Zealint писал(а):То есть я еще раз говорю, что в этих главах нет ответов на вопросы. Есть пожелания: что нужно, а не как делать и почему это будет работать. Так, как там написано работать не будет.
хм... я не знаю что ответить... поясните тогда почему не будет работать и как сделать чтобы заработало
Zealint писал(а):Если бы я так верил статистике, высосанной из пальца, я бы вряд ли пытался вам помочь. Ох, хорошо быть материалистом – любая лапша прокатывает. Правда?
статистике верить не надо, надо понимать принцип и видеть что даже статистика его показывает. То есть нет смысла в корреляции размера ног и интеллекта если нет теории дающей этому разумное объяснение (а деже вы его давали, говоря что это просто связано с возрастом). Важно что я могу объяснить почему уровень безработицы влияет на преступность, а вы объяснить почему длинна волос влияет на интеллектуальную способность не можете
(кстати я допускаю что можете, даже я наверно бы придумал пару разумных идей)
Zealint писал(а):Попробуйте, докажите, что я не прав теперь.
а зачем? может вы правы и у меня правда согласно статистике высокая вероятность быть интеллектуально недоразвитым, что тут такого?
Zealint писал(а):все зависит от ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ СРЕДЫ, которая окружает вас в данный момент. Да?
и накопленной информации из внешней среды которая окружала меня до этого 20 лет (эту штуку я назвал в прошлый раз опытом)
Zealint писал(а):Или все-таки вы сначала подумаете и сделаете сознательный выбор одного из трех перечисленных действий, ориентируясь на свой опыт (например, вы мастер спорта по бегу на 1000м и можете даже их подразнить, пока они будут за вами бежать, обозвав их лохами)? Кто делает за вас выбор того или иного действия? Вы или среда? Или сами гопники? Кто? Почему одни люди дерутся, другие бегут?
опыт и биология. Если я правда знаю о том что могу убежать - убегу, если у меня от страха всё тело онемеет (биология), то не убегу и так далее. И очевидно что опыт я брал из среды, я выбрал из неё данные по которым я могу принимать это решение.
Zealint писал(а):Почему одни люди дерутся, другие бегут?
потому что одни могут перенять паттерн "тебя бьют, и ты бей", другие "тебя бьют, а ты беги" и мне кажется пример с обезьянками и палкой тут ни чем не хуже.
Вообще мне продолжает казаться что мы говорим об одном и том же, только из-за проблемы со словарём не можем понять друг друга.
Zealint писал(а):Откуда у них такая мысль?
повторяется пример с итальянским языком?
Ну как я уже сказал из проповедей попов которые говорят что человек по образу и подобию Богом сделан.
Zealint писал(а):Почему они думают, что их сделал Бог «по образу и подобию своему»? Вы вообще в вопросах религии что-нибудь понимаете? Как вы понимаете данную фразу, относящуюся к творению человека Богом?
они так думают потому что прочитали в книжке (или прослушали проповеди) и поверили в это. Дальше я ваш вопрос (два вопроса) не понял.
Zealint писал(а):Я согласен, что вы подцепили свои выводу у какого-то умника. Своей точки зрения у вас нет. Вы признаете, что в вашем мировоззрении отсутствует понятие нравственности?
оно не отсутствует, ему просто выделена роль следствия а не причины. То есть не люди вдруг стали все высоконравственными и решили что забивать людей камнями это плохо. А просто это начало вызывать скажем жалость (биология?) или этот механизм перестал иметь должную пользу. А когда скажем я живу 20 лет и не вижу как убивают людей на глазах у всех, то я могу прийти и рассказать всем, что это безнравственно убивать людей, оперируя какими-нибудь терминами о "плохо" или "хорошо" или даже "поверьте мне". Но пока этот механизм работает, от него никто не откажется. просто потому что мне кажется это безнравственным. Вот сейчас вам кажется безнравственным есть людей, а в некоторых местах это до сих пор имеет свой вес в мировоззрении людей и они не могут от этого отказаться. Нравственность это просто разделение на то что люди обычно делают или обычно не делают. Такие вещи не приходят из космоса, это следствие состояния общества. Вообще мне казалось что в методичке этому целая глава посвящена, но лень сейчас искать (благо вы же совершенно недавно её читали и должны помнить)
Zealint писал(а):Ничего подобного, я делю все правильно. У вас нет обоснования того, что люди будут иметь другие ценности в вашем ПВ. Их, кстати, нет не только у вас. Их нет даже у вашего Фреско. Так что проецировать сегодняшних людей я могу на людей ПВ, поскольку понимания о жизни тех людей у вас нет, а у меня есть. Они будут именно такими, какие они есть сейчас, при условии соблюдения всех внешних элементов ПВ. Только более сытыми и более «обывательными».
жду доказательств
Zealint писал(а):Правда? По-вашему адельфофагия является врожденной во всех людей и она просто запрещена другими людьми? Через какие механизмы происходит это запрещение? Зачем ее запрещать? Вы даже не представляете, в какой тупик сейчас попали… Ну выкручивайтесь.
по-вашему не говорить "привет" врожденно во всех людей, а все остальные просто запрещают?
ну серьёзно, подумайте что вы спросили. Просто кто-то придал этому значение как "важного", кто-то как "не важного", тогда у первых это в культуре отложилось (религии?) а другие из-за того что никто это не делает стали считать это противоестественным. У нас считается раздавить жука обычным делом, потому что все так делают. А тибетские монахи метлой перед собой метут чтобы их не раздавить
думаете все родились с желанием убивать жуков и потом кто-то их отучивает или наоборот учит давить их?
Zealint писал(а):Вы можете скопировать оттуда ответ на вопрос? – Как всеобщее материально-техническое благо, а также информационная составляющая этого блага заставит людей быть разумными? Если найдете ответ, который окажется правильным, можно будет ставить вам памятник еще при жизни.
Summary of Chapter 4:
Our approach to social evolution begins with our values. Our values are combinations of personal
reflections on our acquired knowledge, coupled with the traditionalized, cultural indoctrinations we
are born into. As time moves forward, our values change. Sadly, most of the values people have today
come from a social system that is largely out of date in terms of its relationship to modern science
and technology.
The process of accomplishment consists of: knowing what we want (Goals), thinking about the
material in the most effective and hence, scientific way (Method), and using our most effective
technological instruments to make that goal become a reality (Tools).
The valued goals of The Zeitgeist Movement and hence The Venus Project, are to
redesign society for the benefit of all humanity, making sure there is enough of everything for
everyone, maximizing personal freedom and happiness, while constantly reducing offensive social
behavior, or crime. These values can only be accomplished using the intelligent and humane methods
of science and the tools of technology. In the next section, we will show how.
Zealint писал(а):В вашем ответе про унитазы знаете что неправильно? Не сказано, на основании какого опыта человек может ПОНЯТЬ, что данный вопрос о золотом унитазе и о пятом человеке в квартете является несущественным или его можно переформулировать. Как вообще обыватель может своей головой додуматься до того, чтобы понять, что его потребительская ценность в виде унитаза является несущественной? Кто его этому научит? Среда что ли? Другие люди? Какая система образования должна быть, чтобы научить правильно думать?
Я не вижу принципиально проблемы. честно. что не так? или "люди тупые, поэтому не поймут, как им не объясняй"?
Zealint писал(а):То есть опять типичный материализм: есть вопрос, на который нет ответа – давайте переформулируем вопрос или признаем его несущественным. «Я хочу жить стопятьсот лет. Дайте мне такую возможность». «Ваше желание несущественно». Или еще есть возражения?
а вы знаете как дать эту возможность?
вы не верно уловили, я говорю, что если человек говорит, что он чего-то хочет, но не может добиться, то возможно он хочет не того. Это не значит, что то, что он хочет нет необходимости делать. Это уже зависит. Как я говорил на счёт унитаза, если у того, кто хочет есть идеи как жить 100500 лет, то пожалуйста, пусть пытается (сам или с помощью единомышленников) решить эту проблему, но на начальном этапе есть более серьёзные проблемы, имеющие более высокий приоритет чем золотые унитазы. Тут кстати тесная связь с вопросами эго. Почитайте chapter 1: Mechanism Four (The Distortion of Values)
Zealint писал(а):Ну вот здесь дискуссию с Вами можно считать законченной. Вы признали, что случайные числа доказывают то, на чем основываются ваши рассуждения. Шизофрения – это еще мягко сказано по отношению к вам.
i lold
Zealint писал(а):На появление денежной системы повлияла среда? Вы так и не доказали, что денежная система – это плохо : )
денежная система появилась как ответ на дефицит.
мне сложно доказать что денежная система плохо пока вы не понимаете что на человека влияет среда
Zealint писал(а):Я так и написал в формуле. Из того, что это плохо следует, что надо это убрать?
не обязательно убирать,
JLarky писал(а):ну устранить "устройство общества" не получится, его нужно менять.
Zealint писал(а):Нет, нету обоснования. То есть вот идет война. Мы говорим: во всем виноваты деньги, золотые унитазы и зубные щетки. Давайте изменим систему, в которой будут другие способы обмена и т. д. Тогда войн не будет. Так? Однако обоснования того, почему войн не будет у вас нету. Ведь люди-то останутся теми же (вы не доказали, что они сильно изменятся) и будут воевать, скажем, из-за длины волос. Вообще, вы в курсе, что такое процесс дегенерации и как он связан с развитием (или деградацией) людей в обществе? Судя по ответам ни вы, ни автор методички не в курсе, какие еще есть мотивы в поступках людей. И вы третий раз игнорируете мои призывы изучить социологию хотя бы по классике.
ответ тот же что и выше, я не могу вам это объяснить пока вы не принимаете что среда влияет на человека. Кстати это странно, вы говорите что среда может заставить человека деградировать, но это вроде хоть какое-то, но влияние.
Zealint писал(а):То есть изобилие является необходимым и достаточным условием мирного сосуществования людей в ПВ?
не забывайте что подразумевалось изобилие не только в материальном плане, но ещё и то, что люди будут получать адекватное образование. Ну и плюс, я же не шарлатан какой-нибудь который говорит что изобрёл панацею от всех проблем, следовательно вполне могут оказаться ещё какие-то вещи которые мы не учитываем, для этого нужно провести эксперимент и проанализировать результаты (вы же учёный, должны это понимать).
Zealint писал(а):Откуда такая информация?
это вопрос веры, понимаете. Пока нет точной информации вы можете говорить что она не ограничена, а я что она ограниченна и нельзя сказать кто прав. поэтому и "на вид", а не "я 100500% уверен"
Zealint писал(а):«Должно взять», но не возьмет. Нету ни плана, ни проекта образования, ни людей, компетентных в этой области. У вас их нет тоже. И потом: кто будет образовывать тех людей, которые уже получили старое образование? Кто убедит их в том, что надо переучиваться?
может вы просто не интересовались? если не ошибаюсь chapter 3. Про людей испорченных текущей системой я уже говорил.
JLarky писал(а):Просто те, кто готов уже сейчас понять идеи ПВ может помогать их воплощать, те кто не готов (как собственно даже те кто готов) могут просто игнорировать или посильно помогать, изменять их мировоззрение не обязательно. Не спрашивают же попы когда нанимают каменщиков верят ли они в Бога --- это не существенно для того чтобы обрабатывать камень.
Zealint писал(а):Смотрите-ка, то есть вы признаете, что у человека есть внутренние ограничения, а не внешние, связанные со средой?
конечно, и они являются результатом воздействия среды.
Zealint писал(а):Понимаете, чтобы не было проблем, о которых я спрашиваю (хотя знаю ответ заранее), надо сделать людей разумнее.
вспомним как всё начиналось
вы говорили что клёво быть разумным, а я говорил что клёво когда люди применяют "научный метод" и что в принципе мы говорим практически об одном и том же.
Zealint писал(а):Но как сделать их разумнее, если вы представления о разумности не имеете? Или вы считаете себя разумными людьми, что взяли на себя такую роль апостолов правды?
у меня нет внутреннего чувства что если я не буду разумным то я попаду в ад, у меня есть только осознание того, что решение конкретных проблем должно быть научным (разумным) и использование этого подхода ко всему что только можно даст прекрасные результаты. У меня нет той убеждённости как у вас о том что надо быть разумным так же как нет убеждённости что каждую субботу нужно поститься --- всё это как-то на уровне фанатизма и веры, а я считаю это не разумным
)