправлять людей, а не среду, товарищ JLarky. В этом принципиальная разница между вашей и моей теорией.

факт то, что вы думаете, что я материалист Smile Однако это не означает что всё так и есть.

А вы не материалист, товарищ JLarky? Утверждения, типичные для материалистов, например, о том, что людей определяет среда, что все проблемы нужно решать при помощи технологий, что те проблемы, которые нужно решить - это проблемы исключительно внешние и материальные (а если БСН или кто-то хочет при этом ещё и поулучшать мораль, то никто ему не мешает), вы повторяете совершенно случайно?

странное какое-то утверждение, во-первых я не вижу ничего странного в том что среда влияет сама на себя. А во-вторых что мы должны рассматривать вещи отдельно, вы прям материалист какой-то Very Happy Поясню чтобы вам было проще один человек отдельно, а все остальные и всё материальное это отдельно. Хотя идея считать обществом общество минус один человек как-то неудобно Smile Хотя кто говорил что попытаться разобраться в идее которую вам изначально принимать не хотелось Smile

Вы в ней сами не разбираетесь, товарищ JLarky, потому что ваша идея абсолютно абсурдна и потому что на логику вы наплевали и продолжаете совершенно спокойно повторять бред. Если вы рассматриваете среду, как то, что окружает человека, а вы именно так и рассматриваете, мы должны исключить из неё человека. Если вы рассматриваете одного человека, а других записываете в среду, давайте определимся, кто этот один человек, для которого все остальные - среда, и ради которого мы будем менять среду (включая всех остальных людей), чтобы изменить его? Если же вы хотите на том основании, что для одно человека все остальные - среда, для другого все остальные среда и т. п., обобщить это видение среды на всех, то опять получается вновь впадение в абсурд, потому что такое обобщение примера для одного конкретного человека на всех неправомерно. Это вроде того, как вы сидите и смотрите кино в кинотеатре, и если вы встанете, то вам будет лучше видно, и если встанет любой другой один человек, то ему будет лучше видно, но если встанут все, то лучше видно им не будет. И ранее я вам пример приводил на эту тему, который вы спокойно проигнорировали, продолжив повторять всё тот же бред:

Я вам уже объяснил, что активный элемент в обществе - человек, а не среда. Вы продолжаете настаивать, что всё равно на человека влияет среда, и что для одного человека другие люди - среда. Т. е., например, есть вы и я, я употребляю наркотики, и вы употребляете наркотики. для меня вы - среда, а для вас среда - я. Вы не бросите их употреблять, глядя на меня и ожидая, пока брошу я, а я буду смотреть на вас. Вот что у вас получается.

и как я помню это утопия из принципа "среда не меняет сознание"?

Что такое утопия, я вас уже отсылал почитать в моей статье. Утопия - не осуществимая на практике искусственная нафантазированная картина идеального общества, при которой её автор исходил лишь из благих пожеланий, домыслов и некой идеи фикс, на все реалии наплевав.

на самом деле я уверен что у нас больше общих мнений чем вы думаете Smile

Уверенность должна быть основана на знании, товарищ JLarky.

действительно, как абсурдно думать что люди влияют друг на друга. В общем я вас не понял.

Абсурдно интерпретировать в одном месте одни и те же понятия и фразы одним образом, а в другом месте - другим, как вы делаете, увиливая от критики вашей утопии. Вы говорите, что люди не виноваты, в том, что совершают преступления и т. п., виновата среда, в одном месте, исключая людей из среды, в другом - что нет удивительного ничего в том, что люди влияют друг на друга, являясь частью среды. Вы просто схоластикой занимаетесь, уходя от выяснения истинности вполне конкретных формулировок вашей программы. Впрочем, так как вы неразумны, для вас истинность не важна, для вас важно защитить любимую догму. Если ваш Zeitgeist выдвинет идею, что 2+2=5, вы и её будете защищать, изощряясь разными способами.

ну только это не аргумент, это вопрос. А ответ тем что это не правильно например. С другой стороны я не увидел в цитируемом тексте "чем плохо?"

Во-первых, это аргумент, т. к. вы предлагаете, по сути, обосновать мне, чем то, что вы выдвинули плохо, потому что если это не плохо, то почему это следует критиковать. А во-вторых, если это вопрос, то это бредовый вопрос, потому что для результатов научных исследований критерии "хорошо"-"плохо" неприменимы.

он по определению не доказывает, он подтверждает.

Он ничего не подтверждает. Если вы считаете, что достаточно взять некий частный факт, произвольным образом его проинтерпретировать, чтобы "подтвердить" глупое предположение, то вы заблуждаетесь, хотя именно так неразумные эмоционально мыслящие обычно и поступают.

вы правда думаете что если повторить это 100 раз то я вам поверю? Smile

А верить не надо, надо открыть глаза на факты.

было интересно, но к сожалению к ПВ это отношения не имеет в сущности фактически в каждом пункте.

Да вы что? Смотрим ваш текст с сайта движения на главной странице:
"Наша задача — восстановить единство человека с природой..." - это самое первое предложение, совпадает с п. 3. западных утопистов.
"В истинно здравом обществе люди следовали бы своим естественным наклонностям, и работали на благо общества..." - п. 1 утопистов.
По п. 2 написано много, вот пример: "данная человеку природой самомотивация и любопытство истребляются системой, в которой этот человек обязан приспосабливаться к специализированной, почти полностью предписанной системе труда — чтобы выжить. Эти насильно навязанные обязанности, в свою очередь, создают естественное внутреннее противоречие в людях, таким образом происходит разделение «досуга» и «работы». «Лень», существование которой всячески отстаивается монетарной системой (которая, в свою очередь, «создает стимул»), ею же и порождается"
По п. 4. - по первой части пункта - против существующих общественных институтов вы там постоянно на протяжении всего текста выступаете, в частности, призывая построить общество без политики, без денежной системы, без религии, без иерархии, без органов принуждения и контроля и т. п. По второй части пункта - "Наши исследования выявили то, что дефицит является одной из самых явных причин отклонений в поведении человека, оказывает влияние на людей, как прямым образом, так и следствием возникающих у людей стрессов и неврозов. Статистический подход к исследованиям наркомании, преступности, и тюремного заключения, позволяет сделать вывод о том, что бедность и ущемление социального положения является той частью жизненного опыта людей, который и вынуждает людей вести себя подобным образом.
Не бывает «хороших» или «плохих» людей... мы всегда движемся вперед, меняемся в связи с нашим жизненным опытом, который и формирует сознание."
По п. 5., опять же, рисуете исключительно идиллические картины, как результат устранения якобы мешающих всему этому "препятствий", например:
"жизнь на Земле превратится в систему постоянного прогрессивного роста, где такие негативные последствия, как войны, разделение общества, предрассудки, элитаризм и преступность — будут постоянно сокращаться и со временем перестанут существовать"
Таким образом, соответствие есть полное и по всем пунктам, а ваше отрицание этого факта ещё раз подтверждает ваше стойкое намерение искажать и отрицать очевидное ради защиты своих любимых догм, к которым вы привязались эмоционально.

"хорошие", "плохие"? это что, эмоциональное мышление? Smile

Нет, это не эмоциональное мышление.

вообще не нравится мне это разделение на умных, глупых, хороших,

А вот это эмоциональное мышление.

да, так и есть, для этого и нужно менять правила на такие которые не приведут к "деградации" если хотите, но смысл именно в том что среда которую мы хотим строить не просто стерильная среда без проблем, а среда которая эти проблемы решает или не позволяет им появиться.

Проблемы решает не среда, проблемы решают люди.

перефразирую "она не обязана быть детерминированной", так же как нельзя определить куда полетит фотон при дифракции, есть только вероятность. Но только эта вероятность имеет зависимость, а значит если человек будет нуждаться в деньгах больше чем обычно, то он видимо с большей вероятностью совершит преступление ради денег.

Кому она не обязана быть детерминированной? Что касается квантовой механики, то к вашему сведению, решение уравнений квантовой механики является однозначным, мы однозначно можем найти волновую функцию, а конкретное место попадания фотона лишь можно определить с некой долей вероятности, при том, каждая вероятность строго рассчитывается, и при массовом запуске фотонов мы получаем фактически строго спрогнозированное распределение. Влияние же среды на людей не детерминировано в принципе, и человек в принципе обладает свободой воли и может как поддаться этому влиянию, в большей или меньшей мере, так и не поддаться. таким образом, моё утверждение верно, а ваша аналогия с фотонами - бред.

более вероятная ситуация что некоторые люди вроде Духа Времени это сделают.

правильно, в вашем представлении это выглядит как резервация для слабоумных идиотов, которую вы сами построите, а потом туда этих людей поместите. только даже если так и сделать, это ни к чему хорошему не приведёт.

с другой стороны вас больше расстраивает идея того что это оправдывает и добро тоже Smile

Не надо пытаться угадывать, что меня расстраивает, товарищ JLarky. Это вы мыслите эмоционально, а не я, и вы оцениваете вещи и утверждения по тому, расстраивают они вас или нет, в то время как нужно в первую очередь смотреть, истинны ли они или нет.

я бы сказал что есть принципы которые описывают чему нужно учить, на первый взгляд эти теории подходят под эти принципы.

перечислите эти принципы.

до сих пор у него получалось приводить кучу примеров когда это было так. Приведите пример когда такого решения найти нельзя, я напишу ему письмо если не смогу придумать сам Smile

далеко ходить не надо, товарищ JLarky возьмём любую социальную проблему, например, проблему преступности.

знал бы как --- спроектировал бы Smile

Вот я и говорю - какая разница, что проектировать - автоматизированные производства, которые избавят людей от труда и будут автоматически выпускать те или иные товары в соответствии с их пожеланиями, либо волшебную палочку? Всё равно, вы не знаете, как спроектировать ни то, ни другое, зато волшебная палочка выглядит привлекательнее.

это люди и любят называть технологиями: ехать из города в город и чтобы лошадь не кормить и ветер не дул бы, общаться с другом в другой комнате не перекрикивая сквозь стены, а говоря в такую маленькую коробочку.

Любят называть или называют? И кто любит называть? Вы и Фреско или кто-то ещё? Чепуха, товарищ JLarky. В ваших примерах лошади не нужен бензин и её не надо ремонтировать, так что технологии не устраняют проблемы, а лишь меняют одни на другие, кроме того, любая технология не упрощает, а усложняет жизнь, требуя большего для своей поддержки. Технологии создаются не для того, чтобы устранять проблемы, а для того, чтобы предоставлять новые возможности, которых без них не было бы.

вот это уже серьёзная проблема, то, что вам кажется, что если у человека есть возможность получать образование и заниматься всем что хочет, то он будет обязательно остановится в своём развитии на уровне хлеба и зрелищ. Может быть вы просто проецируете современного человека с тем промыванием мозгов которые делаются по средством СМИ и прочей рекламы. Точно так же как пугают матрицей, так же пугают тем что если человек не работает, то он обязательно скатится к развлечениям и другому самоубийству, потому что именно это поведение предлагают сейчас. Вы говорите о том что человек воспитанный сегодняшней культурой (средой, рекламой, фильмами) помещённый в среду без дефицита не сможет к ней адаптироваться, но если вы приведёте человека из джунглей и позволите ему жить в сегодняшней среде, то ему тоже будет сложно приспособиться. Вы говорите что сегодняшний человек будет сидеть и ничего не делать, а я говорю что индейцы спиваются когда попадают в Западное общество. Будем продолжать это?

Мне ничего не кажется, это вам кажется, и вы ту ерунду, которая вам кажется, но к действительности отношения не имеет, пытаетесь положить в основу своей утопии. Во-первых, вы начинаете тут опять излагать ваш бред про запугивание, принуждение и влияние среды, хотя то, будет ли человек совершать преступления и деградировать, зависит в первую очередь от его внутренних установок, а во-вторых,человек развивается, когда есть какие-то задачи, на которые он отыскивает решения, вопросы, на которые он находит ответы и т. п., когда же кто-то делает всё за него и освобождает от любых усилий, он деградирует. например, возьмём мы ребёнка и не будем учить его и побуждать ни к чему, а всё будем делать за него сами. будем возить его всё время в колясочке, будем кормить из ложечки, будем сами обувать и одевать и т. д. и т. п., кто из него вырастет? правильно, дебил.

может будут аргументы? Кроме "я такой всезнающий и разбирающийся во всех современных и будущих технологиях"

Это очевидно.

лучшее из того что возможно что будет решать как можно лучше как можно больше проблем.

Удивительно. опять "лучшее"? Каких проблем? С чьей точки зрения это будут проблемы? И по каким критериям будет отбираться "лучшее" решение? И вообще, что вы зацикливаетесь только на решении "проблем"? Ваше утопическое общество - это общество без проблем. Только что вы хотите в этом обществе создать ещё, кроме отсутствия проблем, совершенно неясно. Людей мотивируют не проблемы, а конструктивные стремления. если бы это было не так, они и сейчас жили бы на деревьях в африке, потому что там тепло и хватает еды и нет никаких проблем. и вы хотите построить "общество без проблем" - общество деградации, обратно привести людей на уровень обезьян или даже ещё ниже. Если вы изучали биологию то там есть такой феномен - феномен деградации паразитических организмов. Вы хотите в том же направлении повернуть эволюцию для человечества.

это зависит от утилитарности или как это слово переводится? Smile А вообще я думал этот вопрос решается именно так как я описал: путём реализации всех технологий которые возможны, тогда можно носить и кепки и шляпы. Если хочется ноутбук с разными цветами, то если есть достаточно знаний о том как это сделать, то можно просто обратиться к кибернетической системе и если всё осуществимо, то такие ноутбуки появятся; если знаний недостаточно, то можно обратиться к тому у кого они есть.

От какой утилитарности? Что такое утилитарность? Ноутбук и т п - это просто пример к вашей уверенности о том, что можно сделать самое "лучшее" или самое "качественное". Всегда можно придумать бесконечное множество бредовых улучшений и дополнительных функций, так что одним ноутбуком загрузить все заводы и всех инженеров. Вопрос в том - где остановиться?

проще для чего? для того чтобы ругать решение? Или проще для реализации? Тут мы с вами на разных сторонах баррикад.

А у вас есть решение? У вас его нет, у вас есть только красивая фантазия и ничего больше. От волшебной палочки эта фантазия принципиально не отличается.

[JLarky]

А у вас одни утверждения с другими не связаны и одни из других не вытекают. Здесь вы написали, что среду должны менять сами люди, прекрасно, а в другом месте вы написали, что в том, что люди совершают зло, виновата среда. Как это друг с другом стыкуется?

всё так и есть. Что тут не стыкуется? Я говорю что оружие делают люди и с помощью его можно убивать людей. И чтобы не убивать людей (к примеру) можно отобрать у них оружие. Что тут абсурдного?

Если же верно первое утверждение, то люди-таки должны изменить себя и перестать творить зло, а потом изменить среду. Вам непонятно это, товарищ JLarky?

я уже говорил в чём тут проблема. Можно собрать всех наркоманов, посадить их в комнате и начать им объяснять как это плохо, пусть даже вы всех их переубедите. Только за это время появится ещё столько же новых наркоманов. Нет смысла переубеждать их всех пока реклама говорит колись и будь счастлив. Нет смысла лечить симптомы пока причина болезни не устранена. То что вы говорите это: нельзя начать изменения пока нет людей которые осознают необходимость этих изменений. Я с этим никогда и не спорил.

Почему они не занимаются творчеством, почему не думают об улучшении общества? Почему они деградируют? Почему вместо этого они накачивают себя наркотиками, почему проводят гей-парады, почему устраивают беспорядки на стадионах, почему жгут машины?

потому что среда их к этому подталкивает, потому что им говорят что нужно развлекаться и употреблять наркотики, а не решать проблемы.

Если вы рассматриваете среду, как то, что окружает человека, а вы именно так и рассматриваете, мы должны исключить из неё человека. Если вы рассматриваете одного человека, а других записываете в среду, давайте определимся, кто этот один человек, для которого все остальные - среда, и ради которого мы будем менять среду (включая всех остальных людей), чтобы изменить его?

каждый человек.

Если же вы хотите на том основании, что для одно человека все остальные - среда, для другого все остальные среда и т. п., обобщить это видение среды на всех, то опять получается вновь впадение в абсурд, потому что такое обобщение примера для одного конкретного человека на всех неправомерно.

не понимаю какая именно у вас тут проблема. В каком контексте она может проявиться?

Утопия - не осуществимая на практике искусственная нафантазированная картина идеального общества, при которой её автор исходил лишь из благих пожеланий, домыслов и некой идеи фикс, на все реалии наплевав.

проблема в том что вы наплевали на то что реалии учтены и есть конкретные решения а не идея фикс.

Вы говорите, что люди не виноваты, в том, что совершают преступления и т. п., виновата среда, в одном месте, исключая людей из среды, в другом - что нет удивительного ничего в том, что люди влияют друг на друга, являясь частью среды.

Где я это говорил? Это лишь ваши домыслы.
Я говорю что человек это то что его окружает, он будет говорить как окружающие, будет вести себя как окружающие. Вы не замечали что люди выросшие в семье религиозных людей чаще религиозны, а люди выросшие в Дании чаще говорят с датским акцентом, а люди выросшие в гетто чаще совершают преступления? Может быть в Дании более датские камни или солнце светит по-датски и поэтому у людей появляется акцент?
На человека влияет всё что его окружает: как камни так и люди, если на этот раз вы поймёте о чем я говорю то вам станет легче, хотя искать абсурд там где его нет будет сложнее.

Он ничего не подтверждает. Если вы считаете, что достаточно взять некий частный факт, произвольным образом его проинтерпретировать, чтобы "подтвердить" глупое предположение, то вы заблуждаетесь, хотя именно так неразумные эмоционально мыслящие обычно и поступают.

так, я вырвал один факт из миллиона над которыми работают люди, если вы хотите их ещё --- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] вам в помощь

3) Нужно вернуть человека к единству с природой и его естественным склонностям.

"Наша задача — восстановить единство человека с природой..." - это самое первое предложение, совпадает с п. 3. западных утопистов.

к сожалению не совпадает. Натурализм (или как он называется?) и забота об окружающей среде не одно и то же.

1) У человека есть естественные природные потребности и склонности, под влиянием которых человек вёл бы себя хорошо.

"В истинно здравом обществе люди следовали бы своим естественным наклонностям, и работали на благо общества..." - п. 1 утопистов.

истинно здравое и естественное не одно и то же

2) "Естественные" потребности извратила цивилизация.

По п. 2 написано много, вот пример: "данная человеку природой самомотивация и любопытство истребляются системой, в которой этот человек обязан приспосабливаться к специализированной, почти полностью предписанной системе труда — чтобы выжить. Эти насильно навязанные обязанности, в свою очередь, создают естественное внутреннее противоречие в людях, таким образом происходит разделение «досуга» и «работы». «Лень», существование которой всячески отстаивается монетарной системой (которая, в свою очередь, «создает стимул»), ею же и порождается"

тут что, написано что цивилизация это плохо? научный прогресс плохо? Здесь лишь говориться о том что "текущее состояние" это плохо, надо расти дальше, а это не то же самое, что деградировать.

4) Чтобы это сделать, нужно, во-первых, избавить человека от любого подавления, насилия, принуждения, ограничений и т. п., уничтожить государство, семью, частную собственность, ещё что-нибудь по желанию утописта, а во-вторых, дать человеку достаточно благ, чтобы удовлетворить его основные потребности, чтобы ему не нужно было думать, где добыть кусок хлеба, где переночевать и т. п.

По п. 4. - по первой части пункта - против существующих общественных институтов вы там постоянно на протяжении всего текста выступаете, в частности, призывая построить общество без политики, без денежной системы, без религии, без иерархии, без органов принуждения и контроля и т. п. По второй части пункта - "Наши исследования выявили то, что дефицит является одной из самых явных причин отклонений в поведении человека, оказывает влияние на людей, как прямым образом, так и следствием возникающих у людей стрессов и неврозов. Статистический подход к исследованиям наркомании, преступности, и тюремного заключения, позволяет сделать вывод о том, что бедность и ущемление социального положения является той частью жизненного опыта людей, который и вынуждает людей вести себя подобным образом.

дело не в уничтожении институтов, а в минимизации вреда от них, к слову от денежной системы, как и от государства в текущем его виде можно постепенно отказаться и от этого будет только польза. Отказываться не от "подавления", а от вредного влияния. Скажем некоторые религии никакого вреда не наносят (пользы обычно тоже) тогда можно от их не избавляться.
А вторая часть --- накормить надо не для того чтобы люди могли беззаботно проводить свою жизнь овоща, а для того чтобы у них не было тех проблем от которых можно избавиться. Подумайте чем это отличается.

5) После этого люди придут исключительно в счастливое и благожелательное состояние духа, умиротворённо и в гармонии и единстве с природой начнут рисовать картины, сочинять музыку, заниматься другой ерундой, т. е. творчеством и т. п, и настанет полная идиллия, мир и спокойствие.

По п. 5., опять же, рисуете исключительно идиллические картины, как результат устранения якобы мешающих всему этому "препятствий", например:
"жизнь на Земле превратится в систему постоянного прогрессивного роста, где такие негативные последствия, как войны, разделение общества, предрассудки, элитаризм и преступность — будут постоянно сокращаться и со временем перестанут существовать"

действительно, убрав войны, неравенство, преступность мы навсегда решим все проблемы человечества, остальные 100500 проблем исчезнут сами собой. не смешите

Таким образом, соответствие есть полное и по всем пунктам, а ваше отрицание этого факта ещё раз подтверждает ваше стойкое намерение искажать и отрицать очевидное ради защиты своих любимых догм, к которым вы привязались эмоционально.

соответствие видите вы, только потому что хотите видеть. Я не защищаю свои любимые догмы потому что они мои любимые догмы, я указываю вам на ошибки.

Влияние же среды на людей не детерминировано в принципе, и человек в принципе обладает свободой воли и может как поддаться этому влиянию, в большей или меньшей мере, так и не поддаться. таким образом

может фотон тоже думает что у него есть свобода воли? )
просто в отличии от дифракции процесс влияния среды не на столько изучен, поэтому вам и кажется что его не предсказать. Кстати Эйнштейн не верил что Бог играет в кости когда определяется вероятность указывая на то что этот процесс просто не изучен до конца и когда-нибудь мы сможем предсказывать то, что сейчас кажется случайным.

перечислите эти принципы.

обучение должно прививать людям научный метод, сотрудничество, бережное отношение к другим людям и окружающей среде направленные на процветание общества. как-то так

далеко ходить не надо, товарищ JLarky возьмём любую социальную проблему, например, проблему преступности.

проблему преступности можно решить (как минимум уменьшить) убрав причины её вызывающие, например социальную или материальную неудовлетворённость, дав человеку образование. Если человек не удовлетворён из-за того что у него нету крутых часов роликс то значит можно ему или дать или избавить его от рекламы которая привила ему эту искусственную потребность, в любом случае решение техническое: технически сделать часы или технически лишить человека влияния рекламы. Опять же образование тоже не из космоса приходит, вы получаете его из книг, лекций и всего остального что было бы невозможно без книгопечатания, транспорта и так далее.

Вот я и говорю - какая разница, что проектировать - автоматизированные производства, которые избавят людей от труда и будут автоматически выпускать те или иные товары в соответствии с их пожеланиями, либо волшебную палочку? Всё равно, вы не знаете, как спроектировать ни то, ни другое, зато волшебная палочка выглядит привлекательнее.

вообще-то суть как раз в том что мы знаем как сделать ПВ, а как волшебную палочку нет. То что вам кажется что это не так означает лишь то что вам кажется что это не так.

Любят называть или называют? И кто любит называть? Вы и Фреско или кто-то ещё? Чепуха, товарищ JLarky. В ваших примерах лошади не нужен бензин и её не надо ремонтировать, так что технологии не устраняют проблемы, а лишь меняют одни на другие, кроме того, любая технология не упрощает, а усложняет жизнь, требуя большего для своей поддержки. Технологии создаются не для того, чтобы устранять проблемы, а для того, чтобы предоставлять новые возможности, которых без них не было бы.

глупости какие-то. Намного ли сложнее поддерживать мобильный телефон по сравнению с телеграфным аппаратом? На счёт последнего не очень ясно что имелось в виду. Очки лишают проблему плохого зрения или дают возможность видеть человеку с близорукостью? Зависит от того как посмотреть.

Во-первых, вы начинаете тут опять излагать ваш бред про запугивание, принуждение и влияние среды, хотя то, будет ли человек совершать преступления и деградировать, зависит в первую очередь от его внутренних установок

а внутренние установки появляются из космоса? или от других людей? или через гены? или ваши любимые инопланетяне с волшебными палочками?

а во-вторых,человек развивается, когда есть какие-то задачи, на которые он отыскивает решения, вопросы, на которые он находит ответы и т. п., когда же кто-то делает всё за него и освобождает от любых усилий, он деградирует. например, возьмём мы ребёнка и не будем учить его и побуждать ни к чему, а всё будем делать за него сами. будем возить его всё время в колясочке, будем кормить из ложечки, будем сами обувать и одевать и т. д. и т. п., кто из него вырастет? правильно, дебил.

никто не говорил что нужно решить все проблемы ради того чтобы превратить человека в машину по переработке пищи в ...

Ваше утопическое общество - это общество без проблем.

в вашем утопическом представлении о ПВ. На самом деле это общество решения проблем, а не общество без проблем вообще.

Если вы изучали биологию то там есть такой феномен - феномен деградации паразитических организмов. Вы хотите в том же направлении повернуть эволюцию для человечества.

отнюдь.

А у вас есть решение? У вас его нет, у вас есть только красивая фантазия и ничего больше. От волшебной палочки эта фантазия принципиально не отличается.

Вы просто дальше в изучении материала не продвинулись, остановились только на картинках, буквы видимо показались для вас слишком сложными.

[БСН]

Проблема сука.
JLarky: Мы узнали, что вы тоже хотите решить проблему сука, который обламывается, когда люди пилят его. Возможно, вам интересно будет узнать, что эта проблема имеет решение.
БСН: И в чём же вы видите это решение?
JLarky: Вы знаете, некоторые не верят, что можно пилить сук и не падать вместе с ним. Существует даже секта, убеждающая людей в неизбежности падения вместе с суком. Но мы уверены в разрешимости этой проблемы.
БСН: В чём вы видите причину этой проблемы?
JLarky: Мы думаем, что проблема в том, что люди убеждены, что падение вместе с суком неизбежно. В этом убеждает их влияние среды. Они не виноваты, виновата среда.
БСН: Но не думаете же вы, что эта проблема должна разрешиться сама собой? Вы согласны, что её должны решить сами люди?
JLarky: Да, конечно, её должны решить сами люди. Но люди её не могут решить, весь их опыт убеждает их, что падение вместе с суком неизбежно.
БСН: Вы определитесь, вы считаете, что люди должны решить проблему сука или ждать, когда проблема должна решиться сама собой, например, сук сам решит перестать отваливаться при отпиливании и люди перестанут падать вместе с ним?
JLarky: Конечно, мы понимаем, что сук не может сам перестать отваливаться, но вы поймите, что на людей влияет среда. Мы не можем убеждать каждого человека в том, что не нужно падать вместе с суком, потому что это не будет решением проблемы. Вместо этих людей придут ещё столько же, которые будут падать вместе с суком. Мы должны устранить причину проблемы.
БСН: Вы говорите, что люди сами должны решить проблему сука, но в то же время говорите, что виновата среда. Может быть, по-вашему сук убеждает людей, что они должны падать вместе с ним?
JLarky: Я не вижу здесь никакого противоречия. Люди должны решить проблему сука, но не могут её решить, потому что на них влияет среда. Люди для остальных людей тоже среда. Когда человек видит, что другие люди идут, пилят сук и падают вместе с ним, это убеждает его в том, что и он должен поступать так же.
БСН: Вы не видите противоречия в том, что с одной стороны говорите, что на людей влияет среда, а с другой - что они сами для себя среда? Получается, что они влияют сами на себя?
JLarky: Нет, здесь нет никакого противоречия. Что странного в том, что люди могут быть одновременно средой и не быть средой и влиять сами на себя? Для каждого отдельного человека остальные - это среда.
БСН: Вам не кажется, что обобщить это понимание среды для каждого человека на всех нельзя? Если один человек в качестве среды влияет на второго, и получается, что второй не виноват, а второй, в качестве среды, в свою очередь влияет на первого, и получается, что первый не виноват, то получается парадокс. Никто из них по отдельности не виноват, как человек, но все вместе виноваты как среда, влияющая на каждого.
JLarky: Я не понимаю, о чём вы говорите.
БСН: Люди неразумны, поэтому они падают вместе с суком. Это и есть первопричина проблемы. Их нужно научить не падать вместе с суком.
JLarky: Мы вам не мешаем их учить. Более того, у нас в плане есть развёртывание программы образования, которая должны убедить людей в том, что падение с суком - это плохо, и совсем не обязательно падать вместе с суком. Вы тоже можете принять в ней участие и рассказать о своей теории. Но мы считаем, что сначала нужно найти наиболее эффективное решение проблемы, чтобы люди не падали вместе с суком. У нас есть известный учёный Ж. Фреско, он разработал проект непадающего сука, который не обламывается при его отпиливании.
БСН: Ваш проект бесполезен и утопичен. Первопричина проблемы в самих людях, а не в суке. Поэтому нужно сначала изменить людей.
JLarky: Вы поймите, что на людей влияет среда. Мы не мешаем вам изменять людей после решения проблемы сука. Но мы хотим сначала решить проблему сука, чтобы люди перестали падать с него. Когда будет создан непадающий сук, это поможет людям отказаться от тех суеверий, которые сейчас у них есть и привыкнуть к тому, что можно жить и при непадающем суке. Согласитесь, жить не падая вместе с суком лучше, чем жить, падая с ним.
БСН: Вы никогда не создадите непадающий сук, а даже если и создадите, ваш проект будет вреден, потому что люди при этом ничему не научатся. Они не поймут, почему падали вместе с суком и как не падать вместе с ним. Кроме того, решение проблемы сука не решит других проблем, если же, вместо того, чтобы учить решать проблемы, избавлять людей от них, они деградируют.
JLarky: Мы создадим непадающий сук. Ж. Фреско выдающийся учёный, у него много патентов. Кроме того, почему вы считаете, что решение проблемы сука будет способствовать деградации? Сейчас человек запуган проблемой сука, поэтому он боится её решить. Его убеждают, что если будет решена проблема сука, то произойдёт что-то страшное. Но почему вы уверены, что человек не сможет приспособиться к тому обществу, где проблема сука решена и обязательно деградирует?

[JLarky]

очень смешно
Жаль только что у меня нет желания комментировать этот цирк давайте перейдём к чему-нибудь конкретному.
Например я всё ещё хочу понять вашу теорию о том почему люди хорошие или хорошие и поэтому они могут поддаваться влиянию среды или нет. Откуда берётся эта хорошесть? Или может быть разумность? Почему по-вашему одни становятся преступниками а другие нет?

[Софи]

БСН
Никогда так не смеялась! С этим текстом выступать можно. Главное так непосредственно и доступно изложена суть проблемы. (Обажаю когда переводят на более понятные образы, тем самым показывая абсурдность некоторых измышлений).

[JLarky]

Никогда так не смеялась! С этим текстом выступать можно. Главное так непосредственно и доступно изложена суть проблемы. (Обажаю когда переводят на более понятные образы, тем самым показывая абсурдность некоторых измышлений).

жалею что не умею так веселить народ кстати было бы интересно абсурдность каких измышлений вам показали?
Просто высмеять и показать что что-то действительно настолько неправильно, что смешно не одно и то же. Дело может оказаться в том, что смех штука заразительная: эволюцией так устроено, что если кто-то смеётся, то и вы тоже. Если вам смешно просто потому, что БСН для вас авторитет это уже не столь разумно

[JLarky]

Сейчас попробую в подобном "понятном для народа" цирковом стиле донести моё видение. Сразу предупреждаю палка там перегнута, но надеюсь это не повредит.
JLarky: Здравствуйте, я смотрю вы тоже обеспокоены тем, что люди пилят сук на котором сидят и у вас есть своё решение, дело в том, что нам кажется, что ваше видение охватываешь лишь часть проблемы, мы хотели бы сотрудничать с вами дабы не упасть.
БСН: Моё видение абсолютно верное, знаете тибетские монахи во время медитации говорят что всё знают и понимают? Так вот они врут, только я так умею, мне помогает при этом разумное мышление, я на самом деле не очень часто им пользуюсь, ну уж говорю точно чаще.
JLarky: Это конечно очень интересно, но видимо вы немного ошибаетесь описывая причины падения сука.
БСН: Я же уже сказал, я не могу ошибаться, я применяю разумное мышление, а значит могу делать выводы даже не исследуя факты, а просто силой своего авторитета. У меня сайт, который читает 10 человек, вот вы можете таким похвастаться?
JLarky: Собственно говоря поймите, люди пилят сук не из-за того что он плохой или они плохие, просто они привыкли пилить сук, всегда это работало и они даже не задумывались о том чтобы прекратить его пилить, а вы задумывались, поэтому мы и хотим с вами сотрудничать.
БСН: Но только вы считаете, что это они не сами приняли решение пилить сук, а якобы они просто об этом не задумываются, а они на самом деле просто плохие, поэтому и делают всякие гадости, поэтому и пилят сук.
JLarky: Ну они не по своей воле стали плохими, их подтолкнули другие, эффект стада, знаете ли, все пилили --- он начал.
БСН: Я высоко-этичный, -моральный, -образованный, -нравственный человек ведь не из-за того что я в приличной семье вырос(?), у меня дар от Бога!
JLarky: Значит родись вы в гетто вы бы стали там обучать детей-наркоманов разумному мышлению?
БСН: Конечно, мне просто предложат быть плохим или быть хорошим, я выберу быть хорошим и буду им. Хорошие люди и в Африке и в средние века хорошие.
JLarky: Ладно, мы опять уклонились от проблемы: сук, его пилят, он скоро обломится.
БСН: Ну если обломится значит я был прав и когда все полетят в низ все будут говорить: А, верно же, БСН был прав, он самый умный (разумный?). А не обломится только если мы пойдём к Путину и он даст указ всем стать разумными.
JLarky: Но ведь есть процессы: при пилении нарушается структура сука, он становится менее прочным, эту проблему нужно исправить!
БСН: это не проблема, проблема в том, что люди неразумно мыслят.
JLarky: Но если он будет слабым то даже если мы будем разумно мыслить, то суку то легче не станет, он не будет прочным.
БСН: Ну как только все станут разумными все проблемы сразу решаться, бээсинисты будущего исправят все проблемы, а скорей всего они сами сразу магически исчезнут (у нас даже проект волшебной палочки и ковра самолёта есть).
JLarky: Ну в общем-то мы уже сейчас имеем некоторые идеи о том как сделать так чтобы сук никогда не падал.
БСН: Как это?
JLarky: Ну знаете, можно его вылечить, укрепить железными балками, сделать ограду чтобы никто снова не стал пилить...
БСН: Что? Не пилить сук? Никогда? Прямо вот типа он сам будет держаться бесконечно долго?
JLarky: Ну как сказать... можно сделать автоматизированную систему починки всех этих железных балок и всё такое... Ну и предвосхищая вопрос чинить тех кто чинит тоже будут автоматические системы, так что она может быть полностью автономной.
БСН: Во-первых это невозможно потому что это невозможно и я так сказал что не возможно, а во-вторых даже если возможно, то это ужасно скажется на людях! Им же больше не нужно будет бояться того, что сук треснет!!! Вы только представьте как это ужасно!
JLarky: Ну не ужаснее чем не бояться диких животных или умереть от чумы, точно так же сейчас каждый человек не боится злых духов. Он что, теперь деградировал? Или что, о ужас человек всю свои историю зарабатывал деньги и без них он точно скатится в каменный век, ведь именно денежная система сделала из обезьяны человека?
*ждём продолжения*

[JLarky]

Думаю нужно добавить ещё пару сюжетов:
JLarky: давайте сделаем нож которым невозможно порезаться или порезать другого!
БСН: глупости! режутся только плохие люди, а режут других так те вообще мыслят на 120% эмоционально. Ножи должны быть как можно острее и опаснее!

JLarky: общество влияет на человека и навязывает ему свои стереотипы.
БСН: Общество влияет на стереотипы? Ну вы что? Это же не возможно обобщить. Возьмём стакан поп-корна в кино, ведь нельзя сказать что одно зёрнышко попкорна окружают другие зёрна, потому что получается что зёрна окружают зёрна, если первое зерно окружают другие десять, то вроде окружает первое и остальные 9, получается что первое и окружает и его окружают, значит зерно окружает само себя? Что за чушь! Я вам как учёный заявляю что не бывает зёрен окружающих сами себя, поэтому стакан с попкорном не существует, а если бы существовал, то внутри него точно не выполнялись бы законы сохранения. Получается что это вечный двигатель что ли? Его по определению не существует. Могу ещё рассказать что не существует массивной пружины, потому что она бы сама своей массой растягивала бы себя, а всем известно что для этого нужен грузик. Илим может катушка самоиндукции? Могу рассказать как я у бабушки чай с блинами пил, я вообще любитель поболтать на отстранённые темы.

JLarky: Из камня компот не сваришь.
БСН: О! Я эксперт по компотам, вот моя статья трехлетней давности о компотах, там всё описано.
JLarky: но в сущности каждый пункт неприменим для варения компотов из камней!
БСН: Как же?
1. моем камень. Без проблем это проходит
2. варим его пока не выделится сок. Тоже без проблем, только в камнях сок конечно не очень вкусный и мало его...
3. можно с радостью наслаждаться вкусным и питательным компотом и размягчёнными кусочками фруктов и ягод. В случае с камнем это конечно чуть сложней, он не фрукт и не ягода, но ничего! Вкусно!

[AlexB]

Сразу предупреждаю палка там перегнута, но надеюсь это не повредит.

Реформаторы: Давайте, кто смешнее друг другу докажет, что он неправ.
Организованная преступность: Планируем приход к власти методами террора, убийств и коррупции. План есть, группа есть, выполняем.

JLarky, лично ваша позиция вызывает некоторые сомнения вашей неспособностью воспринимать аргументы. Эта способность просто непробиваемая. Вы можете пригласить сюда других сторонников вашей организации, основных идеологов, что бы они прочли ваш диалог с БСН и сказали свою точку зрения?