ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

План Духов Времени

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Ответить
Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб май 02, 2015 15:01

Наблюдатель писал(а):Сейчас поищу: Есть вот эта: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Хотя тогда я другое видео смотрел, постараюсь его найти.
В общем, как я и ожидал, проталкивается говнодом из sip-панелей. Я даже не знаю, про него столько критики, что повторять не хочется. Может быть поспрашиваете тех, кто в них живёт? Они расскажут как трясутся стены при захлопывании дверей или окон. Как этот дом постоянно нужно "надувать" изнутри, чтобы воздух был чистым. Что прочность OSB панелей на самом деле не такая, как о ней все говорят. Интернет заполнен справедливой и несправедливой критикой по этому поводу, можете попробовать сами поискать и поспрашивать (честных) жильцов, которые по ошибке из бревенчатого дома переехали в каркасный канадский говнодом.

По поводу экономичности и экологической безопасности таких домов - это мифы. Даже если качественное огнеупорное OSB не горит, то достаточно вспомнить, что при нагревании полистирол начинает испаряться, несколько вдохов стирола достаточно, чтобы умереть (пример: трагедия в Перми в 2008 году в баре Хромая лошадь - почти все выбрались из здания, но умерли спустя 2-3 дня). То что там говорят, будто фенол и формальдегид выветриваются через несколько месяцев - это бред полный. В России есть дома 80-х годов, которые строили по фенольной технологии, так люди в них до сих пор болеют от избытка этого яда в квартирах. Всё это можно легко найти в интернете.

Ну и общая логика такая: любой искусственный полимерный материал обязан вызывать подозрение своим происхождением и безопасностью для жизни. Как правило, тёмные стороны начинают проявляться уже спустя многие годы после популяризации.

Но единого мнения тут нет. По мне так качественный бревенчатый дом гораздо лучше по всем параметрам. Особенно по цене, которую потом придётся платить за проветривание и отопление.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб май 02, 2015 15:16

Вот ещё что. Я сделал теплорасчёт на скорую руку и он показал, что при толщине sip даже 20 см точка росы будет внутри стены (при -30 на улице). А это плохо. То есть дополнительное утепление понадобится по-любому, либо нужно увеличивать толщину до... а не, даже 60 см не спасают. Короче, говно какое-то : )

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 15:43

Zealint
Расчёт посмотреть можно? Я вам почту в личке напишу.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб май 02, 2015 15:54

Наблюдатель писал(а):Zealint
Расчёт посмотреть можно. Я вам почту в личке напишу.
Не, зачем в личке? Я считал на скорую руку, как выразился. Зайдите на сайт http://теплорасчет.рф/
Я считал именно на этом сайте. Сделал sip-панель на 20 см (пенопласт зажал двумя OSB-панелями по 2 см) и вентзазор на фасаде как надо, 4-5 см, пароизоляцию не делал, она не нужна для пенопласта. Затем сделал аналогичный расчёт избушки с толщиной бревна 30 см и дополнительным слоем утеплителя 10 см минваты (снаружи). Во втором случае конденсата нет. Но практика показывает, что не будет его даже и без минваты снаружи (хотя по расчёту он будет). Влажность внутри поставьте 40%, снаружи, конечно же 100%. Температуру взял +25 дома и -30 на улице (типично для Карелии).

Если считать вручную, я не знаю, что получится. Вообще нужно ещё учитывать окна, вентиляцию, мостики холода (железные болты, которыми крепят панель к стропилам на том видео, на самом деле хорошо пропускают холод). Вот, кто живёт в подобных домах, говорят, что всё равно на отопление и вентиляцию уходит большая энергия, дышать трудно, если вентиляцию отключить, и вообще дом похож на термос, нет никакой инерции тепла. Я им верю и убеждён, что обычная избушка с печкой на 2-3 киловатта будет почти бесплатной и уютной. Ну, большой коттедж тоже можно сделать с несколькими печками.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 16:06

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):Zealint
Расчёт посмотреть можно. Я вам почту в личке напишу.
Не, зачем в личке? Я считал на скорую руку, как выразился. Зайдите на сайт http://теплорасчет.рф/
Я считал именно на этом сайте. Сделал sip-панель на 20 см (пенопласт зажал двумя OSB-панелями по 2 см) и вентзазор на фасаде как надо, 4-5 см, пароизоляцию не делал, она не нужна для пенопласта. Затем сделал аналогичный расчёт избушки с толщиной бревна 30 см и дополнительным слоем утеплителя 10 см минваты (снаружи). Во втором случае конденсата нет. Но практика показывает, что не будет его даже и без минваты снаружи (хотя по расчёту он будет). Влажность внутри поставьте 40%, снаружи, конечно же 100%. Температуру взял +25 дома и -30 на улице (типично для Карелии).

Если считать вручную, я не знаю, что получится. Вообще нужно ещё учитывать окна, вентиляцию, мостики холода (железные болты, которыми крепят панель к стропилам на том видео, на самом деле хорошо пропускают холод). Вот, кто живёт в подобных домах, говорят, что всё равно на отопление и вентиляцию уходит большая энергия, дышать трудно, если вентиляцию отключить, и вообще дом похож на термос, нет никакой инерции тепла. Я им верю и убеждён, что обычная избушка с печкой на 2-3 киловатта будет почти бесплатной и уютной. Ну, большой коттедж тоже можно сделать с несколькими печками.
Попробую просчитать вручную по формулам, которые с институтских времён остались. Только литературы под рукой по материалам нет, но ладно в инете найду.

Сейчас читаю критику и преимущества.
С пожаробезопасностью вроде всё нормально.
Холод пишут выдерживают.
А вот с экологичностью уже проблемы, формально риск ниже нормы, но всё таки есть.
Прочность домов пишут норм
Ещё один спорный недостаток, мол в подобных утеплителях могут завестись насекомые, делать там свои гнёзда, а так же возможны и грызуны. Но тут на разных сайтах по разному пишут.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Сб май 02, 2015 17:03

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):Zealint
Расчёт посмотреть можно. Я вам почту в личке напишу.
Не, зачем в личке? Я считал на скорую руку, как выразился. Зайдите на сайт http://теплорасчет.рф/
Я считал именно на этом сайте. Сделал sip-панель на 20 см (пенопласт зажал двумя OSB-панелями по 2 см) и вентзазор на фасаде как надо, 4-5 см, пароизоляцию не делал, она не нужна для пенопласта. Затем сделал аналогичный расчёт избушки с толщиной бревна 30 см и дополнительным слоем утеплителя 10 см минваты (снаружи). Во втором случае конденсата нет. Но практика показывает, что не будет его даже и без минваты снаружи (хотя по расчёту он будет). Влажность внутри поставьте 40%, снаружи, конечно же 100%. Температуру взял +25 дома и -30 на улице (типично для Карелии).
Что то на этом сайте не могу найти OSB панель Она в каких материалах? Нашел только ОСП плиту.
Завтра еще в ручную подсчитаю и сравню с этим

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб май 02, 2015 17:53

Наблюдатель писал(а): Сейчас читаю критику и преимущества.
Читать нужно осторожно, много глупостей тоже пишут.
Наблюдатель писал(а):С пожаробезопасностью вроде всё нормально.
Пожаробезопасность - это широкое понятие. Если панель не горит, то это ещё не значит, что она не представляет опасности. Как я сказал, полистирол выделяет яд при нагревании. При этом сама панель может не гореть до 60 минут, а жители уже надышались.
Наблюдатель писал(а):Холод пишут выдерживают.
Опять слишком поверхностно. Одно дело выдерживать холод, когда постоянно работает котёл на 15 КВт. А другое дело как в нормальной избушке стоит один обогреватель на 2 КВт и тоже всё держит. Нужно смотреть при каких условиях выдерживает холод. Так можно вообще из дюймовки дом построить и будет держать, если вся стена будет в обогревательных элементах (я, конечно, утрирую).
Наблюдатель писал(а):А вот с экологичностью уже проблемы, формально риск ниже нормы, но всё таки есть.
Формально по нормам смотрят минимально допустимую концентрацию фенола и формальдегида. Есть нормы. Так вот, эти нормы на самом деле нифига не работают, потому как данные яды не покидают организм человека, насколько я знаю, то есть накапливаются. А это значить, что ПДК у нас в стандарте завышено. То есть эмиссия вредных веществ может быть низкой, но она обладает аккумулирующим эффектом. Но об этом мало кто знает.

Наблюдатель писал(а):Прочность домов пишут норм
Опять же, смотря для чего "норм". Нужно делать расчёт несущей конструкции на ураган хотя бы 21-22 м/с. А потом станет понятно, почему сносит домики в Америке.
Наблюдатель писал(а):Ещё один спорный недостаток, мол в подобных утеплителях могут завестись насекомые, делать там свои гнёзда, а так же возможны и грызуны. Но тут на разных сайтах по разному пишут.
Да, вряд ли крысы будут жить в пенопласте. Но тут нужно на практике проверять. Говорят, что в минеральной вате они могут жить (хоть производитель и пишет, что не могут) и есть видео на эту тему. Про пенопласт не знаю.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 3:31

Поправочка не пенопласт, а пенополистирол между ними. Источник [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Толщина же вообще 12 мм, вы еще 2 см брали.
На сайте кстати отзывы почитать можно. Насчет обогрева в первом отзыве сказано:
обогреваемся инфракрасными пленочными теплыми полами с термостатами. Платим по 3-4 тыс руб в мес зимой за все эл-во, включая чайники-стиралки-свет. Ни одной батареи под окнами Хотя отзывы Все положительные
.
На другом сайте более объективно сказаны минусы и автор пробует их опровергнуть
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 5:17

В общем подсчитал по своим формула.
Теплопотери у меня составили 58 Вт для одной стены(232 для 4-х, если все одинаковые, что не может быть, по идеи надо было ещё пол,крышу и окна рассчитать и дополнительные потери) = 232 для дома из 4-х стен
коэффициент теплопередачи1,42
L=3000мм B=125мм Толщину посмотрел будет 200 мм пенополистирол и 2 по бокам итого 224 мм.

Посмотрел плотность и теплопроводность материалов:
OSB плита плотность 650кг/м3 теплопроводность 0,13
пенополистирол плотность 25кг/м3 теплопроводность 0,039

Если сравнить с теплопроводностью дерева то для сосны теплопроводность 0,15, а для дуба 0,2
То есть у панели теплопроводность меньше.

HD диаграмму не нашёл, чтобы точку росы в ручную подсчитать.

Можно ещё в инете расчёт на этом сайте провести [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс май 03, 2015 6:16

Наблюдатель писал(а):Поправочка не пенопласт, а пенополистирол между ними. Источник [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Толщина же вообще 12 мм, вы еще 2 см брали.
На самом деле без разницы.

Что-то явно не стыкуется это:
Наблюдатель писал(а):Платим по 3-4 тыс руб в мес зимой за все эл-во, включая чайники-стиралки-свет.
и это
232 для дома из 4-х стен
По идее должно быть именно столько на 1 кв. метр стены, а не на все стены. Даже если окна и двери добавить, всё равно маловато. Пробовали проверить себя на том же сайте, которого ссылку даёте?
Наблюдатель писал(а):Хотя отзывы Все положительные
А чего удивляться? Отрицательные отзывы могут удалять. Хотя после фразу про 3-4 тыс в месяц я расцениваю именно как отрицательный отзыв.
Наблюдатель писал(а):
На другом сайте более объективно сказаны минусы и автор пробует их опровергнуть
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Опровержения ничего не стоят. Взять хотя бы про пожароопасность. Вроде бы автор правильно пишет, что основная беда - угарный газ, но потом забывает добавить, что когда горит пенопласт (полистирол), этот самый угарный газ сопровождается выделением прочих летучих ядов.

Кстати, если уж всё по уму делать, то есть ещё одна особенность, которую вообще никто не учитывает: самочувствие человека. Многие могут этого не замечать до определённой поры, но ощущение от пребывание в доме из дерева отличается от аналогичного в любом другом доме, а в пластмассовом и бетонном особенно. Почему-то об этом мало кто пишет. Конечно, любой может возразить, дескать, давай доказательства. А мне не нужно их давать, у меня личный опыт и опыт наблюдения за людьми. Корреляция между физическими способностями и видом дома в моих наблюдениях очень чёткая. А также между проживающими в городе и в деревне. Это не говорит о чём-то строго, но на некоторым мысли наводит.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 6:44

Zealint
Нет пока не пробовал. Сегодня на том сайте посчитаю.

Хотел бы отдельно отрицательные отзывы найти, но пока в большей степени положительные попадаются.

Единственное на что жалуются, так на проводку и канализацию с запахом, и то это из за неправильной установки дома.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс май 03, 2015 6:47

Кстати, чтобы не показалась, что я догматично стою на каких-то бревенчатых позициях скажу, что вовсе не против каркасных домов, у них множество прекрасных достоинств. Особенно если в качестве утеплителя брать эковату (фактически, это жёваная бумага с клеем) или другие практически на 100% экологичные материалы (туда же льняные плиты, например, но они сильно дороже, больше 4 косарей за куб). Но пенопластовые коробки... - это даже ощущается неестественно.

Кстати, где-то видел эксперимент на крысах. Это не показатель, но всё же лишнее подтверждение: одну крысу посадили в домик из пластика, другую в деревянный. С первой, ожидаемо, начали происходить нехорошие вещи со здоровьем и могла даже помереть, вторая чувствовала себя прекрасно. Это как бы косвенное подтверждение моим догадкам. Человек же может не ощущать изменений в своём здоровье многие годы, пока однажды не случится нечто - и он не догадается никогда, что причина в очень медленном отравлении себя всякими "полимерными ядами", а может даже в области того, что сейчас называют эзотерикой (биополя там всякие, и всё такое - но это не ко мне).

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс май 03, 2015 7:04

Наблюдатель писал(а):Хотел бы отдельно отрицательные отзывы найти, но пока в большей степени положительные попадаются.
А очень мало отрицательных отзывов. Но есть, я, в общем-то, их перечислил своими словами где-то наверху (про слабые стены и необходимость усиленной вентиляции).

Есть ещё такие мнения: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Оценить компетентность комментаторов статьи можно по их стилю речи (косвенный показатель).

Я могу объяснить, почему мало недовольных: неспособность соотносить свое физическое ощущение с окружающими вещами. Невежество в этом вопросе. Кроме того, если человек в панельном доме жил, ясно, что пластмассовый каркас его будет устраивать.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс май 03, 2015 7:46

Возможно, часть темы, где началось про говнодома, следовало бы перенести в другую тему, раз она разрослась.

Продолжаю свою мысль. Есть хоть одно достоинство sip дома кроме экономичности (в смысле денег)? Ну хоть одно! : )

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вс май 03, 2015 7:51

Zealint писал(а):Возможно, часть темы, где началось про говнодома, следовало бы перенести в другую тему, раз она разрослась.

Продолжаю свою мысль. Есть хоть одно достоинство sip дома кроме экономичности (в смысле денег)? Ну хоть одно! : )
Как я понял самое главное достоинство - быстро и легковозводимые.
Тот же дом из бревён строить гораздо дольше.

Сейчас ещё подсчёт на сайте сделаю. Добавлю 1 дверь и окно

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.