План Духов Времени

[JLarky]

Более того, я совершенно уверен, что вам на самом деле ...

можете сколько угодно быть уверенными, что я могу на это ответить? "Ну будьте уверены" или "нет, не надо настолько уверенным" вы же всё равно не поймёте.

Были бы в КПРФ, вы с таким иррациональным упорством отстаивали бы её программу.

ахститесь, что ещё за программа у Zeitgeist? есть только видение проблем и видение их решения. программы и уставы это вам к бюрократам.

Честно говоря, в диалоге с вами я до сих пор вижу лишь пустую трату времени, потому что после исписывания нескольких страниц текста и приведения массы аргументов вы продолжаете повторять одно и то же и весь диалог с вами продолжает вертеться вокруг одних и тех же вещей.

напротив, я вижу что вы уже почти поняли некоторые вещи.

Программа Zeitgeist, кратко, состоит в следующих пунктах:

1) Причина проблем общества в бедности и нехватке ресурсов.
2) Нужно устранить бедность и дать каждому изобилие.
3) После этого всё станет хорошо.

1) Денежная экономика и соответствующее ей текущее состояние общества причины таких проблем как неадекватное образование, социальная и материальная необеспеченность, опять же войны стрессы и массовое оболванивание.
2) Так как технологии позволяют нам сейчас обеспечить изобилие человечества и адекватное образование, то надо перестать держаться за старые, переставшие работать методы типа денежной системы.
3) После этого не будет больше войн, экономических преступлений и возможно и преступлений вообще, люди будут жить полной гармоничной жизнью и получать адекватное образование дабы обеспечить процветание человечества.
На ваш взгляд это одно и то же, да?

Вы: люди такие, какова среда вокруг них. Чтобы изменить людей, надо изменить среду.
Я: среда - пассивный элемент, а человек активный. Поэтому нельзя считать, что человек - объект влияния со стороны среды. Любые изменения должен инициировать он сам. Любые изменения человека всегда идут впереди изменений среды.

люди такие, какова среда вокруг них, чтобы избавить людей от проблем которые вызывает среда нужно её изменить убрав эти факторы. Очевидно, что этим нужно заниматься людям а не инопланетянам. Просто это вопрос эффективности, вы предлагаете отучить каждого наркомана от этой привычки, а я предлагают убрать источник наркомании чтобы больше наркоманов не появлялось.
(такое ощущение что я говорю это уже 5ый раз)

Вы: люди творят зло, потому что виновата среда. Им надо выживать, им нужно больше денег, поэтому они поневоле творят зло.
Я: в том, что люди творят зло, виноваты они сами. В истории масса есть примеров, когда куда в худших условиях люди творили добро, а не зло, проявляли самоотверженность и высокие моральные принципы, а не эгоизм.

люди творят зло потому что делают как все, делают всё чтобы выжить. Поймите никто не помогает кому-то просто так, он делает это только если чувствует что ничего не теряет или получает что-то в замен, это следствие эволюции: помогай сородичам, но только если это не грозит твоему выживанию. В этом плане не ясно что добро, что зло. Поясню: когда Кука съели аборигены, они хотели ему зла или добра? Вот вы и я думаем что зла, а некоторые считают, что если съесть, то ему потом в раю 40 девственниц. Все эти ваши нормы морали приходят и уходят. Все эти "хорошо" и "плохо" должны быть определены чем-то более конкретным. Когда кто-то говорит, "я считаю что все должны быть альтруистами, потому что эгоизм это плохо", ну и что? А кто-то считает иначе, все эти сущности: мораль, нравственность, духовность --- слишком зыбки чтобы строить на них какие-то теории. Скажем сиделке А платят 50 рублей и она хорошо обходится с пациентами, а сиделке Б платят 10 и она обходится плохо. А хорошо ли платить за лицемерие? Вот сидят люди и думают, изобретают правила поведения на все случаи жизни, сочиняют все эти "пары" или пишут заповеди на камне. Что это даёт? Что систему по которой можно оценить хорошо или плохо? Как это можно оценить кроме эмоций? Меня ваши работы заинтересовали не потому что вы говорите, что разумность это хорошо, а неразумность плохо, а потому что я понимаю, что разумность это полезно и её можно применить.
Возвращаясь к цитируемому куску:
Люди творят зло потому что вы называете это злом, потому что в их системе координат то что они творят творить можно. Скажем вы же не представляете себе что вы можете выйти на улицу и начать "ты с какова района?" ради мелочи и краденых телефонов. У вас выбор вариантов заработка гораздо богаче, тогда вы называете гопников злом и говорите что они сами плохие, что у них все друзья и семья такие, сами виноваты что не пошли в ВУЗ, а пошли в ПТУ, а у этих людей просто нет такой мысли как пойти в ВУЗ, для них это так же на уровне фантастики как и для вас пойти стрелять мелочь. Это свобода выбора им помогла пойти в школу где все дети курили и матерились?
И про вашу идею что "в плохих условиях люди ведут себя плохо" я сто раз говорил что это бред. Если кто-то в плохих условиях начал вести себя хорошо, то это значит что его воспитали так что он думает что в плохих условиях он должен вести себя хорошо. Например испугается что его прокляли за его грехи и нужно срочно искупить их (думаете эти знания о грехах у него из космоса? Всё это определяется средой и биологией)

Я: чтобы изменить среду, нужно изменить людей. В обществе есть зло, потому что люди его творят. Никто, кроме людей, не может изменить среду. Поэтому пока они не перестанут творить зло, оно не исчезнет в обществе. В частности, пока они не придут к идее перестать быть эгоистами и отбирать у тех, кто имеет меньше, чтобы иметь ещё больше, даже те проблемы, о которых вы говорите, никуда не исчезнут.

в частности если у каждого будет всё, то быть эгоистом будет просто невозможно. Понимаете насколько это эффективней чем объяснять каждому что эгоизм это плохо?

Вы: люди для остальных людей тоже среда. Для каждого человека остальные люди - это среда.
Я: тем более. Если рассматривать задачу создать такую среду, которая будет подталкивать человека в новом обществе вести себя иначе, это значит, что нужно изменить как минимум большинство людей вокруг него. Т. е. мы должны изменить сначала большинство людей, которые примут решение вести себя иначе, пойдя против среды, чтобы эффект влияния среды, которая будет подталкивать остальных вести себя иначе, начал работать.

даже не вериться вы начинаете понимать то о чем я говорю

Вы: Мы дадим каждому изобилие и избавим людей от проблем. Мы удовлетворим потребности всех.
Я: Вы никогда не удовлетворите потребности всех.

а мне вам посоветовать почитать про Фому неверующего? в общем это не аргумент

Кроме того, вы постоянно твердите о каком-то выживании, хотя для подавляющего большинства людей никакая проблема выживания не стоит перед ними. И при этом они творят зло. Люди, имеющие виллы, яхты, миллиарды долларов, хотят ещё больше. Значит, для них того, что они имеют мало, и они хотят себе ещё больше за счёт других. Реально ли рассчитывать на то, что если вы увеличите благосостояние каждого в 2 раза, в 3 раза, в 4 раза, в 100 раз, они сочтут, что этого достаточно?

о каком выживании? Я что-то не припомню. Но тем не менее, да, у огромного количества людей сейчас есть проблема выжить, далеко ходить не надо, даже у нас ниже черты бедности процентов 10 если не ошибаюсь.
Но я вам объяснял, суть не в том что люди стоят на пороге выживания, а в том, что у них ложные цели и ложные способы их добиться. Те же богачи которые хотят больше и больше, но зачем? Разве часы из золота имеют какую-то функциональную значимость? Это часть механизма борьбы с технологической безработицей - продавать неосознанно дорогие товары, а там где нужна продажа будет реклама: реклама шикарного образа жизни, вся эта Золотая молодёжь, все эти светские львы и львицы, это просто сжигание денег.
Конечно проблемы людей не в том что им не хватает золотого унитаза, а в том что они хотят себе золотой унитаз. Но это не значит что теперь их не нужно обеспечивать унитазами вовсе как вы заявляете.

Вы: Цель в том, чтобы удовлетворить потребности всех и избавить людей от труда.
Я: Это не цель. Человек и общество развивается тогда, когда решает какие-то задачи, когда находит ответы на новые вопросы. Если человека попытаться избавить от любых проблем и дать ему всё, что он захочет без усилий с его стороны, он деградирует.

ну это уже ваша проблема раз вы не видите что по вашему сытый и образованный человек не может ничего делать в жизни. Кстати можете почитать [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] там как раз об этом.

Нормальный человек ставит себе некие цели, достигает их, ставит новые цели и т. п., таким образом "беспроблемного" состояния, в котором делать не нужно будет ничего, у него не будет. Также не будет и беспроблемного общества будущего.

я говорил это, естественно проблемы будут, но проблемы эти должны превратиться в проблемы человечества, а не проблемы каждого человека, в смысле сейчас каждый просто заботиться о себе и о близких, но мало кто решает проблемы сразу для всех. Скажем от того что человечество лишиться проблемы голода проблема остывающего Солнца не решиться и так далее. Проект Венера это не безпроблемное общество, это общество решения проблем.

Если же искусственно, допустим, некая группа людей создала резервацию для другой группы, в которой все их цели удовлетворены, то эта другая группа в той резервации деградирует.

что для вас деградация? Знаете что неандертальцы могли без одежды и нормально оружия какое-нибудь дикое животное убить, а вы не можете? Вы жутко деградировали. То же самое с интеллектуальной деятельностью, думаю сейчас найти программиста который бы знал как на самом деле компьютер выполняет программу практически нереально. Плохо это или хорошо? С точки зрения эволюции важно чтобы вид имел большую выживаемость, а если у людей через 1000 лет не останется зубов от того что можно жить без твёрдой пищи, то это не означает что произошла деградация, просто этот орган больше не нужен для выживания. Но опять же, ПВ это не способ выращивать овощи из людей, я уже говорил это.

Читал ещё и другой, ещё более наглядный, описывающий деградацию человечества, где всё стали производить автоматические фабрики, специальные автоматические советчики стали подсказывать, что когда правильно говорить и т. п., но я названия его не помню.

стоит разделять, что и правда есть такая проблема с тем как её преподносят.
Если мы не нагружаем свою челюсть, то она и стала у нас раз в 10-100 слабее чем у предков людей, но зато мы нагружаем мозг, если убрать эту нагрузку получается что человек превращается [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] фильм показывающий картину, которую вы описываете. Но опять же, ваше опасение абсолютно стандартное и делается оно именно через такие фильмы, которые говорят "будьте против автоматизации, трудитесь" это нужно как ответ на вопрос человека "а зачем мне работать если можно делать это с помощью машин?" и им подсовывают готовый ответ от фантастов которые задавались этим вопросом что мол "все деградируют, произойдёт упадок и из-за неисправности машины решат что люди лишние" а вы задумывались почему так? Почему пойдёт деградация? Какой может произойти сбой? Можно ли его избежать? Или вы берёте подсунутые СМИ готовые ответы?:) не напоминает подсказывающую машинку делающую за вас решение?

Ваше предложение создать для современного человека, который не справляется с текущими проблемами, "хорошее" общество и туда его поместить - это то же самое, что предложение первоклассника, который учится на двойки, перевести сразу в 10й класс - может быть, там он станет учиться лучше, ведь таблицу умножения, которой он не знает, там не спрашивают?

где я такое предлагал? Наоборот же, я говорил что современному человеку сложно будет приспособиться так же как и первобытному, но это не значит что проблемы решать не надо. Вы же не предлагаете возвращаться к первобытному строю из-за того что неандертальцу трудно жить в текущем. Почему мы не можем теперь создать общество изобилия просто из-за того что вам там будет неуютно?

Таким образом, вся ваша цепочка доводов, начиная с самого первого - туфта, и даже опровержения первого довода о том, что в поведении людей виновата среда, было бы достаточно для опровержения всей вашей писанины в целом.

Вы спорите сами с собой, то что вы оспариваете обычно связано с тем что пишу я только парой общих слов. Вы сами выдумываете реплики за меня, сами находите в них противоречие и радуетесь как дитя.

Но я привёл вам подробную аргументацию для всех пунктов.

в этой аргументации не было практически ничего нового и на них у меня уже были ответы на которые вы не обратили внимания видимо потому что ответить нечего, поэтому вы снова принялись спорить с собой.

На ту ерунду в защиту своих любимых догм, которую вы, проигнорировав все аргументы, снова напишите в сотый раз, я отвечать больше не буду.

Какие догмы? Это не догмы, это мои знания и опыт. Я не знаю как ваши подчинённые, но любой адекватный человек по результатом этой беседы сделает выводы не в вашу пользу. Что вы фактически заявили за всё это время кроме "я всё знаю. Вы этого не сделаете, потому что вы не мыслите разумно"?

[was bornin]

Знаете, тов. JLarky. Создается такое впечатление, что изначально вы себе вбили в голову "победить любой ценой". Поэтому вы намеренно не обращаете внимания на аргументы, которые идут не в пользу вашего проекта. Вы не ставите своей целью приблизиться к пониманию собеседника и увидеть в рассуждениях оппонента рациональное зерно. Если уж вы приняли идею Фреско о необходимости построения нового общества, то нужно взглянуть на нее с разных ракурсов, повертеть и так и сяк. Исследователь не должен любить свою идею. Наоборот, он должен искать ее слабые места (они есть в любой идее), проверять ее на фальсифицируемость, проверять ее соотвествие объективной реальности. У вас ничего этого не видно. Вы похожи на религиозного фанатика, готового побить палкой любого скептика, критически отзывающегося о ваших догмах...

P.S. ЗДесь нет подчиненных, тов. JLarky. Вы чего-то напутали.

[БСН]

напротив, я вижу что вы уже почти поняли некоторые вещи.

Я-то всё уже давно понял, только вы ничего не поняли. Жаль, что я зря время потратил на дискуссию с вами, т. к. изначально переоценил степень вашей адекватности. Вы - глубоко неразумный эмоционально мыслящий человек, JLarky, который уверен, что если тупо повторять один и тот же бред и упорно вместо вменяемых ответов писать ерунду, то можно достигнуть успеха и добиться согласия от слушателей. Это метод, в принципе, близкий к тому, что использовали по чужой указке невменяемые люди, устраивающие цветные революции, которых просто научили кричать "Ющенко - так!", и рассказали, какие нужно повторять тезисы. Метод, в котором наглость и иррациональное упорство заменяет логику, аргументы и мозги. Как я уже написал, вести с вами дальше дискуссию я не собираюсь, в силу вашей полной неспособности к включению разума и логического мышления, и здесь, очевидно, действительно ничего нельзя сделать, кроме как менять среду, ибо для таких, как вы, неспособных к самостоятельному мышлению, "правильность" той или иной программы, идеи и т. п. только в том, сколько других баранов вокруг неё столпилось, какие известные "авторитеты" её поддержали, как её широко распиарили и т. п. А когда вы принимаете решение следовать тому или иному бреду под влиянием внешних факторов, которые становятся для вас ориентирами в силу вашей неразумности и привычки воспринимать вещи иррационально, вы просто становитесь автоматом, который твердит одно и то же, ничего не замечая вокруг. Сколько бы вам не сказали, что ваши доводы - очевидный бред, какие бы аргументы не привели, какую бы железную логику не продемонстрировали, вы всё равно можете, продолжая зацикливаться на своей иррациональной установке, отключить свой мозг, чтобы он не воспринял никаких аргументов, никакой логики и не понял, что это бред, и сказав "вы меня не убедили", продолжить повторять этот бред снова. Есть ли смысл вести дискуссию с магнитофоном? Наверно, нет, так же и с вами не имеет смысла её вести.
Вообще, по-хорошему, вас надо отправить в детский сад, потому как уровень интеллекта на уровне трёхлетнего ребёнка у вас, и даже не только уровень интеллекта, но и уровень развития эмоциональной сферы. И это ещё одна причина, почему дискуссию с вами не имеет смысла вести. Вообще, вы типичный пример, подтверждающий явление деградации современной молодёжи.
Проблема в вас, а не в ваших идеях. Вы не способны мыслить, JLarky. Вы не способны задумываться ни о чём, кроме того, на чём вы иррационально зацикливаетесь. Причём это проблема, которая проявляется не только в дискуссии на этом форуме, это проблема, которая будет проявляться везде в вашей жизни. Поэтому я советую вам подумать над вашим неправильным мировоззрением и начинать постепенно приводить его в более адекватное состояние. Это необходимо для вашей же пользы, JLarky.

[JLarky]

Знаете, тов. JLarky. Создается такое впечатление, что изначально вы себе вбили в голову "победить любой ценой".

на самом деле я надеялся что меня поймут и первое время просто не понимал что же не так с тем что я говорю. Сейчас я уже поддался эмоциям и перешёл в стадию "ну что же за идиота я нашёл". Тем не менее. Если вы мне можете сказать что именно вызвало у вас такое впечатление то мы можем разобраться с этим.

Поэтому вы намеренно не обращаете внимания на аргументы, которые идут не в пользу вашего проекта.

Проблема в другом, я не вижу эти аргументы. Фразы вида "это не будет работать потому что не будет работать" я не могу за них воспринимать. Опять же, если я не прав, тыкните меня носом, может я правда проглядел (со мной такое часто бывает, да)

Вы не ставите своей целью приблизиться к пониманию собеседника и увидеть в рассуждениях оппонента рациональное зерно.

отнюдь. Его рассуждения я понимаю, а вот он мои с трудом

[JLarky]

Если уж вы приняли идею Фреско о необходимости построения нового общества, то нужно взглянуть на нее с разных ракурсов, повертеть и так и сяк. Исследователь не должен любить свою идею. Наоборот, он должен искать ее слабые места (они есть в любой идее), проверять ее на фальсифицируемость, проверять ее соотвествие объективной реальности. У вас ничего этого не видно. Вы похожи на религиозного фанатика, готового побить палкой любого скептика, критически отзывающегося о ваших догмах...

я понимаю о чем вы, но я прошёл этот этап полгода назад, сейчас я ставлю под сомнения только детали, считая идею в целом здравой и реализуемой.

P.S. ЗДесь нет подчиненных, тов. JLarky. Вы чего-то напутали.

не сильно обращайте на это внимания это был не очень осознанный ход

Сколько бы вам не сказали, что ваши доводы - очевидный бред, какие бы аргументы не привели, какую бы железную логику не продемонстрировали ...

давайте вы покажите мне пример этой вашей железной логики, потому что я помню только логику типа "вот в том рассказе говорили что машины это плохо, поэтому ПВ это 100% деградация". Как это следует? из чего? почему надо по рассказам делать выводы? и так далее.

Проблема в вас, а не в ваших идеях. Вы не способны мыслить, JLarky. Вы не способны задумываться ни о чём, кроме того, на чём вы иррационально зацикливаетесь.

порция очередных железных аргументов основанная на детальном анализе моей личности?

Поэтому я советую вам подумать над вашим неправильным мировоззрением и начинать постепенно приводить его в более адекватное состояние.

тогда поясните что вы подразумеваете под мировоззрением и что конкретно не так с моим? (Раз уж мы перешли на личности)

[БСН]

я понимаю о чем вы, но я прошёл этот этап полгода назад, сейчас я ставлю под сомнения только детали, считая идею в целом здравой и реализуемой.

Вы вообще ни фига не понимаете.

не сильно обращайте на это внимания Smile это был не очень осознанный ход Smile

У вас все ходы неосознанные.

давайте вы покажите мне пример этой вашей железной логики, потому что я помню только логику типа "вот в том рассказе говорили что машины это плохо, поэтому ПВ это 100% деградация". Как это следует? из чего? почему надо по рассказам делать выводы? и так далее.

Вы дурак, товарищ JLarky. Вместо того, перестать бредить и ответить на то, что вам пишут, вы опять начинаете конструировать в своём больном воображении всякую фигню и подменять ею реальность.
Если хотите пример, то вот вам пример, только идиот мог написать снова в сотый раз

люди такие, какова среда вокруг них, чтобы избавить людей от проблем которые вызывает среда нужно её изменить убрав эти факторы. Очевидно, что этим нужно заниматься людям а не инопланетянам. Просто это вопрос эффективности, вы предлагаете отучить каждого наркомана от этой привычки, а я предлагают убрать источник наркомании чтобы больше наркоманов не появлялось.

после того, как ему сто раз уже объяснили очевидный для любого здравомыслящего человека факт, что нельзя изменить людей, изменив среду, по той причине, что кроме людей её некому изменить. Если вы наркоман и у вас лежит на столе пакетик с наркотиками, при этом никого вокруг нет, то вы сами должны решить завязать с приёмом наркотиков, а только после этого выбросить пакетик. Точно так же и с человечеством - прежде всего оно само должно измениться, только после этого оно сможет изменить среду. Изменить среду, чтобы изменить человечество, могут только внешние факторы, например, инопланетяне. Дальше. Несмотря на то, что я вам всё понятно, в сто первый раз объяснил, я почему-то совершенно уверен, что поскольку у вас нет мозга, то вы не заметите эту логику, извратите её в своём сознании, опять выдумаете какой-то бред и начнёте приводить новые примеры о влиянии среды на кого-то там, на врачей, на учителей, на пожарных, на наркоманов, на алкоголиков, и т. д. и т. п. А может быть, ваша неспособность к элементарным мыслительным операциям это результат биологии? Может быть, вас нужно лечить? Вообще, чем больше разговариваю с вами, тем больше подозреваю, что вы просто психически больны.
Кстати, прочитал в профиле вашего администратора Navie стишок:
И только лишь в моей стране
Никто не хочет встать с колен
И никому не нужно здесь
Свободы, равенства и братства
Смотрю вокруг и вижу лишь
Алкоголизм и ***дство
Так и знал, что ваш Zeitgeist - это сборище отщепенцев.

[БСН]

порция очередных железных аргументов основанная на детальном анализе моей личности? Smile

нет, это уже не аргументы, а факты

тогда поясните что вы подразумеваете под мировоззрением и что конкретно не так с моим? (Раз уж мы перешли на личности)

В словаре прочитайте, если ещё не понимаете такие сложные слова. А не так то, что неразумны, причём неспособность мыслить в вас уже твёрдо укоренена и поддерживается устойчивыми иррациональными установками.

[JLarky]

Вы вообще ни фига не понимаете.

опять 100% уверенность на пустом месте, это характерно для всех разумно мыслящих, да?

У вас все ходы неосознанные.

скорей наоборот. Даже та фраза была неким тестом на то кто из обитателей форума как к вам относится. Но я не оформил это как следует, потому что торопился.

Вы дурак, товарищ JLarky. Вместо того, перестать бредить и ответить на то, что вам пишут, вы опять начинаете конструировать в своём больном воображении всякую фигню и подменять ею реальность.

вообще-то это ваша черта. Заметьте как после моих ответов вы начинаете переводить тему и пишите цирковые посты вида "я: ххх вы: ххх" так как с тем что я пишу на самом деле вам спорить сложно и приходиться придумывать фразы за меня, чтобы спорить с тем что вам удобно.

после того, как ему сто раз уже объяснили очевидный для любого здравомыслящего человека факт, что нельзя изменить людей, изменив среду, по той причине, что кроме людей её некому изменить.

как я читаю то что здесь написано "нельзя изменить среду, потому что её может менять только человек", но это же абсурд какой-то. Получается, что нельзя изменить температуру в комнате потому что её изменить может только человек? Как это вообще может быть объяснением? Или эта часть фразы сама по себе всё такие не верная и можно сказать что "можно изменить среду, хотя её может менять только человек"?
Тогда надежда только на то что всё целиком не абсурд "среда не может менять людей, потому что только люди могут менять среду"? Но во-первых (это относится и к фразе выше) сразу же понятно что среда сама может меняться сама по себе, скажем смена дня и ночи происходит не потому что все люди решили так делать, так же как и то, что называют "глобальным потеплением" то же происходит не по вине человека (хотя некоторые считают этот аргумент спорным), то же самое скажем с землетрясениями или прочими цунами.
Во-вторых вернёмся к фразе "среда не может менять людей, потому что люди могут менять среду", что это вообще должно значить? получается, что "цена рубля не может менять цену доллара, потому что цена доллара меняет цену рубля"? Почему нет? Из чего это следует? Вам не кажется что не хватает ещё какого-то правила чтобы можно было так говорить? Например "так как ФРС США не имеет сбережений в рублях" или "так как этим влиянием можно пренебречь".
Для меня сложно понять какой логикой должен руководствоваться этот ваш здравомыслящий человек в вакууме чтобы сделать тот вывод который вы сделали.
Что вообще такого сложного для вас в этом взаимном влиянии? Если я вырос в Костромской области, где все окают, то я буду окать, но моя мама родом не из этих мест и то, что я находился под влиянием её, а не кого-либо другого сделало так, что моя речь звучит для москвича нормально. Что получается, на меня не влияла среда когда я учился говорить? или моя мама не поменяла эту среду? И ответьте уже на вопрос а не прячьтесь за здравомыслящих и прочих псевдоразумных людей которые не могут представить себе такую банальную вещь

Если вы наркоман и у вас лежит на столе пакетик с наркотиками, при этом никого вокруг нет, то вы сами должны решить завязать с приёмом наркотиков, а только после этого выбросить пакетик. Точно так же и с человечеством - прежде всего оно само должно измениться, только после этого оно сможет изменить среду.

вы в очередной раз говорите не о том. Чтобы наркоман отказался от наркотиков он должен принять такое решение. Но давайте пойдём выше, чтобы стать наркоманом он должен был принять это решение. Так вот это решение очень часто принимается под давлением среды: друзья, фильмы, иллюзии кайфовой жизни. Скажем посмотрите как везде рекламируют пиво. Встретиться с друзьями и не выпить пива это просто не укладывается в головах 90% населения. Они что, все сели и приняли решение пить пиво? Они так же приняли бы это решение не будь реклама его каждые 5 минут и если бы не видели как все их знакомые спиваются? Чтобы ввести сухой закон чиновники СССР должны были сами перестать пить? Нет, вы мне объясните откуда эта порочная логика? Во время сухого закона не стали меньше пить? Или все вдруг стали "хорошими" и "осознали" как они были не правы? Или просто у них физически был затруднён способ получения алкоголя? Объясните.

Несмотря на то, что я вам всё понятно, в сто первый раз объяснил, я почему-то совершенно уверен, что поскольку у вас нет мозга, то вы не заметите эту логику, извратите её в своём сознании, опять выдумаете какой-то бред и начнёте приводить новые примеры о влиянии среды на кого-то там, на врачей, на учителей, на пожарных, на наркоманов, на алкоголиков, и т. д. и т. п.

ну давайте для честности я вас тоже безмозглым обзову и двинемся дальше.

Так и знал, что ваш Zeitgeist - это сборище отщепенцев.

а это хорошо или плохо? Что вам показал этот стишок? Что человек задумался о том что его страна в тяжёлом положении? В любом случае умения делать выводы о системе основываясь на единичных фактах вам не отнимать.

В словаре прочитайте, если ещё не понимаете такие сложные слова. А не так то, что неразумны, причём неспособность мыслить в вас уже твёрдо укоренена и поддерживается устойчивыми иррациональными установками.

Мировоззре́ние — одно из основных философских понятий, представляющее собой совокупность (систему) устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями.

Мировоззрение личности определяет мнение. Именно мировоззрение, а не объем знаний человека определяет его поведение и поступки.

Как связаны оценки и убеждения скажем с тем что у меня хромая нога? или с тем что я неразумно мыслю? Тогда уж или переопределите мировоззрение или переопределите оценку моего мировоззрения

[Zealint]

от предыдущего опыта и от его биологии

Как именно опыт и биология влияют на поведение? Какие механизмы лежат в основе выбора человеком той или иной стратегии действий? Как эта стратегия получается из опыта и биологии?

то есть вывод: лучше уж воевать с жестокостью и геноцидом, чтобы о боже упаси не скатиться до мордобоя???

Нет, это не вывод, это очередная глупость в вашем исполнении. Я вам сказал, что даже без войн будет мордобой. И уже есть. И все.

что-то не припомню чтобы меня "поймали", тем более не было у меня попыток кого-то ловить. Просто беседуем, выясняем что к чему.

Тов. JLarky, здесь уже всем более или менее мыслящим понятно, что вы пишите лажу, вы сами просто не хотите это понять.

я его так и не называл

То есть вы согласны, что использование статистики, которую вы привели не является научным методом?

Сами-то глупости не замечаете? Для выбора “A” вы используете «научный» метод. То есть тычете пальцем в потолок, не более того.

решительно не понимаю о чем вы.

Ясно, что не понимаете, вы вообще ничего не понимаете. Я сказал, что все ваши рассуждения имеют конкретный вид, описанный мною выше. И сказал, что основание для предпосылок вы выбираете случайно. Имея ложные основания вы делаете ложные выводы даже, возможно, путём правильного умозаключения. Вы что, не знаете, что (0 => 1) = 1? Вы за основу берете 0, и получаете честно высосанное из пальца заключение, про которое потом спрашиваете, «а что тут неправильно?».

Я вам уже посоветовал кое-какую литературу, содержание которой вы даже представить себе не могли.

если честно не понимаю о чем идёт речь

Я вам еще раз скажу (это 3-й уже) что есть вещи, которые не укладываются в вашу логику. Есть вещи, о которых ни вы, ни ваш Фреско и не подозревает. Эти вещи касаются противоестественных отношений между людьми в тех случаях, когда нет указанны вами причин: голода, войн, нищеты (назовите еще хоть 100, это все равно будет не то). То есть вы даже классики социологии не знаете и лезете своими благими пожеланиями и лозунгами на трибуну. А еще удивляетесь, почему ничего не работает (ага, ужи вижу, как вы спрашиваете «почему не работает?»). Вы априори предположили, что знаете, в чем корень всех проблем, но вы же не знаете. И знать не хотите.

нет. мне не ясно. что это за такая штука которая позволяет вам всё это делать а мне нет? уверенность в своей правоте? ну у меня она тоже есть ^_^

Нет, это такая штука, которая называется разумность, хотя бы на уровне желания разобраться в непонятном. Вы не разбираетесь. Кстати, вы читали 4уровневую концепцию тов. БСН? Там ответы на вопросы о взаимодействиях между человеком и средой, которые вы задаете здесь. Не читали? А какого фига вообще идет разговор? Идите и учитесь, тов. студент. Таких амбициозных товарищей как вы я с экзаменов десятками выгоняю, поскольку они не только в работе общества ничего не понимают, они это непонимание демонстрируют во всех абсолютно областях человеческого знания. Вы можете продемонстрировать хоть что-то из своих познаний в вопросах, которые здесь обсуждаются? Хоть одну вещь? Любой тезис, который считаете правильным. Нет у вас такого, да? Только догадки. Согласны? Хотите поспорить?

да, потому что раньше дефицит был естественным и денежная система была сделана как ответ на этот дефицит. Но сейчас эта система перестаёт работать. Тот кризис который сейчас идёт это не кризис экономики страны, это кризис денежной системы: она больше не справляется.

Да вы что? Дайте-ка доказательства того, что дефицит был естественным? Почему нельзя было во время этого дефицита обратиться к обществу и сказать, что, давайте ликвидируем дефицит? Чем отличается «тогда» от «сейчас»? И вообще, «тогда» - это когда по-вашему? Кризис, который сейчас идет, это не кризис денежной системы. Кризис общества в целом. Просто вы видите только ту его часть, которая зарыта в денежной системе.

Одна из важных причин этого это технологическая безработица, развитие технологий направлено на то, чтобы снизить затраты человеческого труда: вы берёте деньги в автомате, оплачиваете телефон через автомат, 3 человека обслуживают завод который производит автомобилей на порядки больше чем это делал завод на котором 50 лет назад работали сотни людей. Получается, что чтобы снизить цену товара нужно сделать так, чтобы при его производстве было затрачено как можно меньше человеческого труда. Но если мы снижаем количество человеческого труда, то мы сокращаем количество рабочих мест, а значит сокращается покупательская способность и человек не может покупать дорогие товары, значит нужно производить их ещё дешевле, ещё больше сокращать количество человеческого труда. Понимаете чем это закончится? Склады забиты, автоматические производства забивают их всё больше и больше а люди не работают, они не могут получить эти товары. Чтобы отсрочить этот конец создаются целые отрасли занимающиеся исключительно перепродажей собственного времени дабы распределить деньги от реально работающего производства. Если не ошибаюсь в США в сельском хозяйстве работают то ли 1, то ли 3% населения. Получается они кормят всю страну, 2000 лет назад это были бы самые богатые люди, но самыми богатыми почему-то получаются юристы и актёры которые ничего не производят. Казалось бы ответ: ну если не будет их то ничего работать не будет, а в реальности более точная формулировка: не будет работать большинство населения ничего не будет. Эта система не может работать при изобилии, эта система не может работать когда трудится нужно не каждому. А казалось бы разве не изобилия и избавления от монотонного труда хотели все изобретатели всех времён? (да и просто люди, я так подозреваю).
Получается что эта система или может существовать при дефиците, страхе и т.д. (как это описано в 1984) или она развалится и превратится в коммунизм или прочую диктатуру бюрократов.
Ну и про другие проблемы я уже писал, общество дефицита и конкуренции заставляет вести себя вести соответственно: дети со школы получают оценки подобно зарплате (чем больше трудишься, тем больше получишь), заставляют конкурировать (если не сделаю я, то это место уйдёт другому), заставляют обманывать ради получения прибыли (ну и не только обманывать, все сметные грехи можно сюда приплести).

Это не доказательство того, почему нужно убирать денежную систему. Это просто очередная порция лапши. Вы исходите из того, что виноваты во всем деньги и вот эта наша сегодняшняя система, а дальше доказываете, что виновата вот эта наша сегодняшняя система. То, что ( A => A ) = 1 это вроде и так ясно.

общество ПВ будет более устойчивым, оно нацелено на процветания общества, а не на получение прибыли. Собственно всё это описано в методичке на которую была ссылка с самого начала.

Методичка – фуфло, – там примерно то же самое, что вы тут пишите. Никакой логики, только лозунги. Каким образом система будет направлена на процветание общества? Что понимается под процветанием? Нет конкуренции и безработицы и т. д. и т. п. – вы сами-то понимаете, что это не то, что нужно? Еще раз, вы понятия не имеете ничего о других социологических явлениях нашего общества. Я дал ссылки ни литературу, читать вы ее не будете, это очевидно. Вместо этого будет продолжаться вешаться лапша. Согласны?

это не ссылка на авторитет, это ссылка на материал. Точно так же вы меня упрекаете что я не читал материалы которые вы дали, так же вы не читаете материалы которые я дал.

Опять 36, у вас – это ссылка на авторитет, так как сами вы ничего не знаете. А я вам дал материал, который изучал, знаю, и умею им пользоваться. Даже могу оппонировать авторам и критиковать их (действительно, они описывают процессы правильно, но с выводами я не согласен). Поэтому еще раз: идите и учитесь, тов. студент.

ну у этого может быть несколько причин, например моё природное неумение обучать, ваше упорное не желание слушать и так далее.

Вы уже все сказали. Мы все поняли. Даже лучше вас.

Я думал, что у вас есть что-то реальное (мне сказали и я поверил), что стоит за проектом. А оказалось, что есть только лозунги.

можно подробней?

Да вы что, совсем тронулись? Вам на протяжении всей дискуссии это объясняли! Вперед, читать заново.

Я уже неоднократно говорил, что вам нужно начинать не с модели внешнего вида будущей системы, а с модели тех, кто будет эту систему поддерживать и ею пользоваться.

интересная мысль, можно подробней?

Да едрён-батон, вы, может, даже не студент еще? Сколько можно-то? Вам уже сотню раз сказали, что делать и как делать.

Короче, вывод такой. Дискуссия с вами ведется по принципу:
Вы: «вот мой тезис»
Вам: «ваш тезис не правильный и вот почему: …»
Вы: «Как это неправильный? вот мой тезис (еще раз)»
Вам: «ваш тезис неправильный и вот почему: …»
Вы: «Вот мой тезис. Почему он неправильный?»
Вам: «вот почему:…»
Вы: «Ну что может быть неправильного в том, что: “вот мой тезис”?»
Вам: «вам уже объяснили, почему он неправильный»
Вы: «я считаю, что вы ошибаетесь, так как: “Вот мой тезис”».
Вам: «вам уже объяснили, почему ваш тезис неправильный»
Вы: «вы ошибаетесь, так как из моего [неправильного] тезиса следует “другой тезис”».

И т. д.

Тов. JLarky, не могли бы вы пригласить сюда самого знающего человека из вашего движения? Или там все такие? Я буду говорить только с ним. С вами это бесполезно. Вы включили дурака и совершенно неадекватны. Честь имею.

[Zealint]

тов. БСН, я думаю, что нужно заканчивать этот разговор. Предлагаю подождать, когда вместо тов. JLarky придет кто-нибудь более знающих и кто лучше разбирается в их собственном движении, его целях, мотивах, средствах и будущих результатах.

[БСН]

опять 100% уверенность на пустом месте, это характерно для всех разумно мыслящих, да?

Пустое место у вас в голове, JLarky. Поэтому этим пустым местом вы не можете заметить несколько страниц объяснения бредовости одной вашей догмы.

скорей наоборот. Даже та фраза была неким тестом на то кто из обитателей форума как к вам относится. Но я не оформил это как следует, потому что торопился.

Лучше пойдите к зоологам, пусть вас потестируют. Я уверен, что в тесте на интеллект вы вряд ли окажетесь способнее животных.

вообще-то это ваша черта. Заметьте как после моих ответов вы начинаете переводить тему и пишите цирковые посты вида "я: ххх вы: ххх" так как с тем что я пишу на самом деле вам спорить сложно и приходиться придумывать фразы за меня, чтобы спорить с тем что вам удобно.

Во-первых, цирк написали вы, а я всего лишь взял без каких-либо искажений ваши посты и показал их абсурдность на наглядном примере. А во-вторых, если бы я, так же, как и вы, повторял, слыша в ответ одно и то же, тоже одно и то же, то был бы таким же, как и вы, зациклившимся идиотом. Но поскольку я не идиот, то не вижу смысла заниматься бессмысленной тратой времени.

как я читаю то что здесь написано "нельзя изменить среду, потому что её может менять только человек", но это же абсурд какой-то. Получается, что нельзя изменить температуру в комнате потому что её изменить может только человек? Как это вообще может быть объяснением? Или эта часть фразы сама по себе всё такие не верная и можно сказать что "можно изменить среду, хотя её может менять только человек"?
Тогда надежда только на то что всё целиком не абсурд "среда не может менять людей, потому что только люди могут менять среду"? Но во-первых (это относится и к фразе выше) сразу же понятно что среда сама может меняться сама по себе, скажем смена дня и ночи происходит не потому что все люди решили так делать, так же как и то, что называют "глобальным потеплением" то же происходит не по вине человека (хотя некоторые считают этот аргумент спорным), то же самое скажем с землетрясениями или прочими цунами.
Во-вторых вернёмся к фразе "среда не может менять людей, потому что люди могут менять среду", что это вообще должно значить? получается, что "цена рубля не может менять цену доллара, потому что цена доллара меняет цену рубля"? Почему нет? Из чего это следует? Вам не кажется что не хватает ещё какого-то правила чтобы можно было так говорить? Например "так как ФРС США не имеет сбережений в рублях" или "так как этим влиянием можно пренебречь".
Для меня сложно понять какой логикой должен руководствоваться этот ваш здравомыслящий человек в вакууме чтобы сделать тот вывод который вы сделали.
Что вообще такого сложного для вас в этом взаимном влиянии? Если я вырос в Костромской области, где все окают, то я буду окать, но моя мама родом не из этих мест и то, что я находился под влиянием её, а не кого-либо другого сделало так, что моя речь звучит для москвича нормально. Что получается, на меня не влияла среда когда я учился говорить? или моя мама не поменяла эту среду? И ответьте уже на вопрос а не прячьтесь за здравомыслящих и прочих псевдоразумных людей которые не могут представить себе такую банальную вещь

Это прекрасное доказательство вашей умственной неполноценности. Из вашей писанины видно, что простейшее суждение из двух частей вы не способны воспринять как единое целое. Т. е. для вас влияние среды - это одна часть, которую вы отдельно воспринимаете, как верное или неверное утверждение, изменение среды - это другая часть, которую вы так же отдельно воспринимаете. Точно так же, как в примере с суком, есть две части - отпиливание сука и падение вместе с ним, идиоты связь этих двух частей друг с другом увидеть не могут, потому что у них нет мозга. Точно так же и вы влияние среды и действия по её изменению связать не можете в единое целое. Это финиш, потому что если человек не способен производить элементарные логические операции, то что ему можно ещё объяснить? Вам нужно лечиться, JLarky, это я точно вам говорю. Обратитесь к специалистам, пока не поздно.

вы в очередной раз говорите не о том. Чтобы наркоман отказался от наркотиков он должен принять такое решение. Но давайте пойдём выше, чтобы стать наркоманом он должен был принять это решение. Так вот это решение очень часто принимается под давлением среды: друзья, фильмы, иллюзии кайфовой жизни. Скажем посмотрите как везде рекламируют пиво. Встретиться с друзьями и не выпить пива это просто не укладывается в головах 90% населения. Они что, все сели и приняли решение пить пиво? Они так же приняли бы это решение не будь реклама его каждые 5 минут и если бы не видели как все их знакомые спиваются? Чтобы ввести сухой закон чиновники СССР должны были сами перестать пить? Нет, вы мне объясните откуда эта порочная логика? Во время сухого закона не стали меньше пить? Или все вдруг стали "хорошими" и "осознали" как они были не правы? Или просто у них физически был затруднён способ получения алкоголя? Объясните.

Нет, это вы в очередной раз тупите. Вы снова берёте примеры внешнего воздействия на кого-то со стороны. Но если взять общество в целом, то на него извне воздействовать могут только инопланетяне. Если же менять среду будут люди, то они сами должны пойти против среды, как минимум, достаточно большая часть людей, чтобы она смогла переломить привычки другой части. То, что вы этого не понимаете (после 102-го объяснения), есть дополнительное доказательство вашей умственной неполноценности.

ну давайте для честности я вас тоже безмозглым обзову и двинемся дальше.

Вам нужно не обзывать тех, кто хочет вам помочь излечиться от вашей неразумности, а наоборот, сказать им спасибо.

а это хорошо или плохо? Что вам показал этот стишок? Что человек задумался о том что его страна в тяжёлом положении? В любом случае умения делать выводы о системе основываясь на единичных фактах вам не отнимать.

Этот стишок как раз и показывает, что человек, вместо того, чтобы задуматься, демонстрирует к своей стране лишь явную иррациональную неприязнь.

Как связаны оценки и убеждения скажем с тем что у меня хромая нога? или с тем что я неразумно мыслю? Тогда уж или переопределите мировоззрение или переопределите оценку моего мировоззрения

Разумность - это не объём знаний, это способность мыслить. Вы не умеете мыслить, не хотите мыслить и сопротивляетесь любым попыткам побудить вас мыслить - вот в чём суть вашего неразумного мировоззрения.

тов. БСН, я думаю, что нужно заканчивать этот разговор. Предлагаю подождать, когда вместо тов. JLarky придет кто-нибудь более знающих и кто лучше разбирается в их собственном движении, его целях, мотивах, средствах и будущих результатах.

Мне просто интересно, до какого уровня может дойти человеческая глупость (на примере JLarky). Кстати, вы уверены, что там есть более знающие? Вот появлялся тут Seriousman, например, какой-то из их группы, так он ещё более неадекватен.

[JLarky]

тов. БСН, я думаю, что нужно заканчивать этот разговор. Предлагаю подождать, когда вместо тов. JLarky придет кто-нибудь более знающих и кто лучше разбирается в их собственном движении, его целях, мотивах, средствах и будущих результатах.

ну я несколько раз звал БСНа пообщаться с движением, но он как-то на это не смог выделить времени.

Пустое место у вас в голове, JLarky. Поэтому этим пустым местом вы не можете заметить несколько страниц объяснения бредовости одной вашей догмы.

это не ответ на вопрос, это реплика на основе эмоций которые вызвало моё сообщение. разве нет?

Лучше пойдите к зоологам, пусть вас потестируют. Я уверен, что в тесте на интеллект вы вряд ли окажетесь способнее животных.

а вы точно уверены? или просто хотели оскорбить? Если первое, то я не уверен что вы даже закончили школьный курс биологии.

Во-первых, цирк написали вы, а я всего лишь взял без каких-либо искажений ваши посты и показал их абсурдность на наглядном примере.

то то у меня в сообщении http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=6765#6765 например только и повторяется "нет, я такого не говорил", "нет, вы всё не верно поняли", может всё таки рассмотрите вероятность того что это вы ошибаетесь а не я?

И ответьте уже на вопрос а не прячьтесь за здравомыслящих и прочих псевдоразумных людей которые не могут представить себе такую банальную вещь

Это прекрасное доказательство вашей умственной неполноценности.

а это прекрасное доказательство вашей

Это финиш, потому что если человек не способен производить элементарные логические операции, то что ему можно ещё объяснить?

Во-вторых вернёмся к фразе "среда не может менять людей, потому что люди могут менять среду", что это вообще должно значить? получается, что "цена рубля не может менять цену доллара, потому что цена доллара меняет цену рубля"? Почему нет? Из чего это следует? Вам не кажется что не хватает ещё какого-то правила чтобы можно было так говорить? Например "так как ФРС США не имеет сбережений в рублях" или "так как этим влиянием можно пренебречь".

это финиш, вы даже читать не умеете.

Нет, это вы в очередной раз тупите. Вы снова берёте примеры внешнего воздействия на кого-то со стороны.

я описываю пример взаимного действия среды и человека, собственно как и всегда. Именно действие общества на индивидуума. Я говорю об этом воздействии, как окружающие люди, окружающая информация действует на человека. Что из-за этого люди становятся наркоманами. Не имея возможности достать наркотики невозможно стать наркоманом, не имея информации о том что золотой унитаз это круто никогда не будешь за этим гнаться. Все идеи (исключим сейчас эзотерику) идут от того что человек видит вокруг себя. Если он видит, что главное в жизни это заработать по-больше денег, то он легко поддастся этой идее как и остальные 99% людей, если он видит что лёгкий способ их получить это украсть, обмануть плюнув на мораль и этику (потому что за неё денег не платят) то он так и сделает. Надеюсь с этой частью у вас нет морально-этических противоречий?

Но если взять общество в целом, то на него извне воздействовать могут только инопланетяне.

А почему на общество в целом не может действовать скажем глобальное потепление или высокие цены на нефть? Что тут не так?

Если же менять среду будут люди, то они сами должны пойти против среды, как минимум, достаточно большая часть людей, чтобы она смогла переломить привычки другой части.

БСН писал(а):
Вы: люди для остальных людей тоже среда. Для каждого человека остальные люди - это среда.
Я: тем более. Если рассматривать задачу создать такую среду, которая будет подталкивать человека в новом обществе вести себя иначе, это значит, что нужно изменить как минимум большинство людей вокруг него. Т. е. мы должны изменить сначала большинство людей, которые примут решение вести себя иначе, пойдя против среды, чтобы эффект влияния среды, которая будет подталкивать остальных вести себя иначе, начал работать.
даже не вериться Smile вы начинаете понимать то о чем я говорю Smile

То, что вы этого не понимаете (после 102-го объяснения), есть дополнительное доказательство вашей умственной неполноценности.

то что вы не читаете то что я пишу это ваши проблемы.

Вам нужно не обзывать тех, кто хочет вам помочь излечиться от вашей неразумности, а наоборот, сказать им спасибо.

хм... "спасибо".

Этот стишок как раз и показывает, что человек, вместо того, чтобы задуматься, демонстрирует к своей стране лишь явную иррациональную неприязнь.

но из этого никак не следует что он ограничивается только этим и не делает ничего разумного. не так ли?

Разумность - это не объём знаний, это способность мыслить. Вы не умеете мыслить, не хотите мыслить и сопротивляетесь любым попыткам побудить вас мыслить - вот в чём суть вашего неразумного мировоззрения.

кажется всё равно мимо.

Как именно опыт и биология влияют на поведение? Какие механизмы лежат в основе выбора человеком той или иной стратегии действий? Как эта стратегия получается из опыта и биологии?

ну тут есть простой пример объясняющий принцип. Одна обезьянка так как у неё есть палка и она этой палкой ломает орехи чтобы съесть, тогда другая переняв опыт может сделать так же, а может и не сделать, если скажем у неё слишком слабые руки и палкой махать сложно. Только с людьми схемы намного сложнее. Скажем кто-то от природы очень доверчивый (забавно, а есть ли ген доверчивости? ) и поверил что один дяденька в рясе сказал что если будешь пить алкоголь то тебе автоматически гореть в аду, а друзья сказали что все так делают, это нормально. Дальше человек используя накопленный опыт в виде проповедей и вид поддатых друзей будет выбирать пить ему самому или нет, тут перевесит что для него значит больше страх перед адскими муками или удовольствие от общения с друзьями, можно конечно попробовать оценить всё это с точки изотерики и вспомнить про свободу воли и интуицию, но давайте сделаем вид что тут сидят здравые люди, которые в это не верят.

Нет, это не вывод, это очередная глупость в вашем исполнении. Я вам сказал, что даже без войн будет мордобой. И уже есть. И все.

ну это я понял, я просто к тому что вы не можете его поставить как аргумент за войны. Я думал все считают что войны это плохо и от них нужно избавится, а вы тут начинаете про то что ведь морды то бить будут. Кстати вот не факт что будут.

Тов. JLarky, здесь уже всем более или менее мыслящим понятно, что вы пишите лажу, вы сами просто не хотите это понять.

ну это не ответ. ткните пальцем.

То есть вы согласны, что использование статистики, которую вы привели не является научным методом?

конечно.

Ясно, что не понимаете, вы вообще ничего не понимаете. Я сказал, что все ваши рассуждения имеют конкретный вид, описанный мною выше. И сказал, что основание для предпосылок вы выбираете случайно. Имея ложные основания вы делаете ложные выводы даже, возможно, путём правильного умозаключения. Вы что, не знаете, что (0 => 1) = 1? Вы за основу берете 0, и получаете честно высосанное из пальца заключение, про которое потом спрашиваете, «а что тут неправильно?».

можно подробней? что именно было выбрано случайно? что было ложно и т.д.

Вы априори предположили, что знаете, в чем корень всех проблем, но вы же не знаете. И знать не хотите.

надо это понимать как то что вы знаете?

Дайте-ка доказательства того, что дефицит был естественным?

продукты питания были в ограниченном размере, продукты других производств так же, ну не могли 2000 лет назад производить в изобилии продукты, земля ограничена, полезные ископаемые ограничены и так далее.

Почему нельзя было во время этого дефицита обратиться к обществу и сказать, что, давайте ликвидируем дефицит?

потому что не было такой возможности

Чем отличается «тогда» от «сейчас»? И вообще, «тогда» - это когда по-вашему?

тогда не было таких технологий, которые позволяют выращивать пищу вне почвы (гидропоника), тогда не было возможности получать практически неограниченное количество энергии (имеются в виду возобновляемые источники) не было возможности транспортировки и передачи информации. Собственно вопрос поставлен очень умно (не в пример БСНу) и я не могу дать ответа вида такого-то числа такого-то месяца такого-то года. Но скажем прокормить всех людей можно уже достаточно давно, то же электричество не первый день изобретено. Могу конечно тыкнуть пальцем в небо и ответить что лет 50-100 назад. Хотя в то время представление о машинах которые бы могли управлять обществом были только на уровне фантазий. Но это уже больше относится не к вашему вопросу, а к вопросу реализации именно ПВ.

Кризис, который сейчас идет, это не кризис денежной системы. Кризис общества в целом. Просто вы видите только ту его часть, которая зарыта в денежной системе.

да, согласен. Но в рамках ПВ мы решаем только часть проблемы связанной с денежными отношениями, собственно исходя из того что она основная.

Это не доказательство того, почему нужно убирать денежную систему. Это просто очередная порция лапши. Вы исходите из того, что виноваты во всем деньги и вот эта наша сегодняшняя система, а дальше доказываете, что виновата вот эта наша сегодняшняя система.

я думал я доказал что эта система не имеет будущего и её настоящее довольно плохо сказывается на людях. Разве это не доказательство того что нужно её убирать?

Нет конкуренции и безработицы и т. д. и т. п. – вы сами-то понимаете, что это не то, что нужно?

можно подробней? просто методичка это не всё, многие вещи освещены на форуме или были озвучены на радио. Собственно говоря не на русском.

Тов. JLarky, не могли бы вы пригласить сюда самого знающего человека из вашего движения? Или там все такие? Я буду говорить только с ним. С вами это бесполезно. Вы включили дурака и совершенно неадекватны. Честь имею.

давайте приглашать самого знающего библию человека или самого знающего теорию относительности. Что вам мешает стать знающим человеком?

Короче, вывод такой. Дискуссия с вами ведется по принципу:
Вы: «вот мой тезис»
Вам: «ваш тезис не правильный и вот почему: …»

для начала мне было бы интересно что я за тезис отстаиваю, ну серьёзно, с БСНом у меня вообще очень сложно по этому поводу, он обычно спорит не с тем что я говорю, а с тем с чем хочет спорить.

[БСН]

ну я несколько раз звал БСНа пообщаться с движением, но он как-то на это не смог выделить времени.

С каким движением? Вы и Navie это движение? Или там есть ещё кто-то из числа подобных вам лиц с интеллектом на уровне детского сада?

это не ответ на вопрос, это реплика на основе эмоций которые вызвало моё сообщение. разве нет?

Это у вас одни реплики, а у меня ответ на вопрос. Эмоции тут вообще ни при чём.

а вы точно уверены? или просто хотели оскорбить? Если первое, то я не уверен что вы даже закончили школьный курс биологии.

Абсолютно уверен.

то то у меня в сообщении http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=6765#6765 например только и повторяется "нет, я такого не говорил", "нет, вы всё не верно поняли", может всё таки рассмотрите вероятность того что это вы ошибаетесь а не я?

Вы пишете в указанном вами фрагменте:

о каком выживании? Я что-то не припомню.

Ранее вы пишете:

Мы считаем, что если создать такую среду в которой всё необходимое для человека будет доступно, тогда у него не будет мыслей о войнах, голоде, соперничестве --- он сможет заниматься всем чем только хочет, не тратя время на обеспечение своего выживания

опять стереотипы Smile Как можно сравнивать положение людей которые вынуждены выживать на последние гранты и научный метод?

Если мы имеем условия в которых от того отберёшь ли ты ты у своего сородича еду [заберёшь его должность на работе, заработаешь ли больше денег] зависит твоё выживание, то не удивительно, что правила будут поддерживать тех кто ведёт себя эгоистично. Не удивительно, что люди будут бороться за власть, чтобы управлять ограниченными ресурсами.

Если люди будут понимать всю картину общества, то это и будет их мотивировать, так как не каждую профессию могут автоматизировать сегодняшние технологии. А значит кому-то нужно будет трудиться, но теперь не ради выживания себя, а ради процветания общества.

Конкуренции в среде ПВ не будет, потому что каждый будет получать всё что он хочет, детей в школе нужно будет учить не как сделать лучше чем одноклассники, а как используя силы всей группы получить наилучший результат. Все эти спортивные соревнования лишь отражение идеи "выживает сильнейший", в то время как давно уже технологии позволяют выживать всем.

люди творят зло потому что делают как все, делают всё чтобы выжить. Поймите никто не помогает кому-то просто так, он делает это только если чувствует что ничего не теряет или получает что-то в замен, это следствие эволюции: помогай сородичам, но только если это не грозит твоему выживанию.

Т. е. сегодня вы говорите одно, а завтра удивляетесь тому, что раньше вы могли такое сказать. Нагляднейший пример того, что вы не дружите с головой.
В общем, это ещё одно свидетельство вашей умственной неполноценности. Вообще, чем быстрее вы перестанете пытаться спорить и поймёте, что вам нужно не пытаться что-то доказывать, усугубляя ситуацию, а лечиться, тем лучше. Не теряйте времени, завтра же идите в клинику.

а это прекрасное доказательство вашей Wink

Ну, на то, чтобы сравниться с попугаем, у вас, наверно, всё-таки хватает интеллекта.

JLarky писал(а):
Во-вторых вернёмся к фразе "среда не может менять людей, потому что люди могут менять среду", что это вообще должно значить? получается, что "цена рубля не может менять цену доллара, потому что цена доллара меняет цену рубля"? Почему нет? Из чего это следует? Вам не кажется что не хватает ещё какого-то правила чтобы можно было так говорить? Например "так как ФРС США не имеет сбережений в рублях" или "так как этим влиянием можно пренебречь".

это финиш, вы даже читать не умеете.

Мне до вашего бреда нет никакого дела. Нельзя изменить среду, чтобы изменить людей, потому что кроме людей, некому её изменить. Вот эта очевидная вещь не укладывается у вас в голове, что доказывает вашу умственную неполноценность.

я описываю пример взаимного действия среды и человека, собственно как и всегда. Именно действие общества на индивидуума. Я говорю об этом воздействии, как окружающие люди, окружающая информация действует на человека. Что из-за этого люди становятся наркоманами. Не имея возможности достать наркотики невозможно стать наркоманом, не имея информации о том что золотой унитаз это круто никогда не будешь за этим гнаться. Все идеи (исключим сейчас эзотерику) идут от того что человек видит вокруг себя. Если он видит, что главное в жизни это заработать по-больше денег, то он легко поддастся этой идее как и остальные 99% людей, если он видит что лёгкий способ их получить это украсть, обмануть плюнув на мораль и этику (потому что за неё денег не платят) то он так и сделает. Надеюсь с этой частью у вас нет морально-этических противоречий?

Вы пишете бред, как и всегда. Возьмём простой и окончательный пример.
Jlarky и Navie - наркоманы. Мы спрашиваем Jlarky - кто виноват, что ты наркоман? Он отвечает - Navie виноват, т. к. он на меня плохо влияет и подаёт мне плохой пример. Если бы он перестал быть наркоманом, я бы тоже перестал быть наркоманом. Мы спрашиваем Navie - кто виноват, что ты наркоман? Он говорит - Jlarky виноват, что я наркоман. Он подаёт мне плохой пример и плохо на меня влияет. Если бы он перестал быть наркоманом, я бы тоже перестал быть наркоманом. Это пример можно распространить на 3, 4 и более участников движения Zeitgeist. Спрашивается, придерживаясь этой логики, перестанут когда-нибудь Jlarky и Navie употреблять наркотики?
Jlarky, Поскольку вы умственно неполноценны и не сможете сами найти ответ на этот вопрос, я предлагаю, чтобы не вынуждать вас верить мне на слово, обратиться к кому-нибудь, кто, в отличие от вас, находится в здравом уме и попросить у него сказать вам правильный ответ на этот вопрос.

А почему на общество в целом не может действовать скажем глобальное потепление или высокие цены на нефть? Что тут не так?

Высокие цены на нефть формирует само общество, и, с большой вероятностью, оно же виновато и в глобальном потеплении. Чтобы вам не пришло в голову придумывать ещё что-нибудь, типа падения метеорита и т. п., я вам напомню, что мы рассматриваем не случайное влияние, а влияние целенаправленное, которое должно привести к улучшению общества.

то что вы не читаете то что я пишу это ваши проблемы.

Нет, проблема не в том, что я не читаю, а в том, что вы пишете бред.

но из этого никак не следует что он ограничивается только этим и не делает ничего разумного. не так ли?

Разумный человек просто не стал бы писать такие стишки.

кажется всё равно мимо.

что мимо? Какая-то мысль хотела попасть в ваш мозг, но опять пролетела мимо? Бывает, не расстраивайтесь.

[БСН]

с БСНом у меня вообще очень сложно по этому поводу, он обычно спорит не с тем что я говорю, а с тем с чем хочет спорить.

Не пытайтесь мне приписывать свои качества, идите лечиться лучше.

[JLarky]

С каким движением? Вы и Navie это движение? Или там есть ещё кто-то из числа подобных вам лиц с интеллектом на уровне детского сада?

Ну я могу вас отправить к Питеру Джозефу или Фреско, но вы же вроде не очень рвётесь на английском общаться.
А вообще назначьте время и можно будет собрать людей, собственно я почему говорил про Navie потому что он этим всем занимается уже давно и любит потренероваться иногда на непробиваемых людях.

Т. е. сегодня вы говорите одно, а завтра удивляетесь тому, что раньше вы могли такое сказать. Нагляднейший пример того, что вы не дружите с головой.

а вы вцепились в одно слово не обращая внимания на контекст. Вы бы процитировали фразу даже если бы слово выживание там было бы как пример слова из 9 букв.

о каком выживании? Я что-то не припомню. Но тем не менее, да, у огромного количества людей сейчас есть проблема выжить, далеко ходить не надо, даже у нас ниже черты бедности процентов 10 если не ошибаюсь.
Но я вам объяснял, суть не в том что люди стоят на пороге выживания, а в том, что у них ложные цели и ложные способы их добиться. Те же богачи которые хотят больше и больше, но зачем? Разве часы из золота имеют какую-то функциональную значимость? Это часть механизма борьбы с технологической безработицей - продавать неосознанно дорогие товары, а там где нужна продажа будет реклама: реклама шикарного образа жизни, вся эта Золотая молодёжь, все эти светские львы и львицы, это просто сжигание денег.
Конечно проблемы людей не в том что им не хватает золотого унитаза, а в том что они хотят себе золотой унитаз. Но это не значит что теперь их не нужно обеспечивать унитазами вовсе как вы заявляете.

по-вашему это противоречит с тем что я говорил?

Мне до вашего бреда нет никакого дела. Нельзя изменить среду, чтобы изменить людей, потому что кроме людей, некому её изменить. Вот эта очевидная вещь не укладывается у вас в голове, что доказывает вашу умственную неполноценность.

это не очевидная вещь, это бессмысленный набор слов. Как вообще должно следовать из того что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей, то что её нельзя изменить? Ну подумайте, включите мозг.
Тело А притягивается к телу Б, но координаты первого тела не поменяются, потому что только второе тело может притягивать первое? Нельзя изменить среду, чтобы изменить людей, потому что люди не высаживались на Марсе?
Ваша фраза совершенно лишена смысла, я уже сто раз пытался объяснить, но вы не слушаете.

Давайте я приведу какой-нибудь более наглядный пример. Только пожалуйста, сделайте усилие воли, и прочитайте.
Есть детский садик, в него привели новенького, а он из неблагополучной семьи в которой матом не ругаются, а им разговаривают, после этого половина группы начинает перенимать эти слова, родители в ужасе идут в детский садик и новенького выгоняют нафиг (как вариант), и детишки постепенно возвращаются в своё привычное русло.
Вот теперь объясните мне и детишкам, которые наивно полагают, что люди (родители новенького) смогли изменить среду (детский сад), так что из-за этого другие люди (детишки) поменялись. А наивные родители, которые не послушались вашей логики о том, что это невозможно, изменили среду (выгнали пацана, вставили ему кляп, научили хорошим манерам и т.д.) и как следствие изменили детишек, поместив их в детский садик где ругаются только сантехники, а не все подряд.
Что я делаю не так? почему мне не нужны тут инопланетяне? В чём моя проблема? Объясните, а то мне уже скоро лечиться, сами говорите.

Jlarky и Navie - наркоманы. Мы спрашиваем Jlarky - кто виноват, что ты наркоман? Он отвечает - Navie виноват, т. к. он на меня плохо влияет и подаёт мне плохой пример. Если бы он перестал быть наркоманом, я бы тоже перестал быть наркоманом. Мы спрашиваем Navie - кто виноват, что ты наркоман? Он говорит - Jlarky виноват, что я наркоман. Он подаёт мне плохой пример и плохо на меня влияет. Если бы он перестал быть наркоманом, я бы тоже перестал быть наркоманом. Это пример можно распространить на 3, 4 и более участников движения Zeitgeist. Спрашивается, придерживаясь этой логики, перестанут когда-нибудь Jlarky и Navie употреблять наркотики?

JLarky и Navie только тогда когда сами решат перестать быть наркоманами, а другие люди не находящиеся под нашим пагубным влиянием зато наркоманами не будут.

Высокие цены на нефть формирует само общество, и, с большой вероятностью, оно же виновато и в глобальном потеплении. Чтобы вам не пришло в голову придумывать ещё что-нибудь, типа падения метеорита и т. п., я вам напомню, что мы рассматриваем не случайное влияние, а влияние целенаправленное, которое должно привести к улучшению общества.

а чем это отличается? плохое влияние может существовать, а хорошее нет? Или неразумное может, а разумное нет?
Кстати то, что высокие цены на нефть устанавливают сами люди и была моя идея, а эти цены заставляют других людей отказываться от использования транспорта или скажем меньше денег тратить на что-то другое. То есть люди (нефтемагнаты) могут контролировать по средством внешних изменений вроде цены на нефть людей всей планеты.

что мимо? Какая-то мысль хотела попасть в ваш мозг, но опять пролетела мимо? Бывает, не расстраивайтесь.

мимо потому что "разумно мыслить" это не мировоззрение, это просто разумно мыслить, а вот скажем иметь главным мерилом в жизни разумное мышление это уже похоже на мировоззрение, но не забивайтесь, вам действительно сложно было это понять