ладно, поотвечаю на ваши абстрактные вопросы не понимая как они относятся к тому что мы обсуждаем
Zealint писал(а):Но колодец будут закрывать люди, которые "секут фишку" и знают, что причина в колодце. Так? То есть они играют роль того уборщика, о котором идет речь. То есть такой "уборщик" обязан существовать в вашей концепции, как не старайтесь - это неизбежно.
закрывать может и тот кто понятия не имеет зачем это. Главное чтобы у него появилась такая задача, которую ему поставил "уборщик" (видимо это слово должно играть роль синонима "тот кто понимает проблемы и как их решать").
Zealint писал(а):У вас два варианта с человеком и квартирой: либо изменить человека, чтобы он пошел убирать, либо убрать за него. Есть третий вариант, которые не относится ни к первому, ни ко второму?
суть в том, что вы поставили задачу с квартирой именно так, что в ней есть только мусор и человек. Всем остальным вы пренебрегли, очевидно, что в этой ситуации надо или убрать мусор насильно третей силой (читай инопланетянами, читай не убирать) или объяснить (как? телепатически? тут же стены) человеку что именно он должен всё убрать. Очевидно, что в трансляции этой проблем с мусора и человека на проблемы человечества и человечество ситуация ещё печальней и самому человечеству уже никто не подскажет, как вывод требуется чтобы человечество "поняло" или "пришли инопланетяне". Собственно если не ошибаюсь именно эта формулировка вас и ставит в тупик с самых первых постов этой темы. Если рассматривать человечество как закрытую систему, на которую по определению не может быть человеческого влияния, то можно долго рассуждать о том, что на человечество не может действовать среда, потому что среда одна и та же (да ну?) и действие всё время было бы одно и то же (да ну?). Так же можно ещё порассуждать о том, что раз общество всё время усложняется, то это вроде как уменьшение энтропии, можно наверно ещё много изучать свойства этого сферического общества в вакууме, только зачем? Как это поможет в деле рассмотрения реального общества?
Что не так с вашей моделью? В вашей модели общество это единая сущность которая разумна как целое (ой, забыл, общество же не разумно!), как единое целое оно отвечает на воздействие, в то время как связи не на столько сильны, представьте как мало мы знаем о том, как живут люди из других стран (левая рука не знает что творит правая), а что уж говорить о каких-нибудь племенах которые никогда с человечеством не пересекались? Почему от того что "разумность" повысилась у вас у них должны произойти те же изменения? Как работает ваша теория с инопланетянами и уборщицами когда вы приходите к племени которое ещё вчера копьём убивало животное и даёте им спутниковый телевизор? Вам не кажется, что это несколько на другом уровне работает чем вы стараетесь описать?
Zealint писал(а):Я же сказал, что тут одинаково влияние среды: вы хотите есть, вы едите. Что тут разного? Разное то, что едят люди по-разному. Вы просто проигнорировали (как и должны были) формулу, в которой сказано, что разные условия являются следствием разных способов поесть. Вы что, против?
да вовсе не в способе дело. Физиологическое желание утолить голод может быть и очень схоже между разными людьми, но влияние вовсе не одинаковое. Для кого-то утоление голода это то, что забивает голову на 99%, а для кого-то это вовсе не задача, во время деловых и семейных ужинов всё как-то само решается. Я могу согласиться, что помести мы двух этих людей в одинаковые условия физиологическое влияние голода на них будет похожим, психологическое уже вряд ли, скажем при одинаковом количестве еды(малом), один человек будет искать способ как добыть больше, а какая-нибудь вечно-желающая похудеть девочка даже обрадуется. Тогда из-за того, что влияние разное, новой порции первый обрадуется, а вторая наоборот, постарается от неё отказаться. Разные способы говорите?
Zealint писал(а):Но вот людей сначала не было, а потом появились и сразу оказались в разных условиях. Верно ли я вас толкую?
это когда Бог создал по образу и подобию да? Ну там Одни были слева, другие справа. И змей в разное время приставал для искушения.
Zealint писал(а):Я и пытаюсь понять, не являетесь ли вы сторонником научного детерминизма. Видимо, нет?
я сторонник не переходить на личности
Zealint писал(а):Ответьте на простой вопрос: среда целенаправленно влияет на вас одним способом, а над других людей – другим?
очевидно, да.
Zealint писал(а):Можно ли говорить, что «среда хочет», чтобы люди жили лучше (в вашем понимании)?
отклоняясь от "не переходить на личности" могу сказать вам с БСН видимо можно всё
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
и инопланетяне и среда которая "хочет". В реальности я слабо себе представляю что это за субъект такой.
Zealint писал(а):Или люди решают, хотят они жить лучше или не хотят? Или в людей изначально заложено желание жить лучше и они под влиянием среды либо идут к этому, либо не идут?
В людей (имеется в виду по отдельности) заложен скорей инстинкт выживания и размножения (выживания как вида), остальное есть уже то, что заложено обществом (и как я понял тут нужно оговориться, что не всем обществом как целым включая папуасов Новой Гвинеи, а именно окружающим). "Жить лучше" это уже результат деятельности общества, которое говорит, что смысл жизни в удобной машине, большом телевизоре, белоснежной улыбке и суперсоковыжималке(TM) 3000.
Ну и собственно ответ на вопрос, который вы хотели задать:
Zealint писал(а):Вопрос «в голову»: почему среда повлияла на вас так, что вы собираете такое движение и хотите изменить среду, чтобы всем стало хорошо? В чем истинные причины ваших действий? Вы выяснили это так же «научно», как выявлены причины загаженности общества в вашей методичке? Только не надо давать очередной ответ на уровне ЭМО. Давайте строго, раз вы там все владеете научным методом.
Я попробую ответить на вопрос почему она повлияла на Жака Фреско: во время великой депрессии он видел, что люди голодали и были безработными, в то время как со средствами производства всё было в порядке, стоял завод, но он не работал, потому что нечем было платить рабочим, потому что никто бы не купил продукцию, потому что им не платили зарплату (это как в анекдоте, про то, как приехал дяденька в маленький городок и снял номер в отеле, дал 100$ хозяину, который вернул долг поставщику еды, тот вернул парикмахеру, тот вернул хозяину отеля, которому пришлось вернуть дяденьке потому что он передумал и уехал) --- вся экономика стояла просто из-за того, что не было денег, а не было их потому что банки не выдавали кредиты. Он осознал насколько бессмысленная вся эта система, так же как он осознал насколько бессмысленная политическая система в США (видимо после попыток применить какие-нибудь из его изобретений). Тут не надо чтобы среда "решала сделать людям хорошо" --- это какой-то не тот уровень, тут просто человек обладая образованием и информацией увидел проблемы и придумал как их можно решить. И как истинный ЭМ он сказал "а разве плохо, что мы дадим всем людям то, что они пытаются добиться через религию (соблюдение заповедей скажем) только тем способом который показал свою эффективность --- научным методом?"
Строго: вы решаете вопрос на уровне "а почему этот шарик решил подчиниться закону притяжения и покатился с горки, может быть он понимает, что не сделай этого он бы нарушил закон? Но кого он не хотел обидеть этим? Ньютона? Эйнштейна? Разве может шарик знать о Ньютоне или Эйнштейне? Или может быть шарик это и есть Эйнштей? ... ? ...". Простите, но для меня в текущий момент гораздо важнее, что я могу посчитать с какой скоростью он покатится, а не с какими мотивами или внутренними переживаниями.
Zealint писал(а):Ну тов. JLarky, я уже столько раз прочитал этот кусок лажы, что больше не могу. Там написана типичная «этикетка» того, что должно быть. При этом нигде ни слова о том, почему причины именно в этом и что вообще делать, чтобы это работало.
да, там не описаны внутренние переживания среды о том как она сама себя хочет изменить. Но там написано в чём причины проблем современного общества и как их исправить.