План Духов Времени

[Zealint]

тов. БСН, я думаю, что нужно заканчивать этот разговор. Предлагаю подождать, когда вместо тов. JLarky придет кто-нибудь более знающих и кто лучше разбирается в их собственном движении, его целях, мотивах, средствах и будущих результатах.

ну я несколько раз звал БСНа пообщаться с движением, но он как-то на это не смог выделить времени.

Вас не просят рассуждать над моими предложениями, так как вы показали, что думать не умеете. Вам предложили просто кого-то пригласить. Кого-то более адекватного и разбирающегося в вашем движении.

ну тут есть простой пример объясняющий принцип. Одна обезьянка так как у неё есть палка и она этой палкой ломает орехи чтобы съесть, тогда другая переняв опыт может сделать так же, а может и не сделать, если скажем у неё слишком слабые руки и палкой махать сложно. Только с людьми схемы намного сложнее. Скажем кто-то от природы очень доверчивый (забавно, а есть ли ген доверчивости? ) и поверил что один дяденька в рясе сказал что если будешь пить алкоголь то тебе автоматически гореть в аду, а друзья сказали что все так делают, это нормально. Дальше человек используя накопленный опыт в виде проповедей и вид поддатых друзей будет выбирать пить ему самому или нет, тут перевесит что для него значит больше страх перед адскими муками или удовольствие от общения с друзьями, можно конечно попробовать оценить всё это с точки изотерики и вспомнить про свободу воли и интуицию, но давайте сделаем вид что тут сидят здравые люди, которые в это не верят.

Это не простой пример, это лажа, тов. JLarky, и вот почему. Вы априори предположили, что обезьянка умеет махать палкой. Откуда у нее это умение? Давайте еще раз задам вопрос: Как именно опыт и биология влияют на поведение? Какие механизмы лежат в основе выбора человеком той или иной стратегии действий? Как эта стратегия получается из опыта и биологии? . На этот вопрос вы ответили, что обезьяна может махать палкой, а другая может не махать. Диагноз такой: идите в школу! Далее, на эти же вопросы вы отвечаете, что человек может пить или не пить алкоголь под влиянием опыта и «одного дяденьки». Потом типичное для эмоционально мыслящего «можно конечно попробовать» и т. д. В итоге получается: есть люди, которые встречались с «деденькой в рясе» и поверили ему, а есть люди, которые не поверили или не встречались. По-вашему получается, будто дяденька в рясе и друзья обладают некоей особенностью извлечения опыта жизни из ничего, тогда как человек, перед которым стоит вопрос выбора «пить или не пить?» ориентируется исключительно на друзей, дяденьку, свободу и интуицию? Вы просто как обычно ушли от темы: как БИОЛОГИЯ и ОПЫТ позволяют делать выбор в поведении? Как из ОПЫТА и БИОЛОГИИ (это ваши слова) получается стратегия действий? И откуда вообще у человека берется опыт? Откуда в вопросе выбора возникают свобода и интуиция. Как они могут влиять на выбор?

ну это я понял, я просто к тому что вы не можете его поставить как аргумент за войны. Я думал все считают что войны это плохо и от них нужно избавится, а вы тут начинаете про то что ведь морды то бить будут. Кстати вот не факт что будут.

Нет, это мой ответ на вашу неадекватную реакцию. Вы сказали, что люди будут жаловаться, что зубные щетки не того цвета. Сказали же? Я ответил, что это и сейчас актуально, особенно для тех, у кого все есть и без вашего ПВ.

ну это не ответ. ткните пальцем.

Это ответ. Я вам в каждом посте пишу, что вы пишите лажу и указывают конкретно - ГДЕ и ПОЧЕМУ лажа. Вы просто игнорируете, отвечая всяким бредом.

То есть вы согласны, что использование статистики, которую вы привели не является научным методом?

конечно.

Ага, таким образом, получается, что те цифры, которые приведены в статистике, скопированной вами из книжки, являются всего лишь ни к чему не обязывающими цифрами и все? То есть согласны, что они не содержат абсолютно никакой полезной информации в контексте разговора, в котором люди приводят аргументы? (Четыре раза перечитайте, прежде чем ответить глупостью).

можно подробней? что именно было выбрано случайно? что было ложно и т.д.

Случайно выбирается причина, по которой возникают проблемы в обществе. Вы в качестве причины “A” случайно выбрали войны, преступность и т. д. (под «и т. д.» подразумевается любая другая материальная причина). Далее вы делаете неправильное предположение о том, что указанные «причины» действительно являются причинами, и что их исправление принесет всеобщее благо. То есть, взяв за основу ложное предположение, вы, путем правильных (иногда) умозаключений приходите к абсурду, которому верите, так как абсурд этот выводится правилами логики.

Вы априори предположили, что знаете, в чем корень всех проблем, но вы же не знаете. И знать не хотите.

надо это понимать как то что вы знаете?

Да, можете понимать и так. И вам уже даже ответили на вопрос, которые вы сейчас хотите задать: «в чем же по-вашему, корень всех [человеческих] проблем?». Вы просто читать, почему-то не умеете.

Дайте-ка доказательства того, что дефицит был естественным?

продукты питания были в ограниченном размере, продукты других производств так же, ну не могли 2000 лет назад производить в изобилии продукты, земля ограничена, полезные ископаемые ограничены и так далее.

Да вы что? Знаете, что путем ЕСТЕСВЕННЫХ (без химии) способов ухода за землей люди собирали урожай в 200 раз больший, чем сейчас? Это известные данные, к сожалению, сейчас не найду ссылку. Все это было и в Союзе и в Древнем Риме. Люди в Древнем Риме что, хуже жили?

Почему нельзя было во время этого дефицита обратиться к обществу и сказать, что, давайте ликвидируем дефицит?

потому что не было такой возможности

Почему не было такой возможности?

Чем отличается «тогда» от «сейчас»? И вообще, «тогда» - это когда по-вашему?

тогда не было таких технологий, которые позволяют выращивать пищу вне почвы (гидропоника), тогда не было возможности получать практически неограниченное количество энергии (имеются в виду возобновляемые источники) не было возможности транспортировки и передачи информации. Собственно вопрос поставлен очень умно (не в пример БСНу) и я не могу дать ответа вида такого-то числа такого-то месяца такого-то года. Но скажем прокормить всех людей можно уже достаточно давно, то же электричество не первый день изобретено. Могу конечно тыкнуть пальцем в небо и ответить что лет 50-100 назад. Хотя в то время представление о машинах которые бы могли управлять обществом были только на уровне фантазий. Но это уже больше относится не к вашему вопросу, а к вопросу реализации именно ПВ.

Допустим, не было технологий (хотя это ставится под сомнением, имеются косвенные доказательства того, что цивилизация, которая строила пирамиды, была на порядок более развитой, чем наша). Кстати, теперь вы утверждаете, что прокормить людей можно было уже достаточно давно. А до этого говорили, что нельзя было (в силу мифического дефицита). Это как? Скажите примерно, когда можно было, а когда нельзя и почему? В электричестве ли дело? Далее, из того, что не было технологий не следует, что все было плохо. Дело в том, что сегодня, рассуждая о ваших сверхсовременных технологиях, вы даже не рассматриваете вопрос о существовании «люмпеншпинкцеля», который производит энергию, еду, информацию и прочие блага. Как же вы без этого замечательного устройства? Без него весь ваш проект как-то неполноценен.

да, согласен. Но в рамках ПВ мы решаем только часть проблемы связанной с денежными отношениями, собственно исходя из того что она основная.

Значит вы согласны, что ваш проект не решает вопрос переустройства общества в плане сознания людей? Вы хотите лишь изменить технологическую базу, не ставя своей целью изменить мировоззрение людей? То есть просто выполнить переустройство системы отношений на похожую, но более рациональную? Вместо денег – ресурсы, вместо примитивных двигателей – современные? Так? (Да, я помню, что уже задавал этот вопрос).

Это не доказательство того, почему нужно убирать денежную систему. Это просто очередная порция лапши. Вы исходите из того, что виноваты во всем деньги и вот эта наша сегодняшняя система, а дальше доказываете, что виновата вот эта наша сегодняшняя система.

я думал я доказал что эта система не имеет будущего и её настоящее довольно плохо сказывается на людях. Разве это не доказательство того что нужно её убирать?

Не, не доказали. То, что вы говорите, обсуждалось еще лет 150 назад. Как видите, система процветает и идет к своему завершению. То есть вот ее будущее, оно перед вами. То же самое в точности будет с РОЭ. Один в один. По-вашему получается, что если что-то не имеет будущего, то его нужно убирать? Вот у вас нет будущего – давайте вас уберем? Обоснование вам привели. Будущего у вас не будет, если вы не перестанете нести бред и не начнете срочно исправлять свое мировоззрение. Справедливо говорю?

Нет конкуренции и безработицы и т. д. и т. п. – вы сами-то понимаете, что это не то, что нужно?

можно подробней? просто методичка это не всё, многие вещи освещены на форуме или были озвучены на радио. Собственно говоря не на русском.

Вот полная цитита:

Методичка – фуфло, – там примерно то же самое, что вы тут пишите. Никакой логики, только лозунги. Каким образом система будет направлена на процветание общества? Что понимается под процветанием? Нет конкуренции и безработицы и т. д. и т. п. – вы сами-то понимаете, что это не то, что нужно? Еще раз, вы понятия не имеете ничего о других социологических явлениях нашего общества. Я дал ссылки ни литературу, читать вы ее не будете, это очевидно. Вместо этого будет продолжаться вешаться лапша. Согласны?

Вы надоели уже своими тупыми попытками съехать и косить под дурака. Вам задали конкретные вопросы, вы снова послали их игнор и просите непонятно что сделать более конкретным. Жду ответов.

давайте приглашать самого знающего библию человека или самого знающего теорию относительности. Что вам мешает стать знающим человеком?

Опять виляете? Ну пригласите тогда кого-то хоть сколько-нибудь адекватного. Желательно постарше (есть шанс, что будет меньше лапши).

для начала мне было бы интересно что я за тезис отстаиваю, ну серьёзно, с БСНом у меня вообще очень сложно по этому поводу, он обычно спорит не с тем что я говорю, а с тем с чем хочет спорить.

Под тезисом я понимаю разные ваши высказывания, которые вы повторяете даже после того, как вам показали, что они абсурдны. Вы игнорируете и не пытаетесь разобраться в доказательстве, а упорно твердите свое. Примером может служить вся эта дискуссия.

собственно я почему говорил про Navie потому что он этим всем занимается уже давно и любит потренИроваться иногда на непробиваемых людях

Ну зовите его тогда, если человек адекватный и давно этим занимается, то есть шанс, что он не такой тормоз. Зовите, сейчас его быстро расколем. Либо узнаем скрывающуюся от нас истину, которые вы, тов. JLarky, донести не можете.

[JLarky]

Вас не просят рассуждать над моими предложениями, так как вы показали, что думать не умеете. Вам предложили просто кого-то пригласить. Кого-то более адекватного и разбирающегося в вашем движении.

Опять виляете? Ну пригласите тогда кого-то хоть сколько-нибудь адекватного. Желательно постарше (есть шанс, что будет меньше лапши).

Ну зовите его тогда, если человек адекватный и давно этим занимается, то есть шанс, что он не такой тормоз. Зовите, сейчас его быстро расколем. Либо узнаем скрывающуюся от нас истину, которые вы, тов. JLarky, донести не можете.

Все эти люди доступны 100500 способами, хотите, пишите им, проблемы набрать в адресе что-нибудь кроме mirbudushego.ru?
Тем более что я уже говорил, главное не люди, а информация, но вы упорно не хотите её изучать. Имеется в виду thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf и [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Вы априори предположили, что обезьянка умеет махать палкой. Откуда у нее это умение?

какая разница? допустим я умаю говорить по итальянски а вы нет, принциипиально откуда я научился для того чтобы рассмотреть пример в котором я умею, а вы нет?

Как именно опыт и биология влияют на поведение? Какие механизмы лежат в основе выбора человеком той или иной стратегии действий? Как эта стратегия получается из опыта и биологии?

В сущности те же, что и у животного, человек накапливает знания о законах природы и применяет их, плюс есть несколько заложенных реакций вида "все засмеялись - надо тоже посмеяться", это не на уровне решений или воли находится, это рефлексы, инстинкты и прочая биология.
У человека только лучше развита способность обучать, не обязательно нужно показывать как палкой можно сломать что-то, можно объяснить, так что он всё это себе представит, у животных то же есть подобная способность, только развита гораздо хуже. Собственно ставя перед собой задачу человек вспоминает все решения которые можно применить для этого и выбирает лучший из возможных, собственно этот выбор определяется тем какие решения он знает (опыт) и с учётом ещё 100500 факторов которые можно свалить на биологию вида "забыл", "перепутал", "побоялся" и так далее.

В итоге получается: есть люди, которые встречались с «деденькой в рясе» и поверили ему, а есть люди, которые не поверили или не встречались. По-вашему получается, будто дяденька в рясе и друзья обладают некоей особенностью извлечения опыта жизни из ничего, тогда как человек, перед которым стоит вопрос выбора «пить или не пить?» ориентируется исключительно на друзей, дяденьку, свободу и интуицию?

не ясно что именно вы хотите спросить, что значит опыт из ничего?

Откуда в вопросе выбора возникают свобода и интуиция. Как они могут влиять на выбор?

ну это вечная проблема. Многие люди испытывают моральный дискомфорт когда думают что они есть тупые биологические машины, поэтому им хочется думать что или у них есть душа (или интуиция) которая из космоса подсказывает решение. Или им кажется что решение принимают они сами и с тем же успехом могли выбрать другое. Скажем когда я вас попрошу бросить монетку и выбрать что выпадет орёл или решка, то тут есть 3 объяснения:
1) вы выберете x потому что ваша биология и опыт подскажут вам выбрать x
2) вы выберете x потому что ваша интуиция (или душа) подсказали вам это
3) вы выберете x или y с ровно той же вероятностью что выбрали бы противоположный вариант.
Собственно почему мне нравится (ох, какой я эмоционально мыслящий) первый вариант: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] спорим он угадает карту которую вы выбрали в первом фокусе? (думаете это ваша интуиция или свободная воля подскажет?)

Нет, это мой ответ на вашу неадекватную реакцию. Вы сказали, что люди будут жаловаться, что зубные щетки не того цвета. Сказали же? Я ответил, что это и сейчас актуально, особенно для тех, у кого все есть и без вашего ПВ.

в оригинале было "неужели из-за того что люди будут спорить из-за зубных щёток теперь нельзя прекратить войны?"

получается, что те цифры, которые приведены в статистике, скопированной вами из книжки, являются всего лишь ни к чему не обязывающими цифрами и все?

нет, они являются одним из доказательств теории.

То есть согласны, что они не содержат абсолютно никакой полезной информации в контексте разговора, в котором люди приводят аргументы?

нет, не согласен.

Случайно выбирается причина, по которой возникают проблемы в обществе. Вы в качестве причины “A” случайно выбрали войны, преступность и т. д. (под «и т. д.» подразумевается любая другая материальная причина).

вообще-то это следствия.

То есть, взяв за основу ложное предположение, вы, путем правильных (иногда) умозаключений приходите к абсурду, которому верите, так как абсурд этот выводится правилами логики.

то есть вы не разобравшись делаете неверные выводы.

Допустим, не было технологий (хотя это ставится под сомнением, имеются косвенные доказательства того, что цивилизация, которая строила пирамиды, была на порядок более развитой, чем наша). Кстати, теперь вы утверждаете, что прокормить людей можно было уже достаточно давно. А до этого говорили, что нельзя было (в силу мифического дефицита). Это как? Скажите примерно, когда можно было, а когда нельзя и почему? В электричестве ли дело? Далее, из того, что не было технологий не следует, что все было плохо. Дело в том, что сегодня, рассуждая о ваших сверхсовременных технологиях, вы даже не рассматриваете вопрос о существовании «люмпеншпинкцеля», который производит энергию, еду, информацию и прочие блага. Как же вы без этого замечательного устройства? Без него весь ваш проект как-то неполноценен.

Дефицит не мистический, детей рождали столько сколько могли прокормить ("лишние" умирали с голоду), люди жили столько сколько времени могли себя обеспечить. Ну это не главная идея, главная идея в том, что скажем я пошёл ловить рыбу, я же не отдам её кому-нибудь просто так, потому что у меня рыбы не останется, я попрошу за неё что-то в замен. Если бы у меня был способ получать сколько угодно много рыбы это и было бы изобилием, а пока я имею технологии производства только ограниченного числа (хоть в 1000 раз больше чем что-то, главное что это всё равно мало), то это ограниченное количество ресурсов нужно как-то распределить, для этого и нужны деньги или скажем иерархия. Если мы имеем технологию производства такого количества товара, что спрос на него меньше чем предложение, то цена пойдёт вниз, пока не получится, что этот товар можно взять нахаляву в любых количествах. Скажем у нас сейчас таким образом можно брать воздух, поэтому его сложно продавать.
Опять же, дело тут не в технологии (тем более не в конкретной технологии), дело в том чтобы иметь возможность иметь изобилие. Сейчас мы имеем возможность сделать изобилие еды, жилья и образования, если Египтяне тоже имели эту возможность, то я только рад за них, а вот у нас сейчас на Земле миллионы людей умирают от голода, миллиарды не имеют собственного дома и практически все не имеют адекватного образования, просто из-за того, что в рамках текущей денежной экономики устраивать изобилие не выгодно.

Значит вы согласны, что ваш проект не решает вопрос переустройства общества в плане сознания людей?

нет.

Вы хотите лишь изменить технологическую базу, не ставя своей целью изменить мировоззрение людей?

нет

То есть просто выполнить переустройство системы отношений на похожую, но более рациональную?

скорей "на другую, более рациональную"

Вместо денег – ресурсы, вместо примитивных двигателей – современные?

нет. вместо дефицита - изобилие, вместо жажды прибыли использование самых эффективных технологий.

Не, не доказали. То, что вы говорите, обсуждалось еще лет 150 назад. Как видите, система процветает и идет к своему завершению. То есть вот ее будущее, оно перед вами. То же самое в точности будет с РОЭ. Один в один.

поясните. процветает или идёт к завершению? какое будущее перед нами? почему ПВ посторит этот же путь?

По-вашему получается, что если что-то не имеет будущего, то его нужно убирать?

если есть способ заменить на более эффективное, значит надо заменять на более эффективное.

Жду ответов.

жду другой формулировки вопроса.

Примером может служить вся эта дискуссия.

не нашёл там

Вы: «вот мой тезис»
Вам: «ваш тезис не правильный и вот почему: …»
Вы: «Как это неправильный? вот мой тезис (еще раз)»
Вам: «ваш тезис неправильный и вот почему: …»
Вы: «Вот мой тезис. Почему он неправильный?»
Вам: «вот почему:…»
Вы: «Ну что может быть неправильного в том, что: “вот мой тезис”?»
Вам: «вам уже объяснили, почему он неправильный»
Вы: «я считаю, что вы ошибаетесь, так как: “Вот мой тезис”».
Вам: «вам уже объяснили, почему ваш тезис неправильный»
Вы: «вы ошибаетесь, так как из моего [неправильного] тезиса следует “другой тезис”».

[Zealint]

Все эти люди доступны 100500 способами, хотите, пишите им, проблемы набрать в адресе что-нибудь кроме mirbudushego.ru?
Тем более что я уже говорил, главное не люди, а информация, но вы упорно не хотите её изучать. Имеется в виду thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf и [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Изучил уже. Общий смысл написанного и сказанного в фильме в том, что вы видите проблемы в текущей системе, по которой живут люди, в частности, в денежной схеме отношений, в схеме использования ресурсов и прочие сопутствующие. Однако ни одного слова о том, как это можно исправить и какие нужно выполнять действия. Так же как и ни слова о том, почему изменение внешних условий изменят внутренние ценности человека, что должно стать мотивом к изменению отношений между людьми в целом. Ответов на эти вопросы нет и там, ни на вашем форуме. Пока были только попытки ответов в стиле западных вульгарных материалистов типа «если А – плохо, то уберем А» или «если из А следует B и B – плохо, то уберем A». То есть содержание данное темы раскрыто: у вас нет плана действий, а есть набор благих пожеланий.

какая разница? допустим я умаю говорить по итальянски а вы нет, принциипиально откуда я научился для того чтобы рассмотреть пример в котором я умею, а вы нет?

Я задаю эти вопросы, чтобы вы поняли, что влияние внешней среды на внутренние ценности человека вторично. Продолжим. Вопрос, в общем-то, в другом. Причем тут обезьянка, когда речь идет о людях? Давайте для начала договоримся рассуждать о людях, а не об обезьянках. Итак, вы знаете итальянский, а это ваше знание не является неким ценностным ориентиров в жизни, опираясь на который вы можете желать делать мир лучше или хуже. Так что пример неудачный. Вопрос остается:

Как именно опыт и биология влияют на поведение? Какие механизмы лежат в основе выбора человеком той или иной стратегии действий? Как эта стратегия получается из опыта и биологии?

В сущности те же, что и у животного, человек накапливает знания о законах природы и применяет их, плюс есть несколько заложенных реакций вида "все засмеялись - надо тоже посмеяться", это не на уровне решений или воли находится, это рефлексы, инстинкты и прочая биология.
У человека только лучше развита способность обучать, не обязательно нужно показывать как палкой можно сломать что-то, можно объяснить, так что он всё это себе представит, у животных то же есть подобная способность, только развита гораздо хуже. Собственно ставя перед собой задачу человек вспоминает все решения которые можно применить для этого и выбирает лучший из возможных, собственно этот выбор определяется тем какие решения он знает (опыт) и с учётом ещё 100500 факторов которые можно свалить на биологию вида "забыл", "перепутал", "побоялся" и так далее.

То есть человек отличается от животного только тем, что он лучше обучаем или лучше обучается? А так же обладает способностью к объяснению и способностью к восприятию объяснения? Еще он умеет выбирать «лучший» выбор из возможных? Если по-вашему это все отличия, то… кстати, у вас волосы на голове длинные? И второй вопрос: есть ли еще разница между человеком и животным? Я спрашиваю по той простой причине, что вместо ответа на обычные вопросы вы начинаете съезжать на животных, вместо того, чтобы поговорить о людях. Возможно, вы интуитивно чувствуете, что о людях вам говорить не выгодно, так как не улавливаете их разницу с животными. Может такое быть?

В итоге получается: есть люди, которые встречались с «деденькой в рясе» и поверили ему, а есть люди, которые не поверили или не встречались. По-вашему получается, будто дяденька в рясе и друзья обладают некоей особенностью извлечения опыта жизни из ничего, тогда как человек, перед которым стоит вопрос выбора «пить или не пить?» ориентируется исключительно на друзей, дяденьку, свободу и интуицию?

не ясно что именно вы хотите спросить, что значит опыт из ничего?

Я спросил, откуда у «дяденьки в рясе» и у друзей-алкоголиков есть опыт и желание делать то, что они делают?

Откуда в вопросе выбора возникают свобода и интуиция. Как они могут влиять на выбор?

ну это вечная проблема. Многие люди испытывают моральный дискомфорт когда думают что они есть тупые биологические машины, поэтому им хочется думать что или у них есть душа (или интуиция) которая из космоса подсказывает решение. Или им кажется что решение принимают они сами и с тем же успехом могли выбрать другое. Скажем когда я вас попрошу бросить монетку и выбрать что выпадет орёл или решка, то тут есть 3 объяснения:
1) вы выберете x потому что ваша биология и опыт подскажут вам выбрать x
2) вы выберете x потому что ваша интуиция (или душа) подсказали вам это
3) вы выберете x или y с ровно той же вероятностью что выбрали бы противоположный вариант.
Собственно почему мне нравится (ох, какой я эмоционально мыслящий) первый вариант: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] спорим он угадает карту которую вы выбрали в первом фокусе? (думаете это ваша интуиция или свободная воля подскажет?)

Вы что-то непонятное пишите: то есть некоторые люди, по-вашему, специально думают, что они – тупые биологические машины, и, как следствие, испытывают дискомфорт? Зачем они так делают? Как опыт и биология заставляют их это делать? Я согласен, что опыт поможет угадать монетку, например, если третий раз подряд выпадает герб, то ясно, что в следующий раз, скорее всего, будет решётка. Однако этот пример не имеет отношения к вопросу. Вы этим показываете, что кроме опыта и биологии нет больше никаких ориентиров у человека, в соответствие с которыми он делает тот или иной выбор. Особенно выбор, имеющий нравственный характер. И кстати, интуиция и душа – это одно и то же?

Нет, это мой ответ на вашу неадекватную реакцию. Вы сказали, что люди будут жаловаться, что зубные щетки не того цвета. Сказали же? Я ответил, что это и сейчас актуально, особенно для тех, у кого все есть и без вашего ПВ.

в оригинале было "неужели из-за того что люди будут спорить из-за зубных щёток теперь нельзя прекратить войны?"

Да я знаю, что было в оригинале, но еще раз повторюсь, что новые войны из-за зубных щеток вполне реальны. Я бы мог рассуждать как вы и предложить сравнить людей с животными. Они ведь воюют и даже могут друг друга жрать (даже внутри одного вида). У них это нормально, а у людей – плохо. Да? Так есть разница все-таки между людьми и животными кроме той, что вы мне написали выше? То есть я к тому клоню, что вы, не решив вопрос о переустройстве ценностей, не решите вопрос перехода к всеобщему благу. Так как в вашей модели благом является то, что все люди имеют все, что нужно. А у вас зубная щетка не того цвета. Какое же это всеобщее благо, когда одного человека обделили? А если кто-либо захочет завести гарем на 800 женщин (вполне реально), то вы ему это предоставите? Или что будете делать?

получается, что те цифры, которые приведены в статистике, скопированной вами из книжки, являются всего лишь ни к чему не обязывающими цифрами и все?

нет, они являются одним из доказательств теории.

Каким образом взятые с потолка цифры доказывают теорию? Что именно доказывают эти цифры?

То есть согласны, что они не содержат абсолютно никакой полезной информации в контексте разговора, в котором люди приводят аргументы?

нет, не согласен.

А какую полезную информацию содержать эти цифры? Тем более, что вам два человека уже доказали, что эти цифры ни к чему не обязывают и являются честно высосанными из пальца.

Случайно выбирается причина, по которой возникают проблемы в обществе. Вы в качестве причины “A” случайно выбрали войны, преступность и т. д. (под «и т. д.» подразумевается любая другая материальная причина).

вообще-то это следствия.

То есть, взяв за основу ложное предположение, вы, путем правильных (иногда) умозаключений приходите к абсурду, которому верите, так как абсурд этот выводится правилами логики.

то есть вы не разобравшись делаете неверные выводы.

Нет, тов. JLarky, я-то как раз разобрался, а вы, в спешке поспорить, не потрудились даже разобраться. Смотрите. Вы сказали, что войны, преступность, денежная система и т. д. – это плохо. Говорили (я не зря просил вас доказать, что это плохо)? Вы случайно выбрали войны и преступность в качестве причины проблем (да, войны – это следствия другой причины) и решаете изначально именно эту проблему (то есть действуете по правилу «(( A = плохо ) = проблема ) => убрать A»). В данном рассуждении причиной плохой жизни является война и преступность. Вы говорите, что подумали и нашли причину войн и преступности в устройстве общества, в денежной системе, в дефиците (искусственном или естественном), в потребительской системе, и т. д. И хотите устранить теперь эту «причину», то есть действуете по правилу «B => A и A = плохо => уберем B». Понимаете теперь? Здесь “B” тоже выбирается случайно. То есть вы непонятно откуда решили, что причиной войны и преступности (которые являются причиной проблем в обществе), являются те самые дефицит, денежная система и т. д. А вы пробовали мыслить дальше? Давайте уйдем от логики тогда и ответим на вопрос: что является причиной дефицита, денежной системы, потребительского общества?

Дефицит не мистический, детей рождали столько сколько могли прокормить ("лишние" умирали с голоду), люди жили столько сколько времени могли себя обеспечить. Ну это не главная идея, главная идея в том, что скажем я пошёл ловить рыбу, я же не отдам её кому-нибудь просто так, потому что у меня рыбы не останется, я попрошу за неё что-то в замен. Если бы у меня был способ получать сколько угодно много рыбы это и было бы изобилием, а пока я имею технологии производства только ограниченного числа (хоть в 1000 раз больше чем что-то, главное что это всё равно мало), то это ограниченное количество ресурсов нужно как-то распределить, для этого и нужны деньги или скажем иерархия. Если мы имеем технологию производства такого количества товара, что спрос на него меньше чем предложение, то цена пойдёт вниз, пока не получится, что этот товар можно взять нахаляву в любых количествах. Скажем у нас сейчас таким образом можно брать воздух, поэтому его сложно продавать.
Опять же, дело тут не в технологии (тем более не в конкретной технологии), дело в том чтобы иметь возможность иметь изобилие. Сейчас мы имеем возможность сделать изобилие еды, жилья и образования, если Египтяне тоже имели эту возможность, то я только рад за них, а вот у нас сейчас на Земле миллионы людей умирают от голода, миллиарды не имеют собственного дома и практически все не имеют адекватного образования, просто из-за того, что в рамках текущей денежной экономики устраивать изобилие не выгодно.

То есть этим абзацем вы подтверждаете, что причина голода и дефицита в том, что нет изобилия продуктов, но это изобилие возможно? А почему если бы было изобилие, то не было бы описанных проблем? Вот, например, все знают, что нефть у нас в изобилии, её дефицит является искусственным. Почему так получается? Почему так не будет в РОЭ?

Значит вы согласны, что ваш проект не решает вопрос переустройства общества в плане сознания людей?

нет.

Как ваш проект решает вопрос изменения сознания?

Вы хотите лишь изменить технологическую базу, не ставя своей целью изменить мировоззрение людей?

Нет

Вы хотите изменить мировоззрение людей? Каким образом?

То есть просто выполнить переустройство системы отношений на похожую, но более рациональную?

скорей "на другую, более рациональную"

Вместо денег – ресурсы, вместо примитивных двигателей – современные?

нет. вместо дефицита - изобилие, вместо жажды прибыли использование самых эффективных технологий.

А какие естественные ограничения будут в вашей системе, чтобы не получилась история, как с кадавром из «Понедельник начинается в субботу», который жрал селедку и лопнул? Сейчас эти ограничения есть и они работают. Как вы искорените в человеке жажду владения? И самое главное: какие мотивы будут у человека для того, чтобы развиваться, а не деградировать???

Не, не доказали. То, что вы говорите, обсуждалось еще лет 150 назад. Как видите, система процветает и идет к своему завершению. То есть вот ее будущее, оно перед вами. То же самое в точности будет с РОЭ. Один в один.

поясните. процветает или идёт к завершению? какое будущее перед нами? почему ПВ посторит этот же путь?

Имелось в виду, что «процветает и идет к завершению» = достигла пика своего существования как по важности для людей, так и по той причине, что она вот-вот рухнет и переродится в ваше РОЭ. А там хоть и механизм распределения будет другим, но общая тенденция людей в своем развитии будет направлена ровно в ту же сторону. Впрочем, если вы мне объясните, как и почему будет меняться сознание людей в РОЭ, то может оказаться, что я неправ.

По-вашему получается, что если что-то не имеет будущего, то его нужно убирать?

если есть способ заменить на более эффективное, значит надо заменять на более эффективное.

Вот я и предлагаю заменить вас на тов. Navie. На вашей территории спорить сложно, поскольку неразумный люд так и норовит залить тебя помоями, поэтому вместо обсуждения получается лажа. Примеры такой лажы кто-то предусмотрительно убрал в архив. Видимо дошло, что невыгодно смотрится. Может не поэтому, тут я не могу судить…

Жду ответов.

жду другой формулировки вопроса.

Хорошо. Давайте поступим следующим образом. Сделаем проще. Наша дискуссии заходит в тупик, поскольку количество вопросов увеличивается очень быстро и посты становится тяжело читать и мне и вам, особенно тяжело отвечать по каждому абзацу. В отличие от вас мне приходится рассуждать где-то по 10-15 минут на абзац, перечитывая предыдущие посты и думая над ответом. Потом еще 1-2 минуты писать ответ.
Давайте либо заведем новую тему, либо здесь попытаемся доказать абсурдность любого вашего тезиса, который вас больше всего интересует. Но будем говорить только об этом тезисе, не отклоняясь. Согласны?

Я предлагаю обсудить тезис, на которым вы больше всего тормозите. Для честности, давайте начнем сначала.
Вы утверждаете, что среда влияет на то, как развивается человек, какие у него цели, ценности и смысл жизни. Если да, то приведите ваши аргументы. Если нет, то поправьте меня и приведите аргументы к правильной постановке тезиса.

А остальную дискуссию оставим до того момента, как кто-либо типа вашего опытного Navie согласится вам помочь. А иначе время тратится впустую.

[JLarky]

Однако ни одного слова о том, как это можно исправить и какие нужно выполнять действия.

chapter 4?

Так же как и ни слова о том, почему изменение внешних условий изменят внутренние ценности человека, что должно стать мотивом к изменению отношений между людьми в целом.

chapter 7?

То есть человек отличается от животного только тем, что он лучше обучаем или лучше обучается? А так же обладает способностью к объяснению и способностью к восприятию объяснения? Еще он умеет выбирать «лучший» выбор из возможных?

для данного примера хватило и этого...

Если по-вашему это все отличия, то… кстати, у вас волосы на голове длинные?

я не думаю что это все отличия, но я сходу не могу придумать что вам ещё не хватает
сантиметров 30 (наверно) сойдёт за длинные?

Я спрашиваю по той простой причине, что вместо ответа на обычные вопросы вы начинаете съезжать на животных, вместо того, чтобы поговорить о людях. Возможно, вы интуитивно чувствуете, что о людях вам говорить не выгодно, так как не улавливаете их разницу с животными. Может такое быть?

вряд ли, я просто привожу максимально простой (на мой взгляд) пример.

Я спросил, откуда у «дяденьки в рясе» и у друзей-алкоголиков есть опыт и желание делать то, что они делают?

хм... из окружающего мира? откуда же ещё?

то есть некоторые люди, по-вашему, специально думают, что они – тупые биологические машины, и, как следствие, испытывают дискомфорт?

то есть некоторых людей мысль о том что они биологические машины заставляет испытывать дискомфорт.

Зачем они так делают? Как опыт и биология заставляют их это делать?

чаще всего это религиозные фанатики которые думают что их сделал Бог по образу и подобию своему

Вы этим показываете, что кроме опыта и биологии нет больше никаких ориентиров у человека, в соответствие с которыми он делает тот или иной выбор.

на самом деле, я стараюсь эту тему не задевать, мне достаточно будет того что это основные параметры, а прочая эзотерика пренебрежимо мала. Но вы видимо хотели сказать не о эзотерике, а о какой-нибудь нравственности, морали, и прочих вещах которые по сути своей всё равно или эмоции ли вы их подцепили от какого-то умника

Да я знаю, что было в оригинале, но еще раз повторюсь, что новые войны из-за зубных щеток вполне реальны.

войны из-за зубных щёток нереальны, вы делаете сейчас то, что ругал БСН в своей 4хуровневой концепции со словами "эти идиоты проецируют современного человека на человека прошлого", только вы проецируете на человека в ПВ

Я бы мог рассуждать как вы и предложить сравнить людей с животными. Они ведь воюют и даже могут друг друга жрать (даже внутри одного вида). У них это нормально, а у людей – плохо. Да?

Не обязательно. Скажем некоторые едят людей и не испытывают проблем с тем что это "плохо". Эти нормы не вживлены в человека с рождения, они приходят от окружающих "скажи дяде привет", "уступи бабушке место", "не убивай человека ради развлечения".

То есть я к тому клоню, что вы, не решив вопрос о переустройстве ценностей, не решите вопрос перехода к всеобщему благу.

вы в той книжке которую всю прочитали и ничего не нашли попробуйте сделать поиск по словам our values

Какое же это всеобщее благо, когда одного человека обделили? А если кто-либо захочет завести гарем на 800 женщин (вполне реально), то вы ему это предоставите? Или что будете делать?

вы уже начинаете вырастать из этапа "глупые вопросы чёрти о чем" в этап "частозадаваемые вопросы", это прогресс, но надеюсь я доживу до "умные вопросы" или даже "умные предложения"
Дело не в банальном удовлетворении всех желаний подряд, а в том чтобы разобраться какие из них реальные, а какие выдуманные, собственно я уже говорил об золотых унитазах, 800 жён из той же серии. Собственно "умный вопрос" на эту тему был в прошлом радио-шоу Питера Джозефа, там задавали вопрос вида: мы говорим что надо бороться с дефицитом, но что например если я создаю музыкальную группу там есть всего 5 мест, тогда место в группе является дефицитным и с этим дефицитом не ясно как бороться", собственно отвечу я на него немного не так как Джозеф, но это не критично
он ответил в стиле: естественно всего дефицита в абстрактном смысле мы не сможем избежать, будут какие-нибудь да дефициты, но главное, что мы сейчас избавляемся от тех, которые реально мешают.
моё дополнение: можно перефразировать немного вопрос и скажем решить проблему конкретного дефицита просто таким образом: а разве сильно важно кому-то быть именно в этом месте группы? или выступать именно с этой группой? Почему должно быть именно 5 человек? Если я хочу чтобы меня (и ещё 4х) видели на сцене, достаточно ли основано это желание? Если я хочу просто делать музыку, то это можно делать и десять гитаристов, а исполнять просто запись. Другими словами я хочу сказать что эти проблемы или можно перефразировать так, что они проблемами больше не являются, или смириться с тем, что эти проблемы не сильно серьёзные.
В любом случае, я слабо себе представляю почему человек будет воевать из-за того что его не взяли в группу (или не дали ему золотой унитаз).
Собственно на счёт золотых унитазов я уже говорил, тут есть момент что человек должен понимать что это желание иррационально или если ему этого уж так хочется, то пусть участвует в разработке методов которые бы избавили человечество от дефицита на золотые унитазы.

Каким образом взятые с потолка цифры доказывают теорию? Что именно доказывают эти цифры?

что именно доказывают цифры которые показывает секундомер считавший время за которое луч света долетел из А в Б? (согласен, лучше было сказать не доказывает, а подтверждает)

А какую полезную информацию содержать эти цифры? Тем более, что вам два человека уже доказали, что эти цифры ни к чему не обязывают и являются честно высосанными из пальца.

они подтверждают влияние среды на человека.

Вы сказали, что войны, преступность, денежная система и т. д. – это плохо.

так

Вы случайно выбрали войны и преступность в качестве причины проблем (да, войны – это следствия другой причины) и решаете изначально именно эту проблему (то есть действуете по правилу «(( A = плохо ) = проблема ) => убрать A»).

каких проблем? я говорю что войны, преступность и т.д. это и есть проблемы.

Вы говорите, что подумали и нашли причину войн и преступности в устройстве общества, в денежной системе, в дефиците (искусственном или естественном), в потребительской системе, и т. д.

так

И хотите устранить теперь эту «причину»

ну устранить "устройство общества" не получится, его нужно менять.

То есть вы непонятно откуда решили, что причиной войны и преступности, являются те самые дефицит, денежная система и т. д.

понятно откуда, обоснование есть в методичке.

То есть этим абзацем вы подтверждаете, что причина голода и дефицита в том, что нет изобилия продуктов, но это изобилие возможно?

так

если бы было изобилие, то не было бы описанных проблем?

так

Вот, например, все знают, что нефть у нас в изобилии, её дефицит является искусственным.

тут сложно:
1) он является искусственным, потому что в денежной системе иначе нельзя, нельзя продавать то, что доступно каждому.
2) он вполне естественный, потому, что добыча/транспортировка/обработка и т.д. нефти не в изобилии, т.е. вы не можете потратить сколько угодно нефти, за это придётся платить (ресурсами или деньгами, не важно. Потому что техника для её производства (и собственно люди) не в изобилии ).
3) На вид нефть всё таки реально ограничена (в смысле её запасы).

Как ваш проект решает вопрос изменения сознания?

ну я вас уже выше отсылал к методичке но отвечу своими словами: человек в обществе ПВ должен иметь более чёткое понимание проблем )и их решений) нового общества, эту задачу на себя должно взять образование.

Вы хотите изменить мировоззрение людей? Каким образом?

мне не очень нравится формулировка "изменить мировоззрение", потому что скорей ПВ позволяет жить в новом мировоззрении, которое даётся через образование. Когда человек живёт в разумных условиях, где всё не на столько абсурдно как сейчас, то он сам (кроме процесса образования) будет улавливать новые правила игры. Просто в моей голове "изменить мировоззрение" ассоциируется с тем как все дружно берутся за руки и в надежде прочистить чакры соединяются с космосом. Просто те, кто готов уже сейчас понять идеи ПВ может помогать их воплощать, те кто не готов (как собственно даже те кто готов) могут просто игнорировать или посильно помогать, изменять их мировоззрение не обязательно. Не спрашивают же попы когда нанимают каменщиков верят ли они в Бога --- это не существенно для того чтобы обрабатывать камень.

А какие естественные ограничения будут в вашей системе, чтобы не получилась история, как с кадавром из «Понедельник начинается в субботу», который жрал селедку и лопнул? Сейчас эти ограничения есть и они работают. Как вы искорените в человеке жажду владения? И самое главное: какие мотивы будут у человека для того, чтобы развиваться, а не деградировать???

опять "частозадаваемые" Ограничения должны быть внутренними (разве что кроме клинических случаев). К слову о "искоренении жажды", прочитайте nature vs nurture (7 глава) о том что из того что мы приписываем к врождённым желаниям таковыми не являются.
Мотивы собственно говоря те же --- развитие человечества, как целого.

[БСН]

Ну я могу вас отправить к Питеру Джозефу или Фреско, но вы же вроде не очень рвётесь на английском общаться.
А вообще назначьте время и можно будет собрать людей, собственно я почему говорил про Navie потому что он этим всем занимается уже давно и любит потренероваться иногда на непробиваемых людях.

А вы предложите им выучить русский или найдите переводчика. Что касается непробиваемости, отличие моей непробиваемости от вашей в том, что я непробиваем для глупостей и бреда, а вы - для любых разумных аргументов.

а вы вцепились в одно слово не обращая внимания на контекст.

На какой контекст? Который вы задним числом приткнули? Или на тот контекст, который до этого был во всех ваших рассуждениях? Вы хотите всё время врать и вилять, говоря сначала одно, потом другое, и обвинять при этом других в том, что ваш "контекст" они неправильно понимают.

Вы бы процитировали фразу даже если бы слово выживание там было бы как пример слова из 9 букв.

Это ещё один пример ваших попыток оправдать себя путём придумывания заведомо ложных домыслов и абсурдных обвинений в адрес собеседника.
А вот сразу и следующий пример из той же серии:

Но это не значит что теперь их не нужно обеспечивать унитазами вовсе как вы заявляете.

Но я вам объяснял, суть не в том что люди стоят на пороге выживания, а в том, что у них ложные цели и ложные способы их добиться. Те же богачи которые хотят больше и больше, но зачем? Разве часы из золота имеют какую-то функциональную значимость? Это часть механизма борьбы с технологической безработицей - продавать неосознанно дорогие товары, а там где нужна продажа будет реклама: реклама шикарного образа жизни, вся эта Золотая молодёжь, все эти светские львы и львицы, это просто сжигание денег.

А ну-ка, покажите, где вы это объясняли, товарищ Врун? Это объяснял всё время я вам, а не вы мне. Вы же всё это время тупо и упорно утверждали, что в плохом поведении людей виновата среда, и творят всё зло они исключительно ради выживания. Впрочем, в вашей голове всё настолько запутано, что не удивительно, что вы в один прекрасный момент перепутали мысли и стали мою мысль считать своей. Ну что ж, учитывая существование данного явления, можно даже рассчитывать на то, что от нашего диалога может быть какая-то польза.

это не очевидная вещь, это бессмысленный набор слов. Как вообще должно следовать из того что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей, то что её нельзя изменить? Ну подумайте, включите мозг.
Тело А притягивается к телу Б, но координаты первого тела не поменяются, потому что только второе тело может притягивать первое? Нельзя изменить среду, чтобы изменить людей, потому что люди не высаживались на Марсе?
Ваша фраза совершенно лишена смысла, я уже сто раз пытался объяснить, но вы не слушаете.

Вы всё ещё не обратились к психиатру, JLarky, а очень жаль. Я вам советую всё-таки обратиться, чтобы он вас научил хотя бы элементарно видеть разницу в смысле между простыми утверждениями, такими, как "из того, что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей следует, то что её нельзя изменить" и "нельзя изменить среду, чтобы изменить людей". На то, что когда-нибудь вас научат мыслить логически, у меня уже практически нет никакой надежды.

Давайте я приведу какой-нибудь более наглядный пример. Только пожалуйста, сделайте усилие воли, и прочитайте.
Есть детский садик, в него привели новенького, а он из неблагополучной семьи в которой матом не ругаются, а им разговаривают, после этого половина группы начинает перенимать эти слова, родители в ужасе идут в детский садик и новенького выгоняют нафиг (как вариант), и детишки постепенно возвращаются в своё привычное русло.
Вот теперь объясните мне и детишкам, которые наивно полагают, что люди (родители новенького) смогли изменить среду (детский сад), так что из-за этого другие люди (детишки) поменялись. А наивные родители, которые не послушались вашей логики о том, что это невозможно, изменили среду (выгнали пацана, вставили ему кляп, научили хорошим манерам и т.д.) и как следствие изменили детишек, поместив их в детский садик где ругаются только сантехники, а не все подряд.
Что я делаю не так? почему мне не нужны тут инопланетяне? В чём моя проблема? Объясните, а то мне уже скоро лечиться, сами говорите.

Вы думаете, что у вас хватит ума воспринять мои объяснения? Может быть, всё-таки лучше обратиться сразу к специалистам? Я вам уже объяснил 1000 раз, JLarky, что один частный пример не доказывает утверждение. Можно взять сколько угодно однотипных частных примеров к общему тезису, и если ума у человека нет, он их будет и будет и будет приводить. Например, можно придумать тезис о том, что все лысые - скинхеды, и приводить всё новые и новые конкретные примеры, называя имена тех, кто одновременно и лысый, и скинхед. Точно так же вы тупо приводите однотипные примеры, о том, что среда влияет на людей. Делаете это вы только потому, что у вас нет мозга и вы не можете выйти за рамки своего зацикливания на конкретной догме и понять, наконец, смысл тезиса, о котором идёт речь. Дальше. Все примеры, которые вы приводите - это примеры, касающиеся разрешения ситуации при помощи внешнего воздействия - родителей, политбюро цк и т. д. и т. п. Любое внешнее воздействие должно быть кем-то осуществлено извне. Для группы в детском саду внешний фактор - родители, которые разрешают ситуацию. Для общества же в целом внешним фактором могут быть только инопланетяне. Дальше, JLarky. Поскольку я не верю, что у вас хватит ума понять моё объяснение, я предлагаю вам опять же воспользоваться помощью более здравомыслящего человека, пусть он почитает и подтвердит вам, что моя логика верна.

JLarky и Navie только тогда когда сами решат перестать быть наркоманами, а другие люди не находящиеся под нашим пагубным влиянием зато наркоманами не будут.

Вот видите, JLarky, вы воспользовались мои советом обратиться к более здравомыслящему человеку и наконец смогли написать правильный вывод. Хотя в том, что и после этого вы не продолжите тупо повторять утверждение о том, что в поведении людей виновата среда и нужно изменить сначала её, я не уверен.

а чем это отличается? плохое влияние может существовать, а хорошее нет? Или неразумное может, а разумное нет?

Смысл этих странных вопросов остался для меня загадкой.

Кстати то, что высокие цены на нефть устанавливают сами люди и была моя идея, а эти цены заставляют других людей отказываться от использования транспорта или скажем меньше денег тратить на что-то другое. То есть люди (нефтемагнаты) могут контролировать по средством внешних изменений вроде цены на нефть людей всей планеты.

Если люди оказывают воздействие на общество, это не внешнее воздействие. Видите, JLarky, проблема ещё намного хуже, чем я думал. Оказывается, вы не только не способны логически мыслить, вы также ещё и не понимаете смысла слов русского языка.

мимо потому что "разумно мыслить" это не мировоззрение, это просто разумно мыслить, а вот скажем иметь главным мерилом в жизни разумное мышление это уже похоже на мировоззрение, но не забивайтесь, вам действительно сложно было это понять Smile

Это именно мировоззрение, потому что ты будешь мыслить разумно только тогда, когда ты хочешь мыслить разумно, а если не хочешь, соответственно и не будешь.

вам действительно сложно было это понять

Вы о чём, JLarky? Вы, по-моему, не способны понять вообще ничего, именно такой вывод можно сделать из всей дискуссии с вами.

[JLarky]

А вы предложите им выучить русский или найдите переводчика.

может вам пойти и попросить Обаму выучить русский чтобы по новостям в переводе не смотреть? Вы рассуждаете как последний невежа

На какой контекст? Который вы задним числом приткнули? Или на тот контекст, который до этого был во всех ваших рассуждениях? Вы хотите всё время врать и вилять, говоря сначала одно, потом другое, и обвинять при этом других в том, что ваш "контекст" они неправильно понимают.

что ж я могу поделать если вы такой тупой?
я говорил о том что правила такие что борьба за выживание заставляет людей вести себя так, но я не говорю о том, что все эти люди стоят на реальной грани выживания о которой вы говорите.

Это ещё один пример ваших попыток оправдать себя путём придумывания заведомо ложных домыслов и абсурдных обвинений в адрес собеседника.

вы меня упрекаете в том что по-моему все люди находятся на грани выживания, а приводите примеры которые об этом не свидетельствуют, а просто содержат слово "выживание", так же если бы я просто привёл в пример это слово как слово из 9 букв.

А вот сразу и следующий пример из той же серии:
Цитата:
Но это не значит что теперь их не нужно обеспечивать унитазами вовсе как вы заявляете.

речь шла о необходимых предметах, вы говорили о том, что они только извратят всё, я перевёл это в пример на унитазы, подчёркивая, что не будет излишка (в виде золотых унитазов), но это не значит, что не нужно решать реальные проблемы типа того что у многих нету даже обычных унитазов

Вы же всё это время тупо и упорно утверждали, что в плохом поведении людей виновата среда, и творят всё зло они исключительно ради выживания.

в любом поведении виновата среда
и зло творится не ради выживания, а как следствие того поведения которое направлено на выживание. Хотя зачастую это не так (опять же собственно как и добро)

Вы всё ещё не обратились к психиатру, JLarky, а очень жаль. Я вам советую всё-таки обратиться, чтобы он вас научил хотя бы элементарно видеть разницу в смысле между простыми утверждениями, такими, как "из того, что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей следует, то что её нельзя изменить" и "нельзя изменить среду, чтобы изменить людей". На то, что когда-нибудь вас научат мыслить логически, у меня уже практически нет никакой надежды.

следует ли это понимать что хотя бы бредовость формулировки "из того, что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей следует, то что её нельзя изменить" вы осознаете?
хотя тем не менее я не понимаю как в вашем мозгу одновременно укладывается, что среда влияет на человека и человек на среду, и не укладывается "можно изменить человека, изменением среды"

Например, можно придумать тезис о том, что все лысые - скинхеды, и приводить всё новые и новые конкретные примеры, называя имена тех, кто одновременно и лысый, и скинхед.

угу, тогда достаточно придумать один пример показывающий что можно быть лысым, но не скинхедом.

Для группы в детском саду внешний фактор - родители, которые разрешают ситуацию. Для общества же в целом внешним фактором могут быть только инопланетяне.

ну разделите вы общество на столько частей сколько вам нужно и считайте что одни внешние, другие внутренние, я вам не мешаю (как говорится, каждый дурак сходит с ума по своему)

Вот видите, JLarky, вы воспользовались мои советом обратиться к более здравомыслящему человеку и наконец смогли написать правильный вывод. Хотя в том, что и после этого вы не продолжите тупо повторять утверждение о том, что в поведении людей виновата среда и нужно изменить сначала её, я не уверен.

ну кто-то из этих умных людей сказал "они не считают что среда влияет на человека? тогда нет смысла с ними разговаривать"

Смысл этих странных вопросов остался для меня загадкой.

я не удивлён.

я вам напомню, что мы рассматриваем не случайное влияние, а влияние целенаправленное, которое должно привести к улучшению общества.

просто вы вроде как согласились с тем что какое-нибудь влияние человек на среду производить может и среда на человека. А вот почему-то идея о целенаправленном или улучшающем влиянии кажется для вас дикой.

Если люди оказывают воздействие на общество, это не внешнее воздействие. Видите, JLarky, проблема ещё намного хуже, чем я думал. Оказывается, вы не только не способны логически мыслить, вы также ещё и не понимаете смысла слов русского языка.

да ваш язык фиг поймёшь, определять вы его ленитесь (вспоминая мировоззрение), а чуть что не по-вашему сразу в клинику направляете. Для меня всё равно загадка почему внешнее воздействие человека на других у вас ассоциируется с внешним воздействием инопланетян на общество.

Это именно мировоззрение, потому что ты будешь мыслить разумно только тогда, когда ты хочешь мыслить разумно, а если не хочешь, соответственно и не будешь.

разумно мыслить и даже хотеть разумно мыслить это не мировоззрение. Или используйте словарные определения слов или определяйте их в беседе.

Вы о чём, JLarky? Вы, по-моему, не способны понять вообще ничего, именно такой вывод можно сделать из всей дискуссии с вами.

скорей вы не способны, даже этого вы не понимаете.

[БСН]

может вам пойти и попросить Обаму выучить русский чтобы по новостям в переводе не смотреть? Вы рассуждаете как последний невежа

Я Обаму и так не смотрю. Это вы преклоняетесь перед Западом. Что и не удивительно, т. к. своих мозгов нет.

что ж я могу поделать если вы такой тупой?

Тупой не я, а вы, JLarky, вам пора бы уже это запомнить.

я говорил о том что правила такие что борьба за выживание заставляет людей вести себя так, но я не говорю о том, что все эти люди стоят на реальной грани выживания о которой вы говорите.

Это ваш излюбленный метод - вилять, врать и тупить, обвиняя в тупости собеседников. Для начала вернитесь к посту http://www.mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=6794 и посмотрите, в цитатах из ваших высказываний, шла там речь о выживании или борьбе за выживание? Во-вторых, даже если речь о некой борьбе за выживание, которая заставляет творить зло, то борьба за выживание предусматривает потенциальную угрозу невыживания, если ты не будешь творить зло. Очевидно, что это опять же полный бред, т. к. творить зло, совершать преступления и т. п. для подавляющего большинства людей для того, чтобы избежать угрозы выживания, не обязательно. Всё это снова доказывает, что вы, JLarky, во-первых, наглый врун, во-вторых, идиот.

вы меня упрекаете в том что по-моему все люди находятся на грани выживания, а приводите примеры которые об этом не свидетельствуют, а просто содержат слово "выживание", так же если бы я просто привёл в пример это слово как слово из 9 букв.

Нужно исходить не из "как бы", как бы вам этого не хотелось, а из того, что есть на самом деле. А на самом деле вы употребляли слово "выживание" не как пример слова из 9 букв, а указывая его в качестве основного мотива, движимого людьми, которые совершают зло:

люди творят зло потому что делают как все, делают всё чтобы выжить.

Применяем простую логику - 1) люди делают зло, чтобы выжить 2) если люди не будут делать зло, они не выживут 3) люди стоят на грани выживания - будешь делать зло - выживешь, не будешь - не выживешь
Впрочем, смысл ваших слов и вашей позиции понятен любому нормальному человеку, как бы вы тут не пытались вилять и врать, что вы не говорили то, что вы говорили, а потом, что говоря одно, вы имели в виду другое и т. п. В любом случае вы выводите в качестве причины зла внешние трудности, лишения и угрозы. И как бы вы свой бред не сформулировали, всё равно он принципиально неверен.

речь шла о необходимых предметах, вы говорили о том, что они только извратят всё, я перевёл это в пример на унитазы, подчёркивая, что не будет излишка (в виде золотых унитазов), но это не значит, что не нужно решать реальные проблемы типа того что у многих нету даже обычных унитазов

извращаете исключительно вы всё в своей голове. Где я говорил, что необходимые предметы извратят всё? Приведите пример. Вы просто неудержимы в своём желании врать, чтобы, вместо того, чтобы признать свои ошибки, пытаться в чём-то обвинить собеседника.

в любом поведении виновата среда

в поведении людей виноваты они сами, а не среда. То, что вы этого до сих пор не можете понять, свидетельствует о вашей неимоверной тупости

и зло творится не ради выживания, а как следствие того поведения которое направлено на выживание. Хотя зачастую это не так (опять же собственно как и добро)

Эта переформулировка ничего не меняет. В общем, как я и предполагал, случайное воспроизведение вами одной правильной мысли ничуть не нарушило вашей зацикленности на первоначальном бреде.

следует ли это понимать что хотя бы бредовость формулировки "из того, что среда может изменяться под влиянием людей и того, что она влияет на людей следует, то что её нельзя изменить" вы осознаете?

Я прекрасно осознаю бредовость всего, что вы пишете, а не только этой формулировки.

хотя тем не менее я не понимаю как в вашем мозгу одновременно укладывается, что среда влияет на человека и человек на среду, и не укладывается "можно изменить человека, изменением среды"

Это у вас в голове не укладывается ни одной умной мысли, JLarky. Во-первых, я вам уже объяснял, что человек - активный элемент, и он должен сам ставить некие цели и принимать решения, а не пассивно плыть по течению, подчиняясь среде, а во-вторых, речь не о человеке, а о людях, разницу между чем и чем вы опять же не можете уловить в силу вашей фантастической тупости. На одного человека могут повлиять другие люди, но людей в целом нельзя изменить, изменив сначала среду, потому что никто, кроме людей, не может её изменить.

угу, тогда достаточно придумать один пример показывающий что можно быть лысым, но не скинхедом.

Ну-ну... такой пример вам приходит в голову, но пример о том, что человек противодействует влиянию среды, не приходит.

ну разделите вы общество на столько частей сколько вам нужно и считайте что одни внешние, другие внутренние, я вам не мешаю (как говорится, каждый дурак сходит с ума по своему)

Вы давно уже сошли с ума, JLarky. Настолько, что делите общество на части, не понимая, что его делите и считаете эти части то внешними факторами, то внутренними попеременно, не понимая, что одновременно роль и тех и других (напр. среды, которая влияет и тех, на кого она влияет) они играть не могут. Тупость на грани фантастики, что тут ещё скажешь? Лечиться, лечиться и ещё раз лечиться - вот такой лозунг для вас сейчас актуален, JLarky.

ну кто-то из этих умных людей сказал "они не считают что среда влияет на человека? тогда нет смысла с ними разговаривать"

это был явно не умный человек. Советую вам поискать кого-то за пределами вашей тусовки.

я не удивлён.

Странно, я думал, что вы будете удивлены тем, что ваш бред никто не понял.

просто вы вроде как согласились с тем что какое-нибудь влияние человек на среду производить может и среда на человека. А вот почему-то идея о целенаправленном или улучшающем влиянии кажется для вас дикой.

Предоставляю вам возможность поискать в окружающей среде целенаправленное влияние. Возможно, вы откроете разумные камни или установите контакт со скрытно вмешивающейся в дела людей внеземной цивилизацией.

да ваш язык фиг поймёшь, определять вы его ленитесь (вспоминая мировоззрение), а чуть что не по-вашему сразу в клинику направляете. Для меня всё равно загадка почему внешнее воздействие человека на других у вас ассоциируется с внешним воздействием инопланетян на общество.

Тут определять нечего. Любому нормальному человеку, но только не вам понятно, что люди находятся внутри общества, но не вне его. Как и то, что изменить среду могут только сами люди, если же принять ваш тезис о том, что сначала должна быть изменена среда, а потом эта среда изменит людей, то среду должны изменить не люди, а инопланетяне, потому что, чтобы изменить среду, люди должны сначала измениться сами, а если они могут измениться сами, то они это сделают до того, как изменят среду.

разумно мыслить и даже хотеть разумно мыслить это не мировоззрение. Или используйте словарные определения слов или определяйте их в беседе.

Это мировоззрение, т. к. стремиться мыслить или нет, видеть в этом ценность или нет - это ваши установки, убеждения, взгляды, место в мире (быть разумным или питекантропом) и т. п.

скорей вы не способны, даже этого вы не понимаете.

Я-то способен, а вот вы - нет.

[Zealint]

Однако ни одного слова о том, как это можно исправить и какие нужно выполнять действия.

chapter 4?

Так же как и ни слова о том, почему изменение внешних условий изменят внутренние ценности человека, что должно стать мотивом к изменению отношений между людьми в целом.

chapter 7?

Еще раз говорю, что вы не улавливаете разницы между конкретными предложениями и благими пожеланиями, которые были сформулированы еще философами-классиками и переформулированы западными материалистами в указанных вами главах. То есть я еще раз говорю, что в этих главах нет ответов на вопросы. Есть пожелания: что нужно, а не как делать и почему это будет работать. Так, как там написано работать не будет.

Если по-вашему это все отличия, то… кстати, у вас волосы на голове длинные?

я не думаю что это все отличия, но я сходу не могу придумать что вам ещё не хватает
сантиметров 30 (наверно) сойдёт за длинные?

Можно теперь я побуду материалистом? По моей статистике 95-99% всех длинноволосых парней-малолеток (так у нас называют студентов вашего возраста) обладают интеллектуальными способностями на уровне учащихся ГПТУ. Из этого я делаю вывод, что длина волос влияет на эти способности. Например, вы как раз попадаете в данную категорию, улучшая мою статистику. Как вам такое сравнение? То есть это был намек на ваше священное поклонение статистическим оценкам, сгенерированных линейным конгруэнтным генератором превдослучайных чисел. Если бы я так верил статистике, высосанной из пальца, я бы вряд ли пытался вам помочь. Ох, хорошо быть материалистом – любая лапша прокатывает. Правда? Попробуйте, докажите, что я не прав теперь.

Я спрашиваю по той простой причине, что вместо ответа на обычные вопросы вы начинаете съезжать на животных, вместо того, чтобы поговорить о людях. Возможно, вы интуитивно чувствуете, что о людях вам говорить не выгодно, так как не улавливаете их разницу с животными. Может такое быть?

вряд ли, я просто привожу максимально простой (на мой взгляд) пример.

Ага, все нечетные числа простые. Простой пример: число 3.

Я спросил, откуда у «дяденьки в рясе» и у друзей-алкоголиков есть опыт и желание делать то, что они делают?

хм... из окружающего мира? откуда же ещё?

Давайте вопрос проще задам, на примере. Вы идете по темной улице, недалеко от вас стоят гопники и перетирают свои бытовые проблемы. Вдруг они посмотрели на вас и, перепутав вас с девушкой (что не удивительно с такими волосами), решили осуществить против вас противоправные действия. Вы можете побежать или драться. Можете так же рассказать им про проект Венера; все зависит от ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ СРЕДЫ, которая окружает вас в данный момент. Да? Или все-таки вы сначала подумаете и сделаете сознательный выбор одного из трех перечисленных действий, ориентируясь на свой опыт (например, вы мастер спорта по бегу на 1000м и можете даже их подразнить, пока они будут за вами бежать, обозвав их лохами)? Кто делает за вас выбор того или иного действия? Вы или среда? Или сами гопники? Кто? Почему одни люди дерутся, другие бегут?

то есть некоторые люди, по-вашему, специально думают, что они – тупые биологические машины, и, как следствие, испытывают дискомфорт?

то есть некоторых людей мысль о том что они биологические машины заставляет испытывать дискомфорт.

Откуда у них такая мысль?

Зачем они так делают? Как опыт и биология заставляют их это делать?

чаще всего это религиозные фанатики которые думают что их сделал Бог по образу и подобию своему

Почему они думают, что их сделал Бог «по образу и подобию своему»? Вы вообще в вопросах религии что-нибудь понимаете? Как вы понимаете данную фразу, относящуюся к творению человека Богом?

Вы этим показываете, что кроме опыта и биологии нет больше никаких ориентиров у человека, в соответствие с которыми он делает тот или иной выбор.

на самом деле, я стараюсь эту тему не задевать, мне достаточно будет того что это основные параметры, а прочая эзотерика пренебрежимо мала. Но вы видимо хотели сказать не о эзотерике, а о какой-нибудь нравственности, морали, и прочих вещах которые по сути своей всё равно или эмоции ли вы их подцепили от какого-то умника

Я согласен, что вы подцепили свои выводу у какого-то умника. Своей точки зрения у вас нет. Вы признаете, что в вашем мировоззрении отсутствует понятие нравственности?

Да я знаю, что было в оригинале, но еще раз повторюсь, что новые войны из-за зубных щеток вполне реальны.

войны из-за зубных щёток нереальны, вы делаете сейчас то, что ругал БСН в своей 4хуровневой концепции со словами "эти идиоты проецируют современного человека на человека прошлого", только вы проецируете на человека в ПВ

Ничего подобного, я делю все правильно. У вас нет обоснования того, что люди будут иметь другие ценности в вашем ПВ. Их, кстати, нет не только у вас. Их нет даже у вашего Фреско. Так что проецировать сегодняшних людей я могу на людей ПВ, поскольку понимания о жизни тех людей у вас нет, а у меня есть. Они будут именно такими, какие они есть сейчас, при условии соблюдения всех внешних элементов ПВ. Только более сытыми и более «обывательными».

Я бы мог рассуждать как вы и предложить сравнить людей с животными. Они ведь воюют и даже могут друг друга жрать (даже внутри одного вида). У них это нормально, а у людей – плохо. Да?

Не обязательно. Скажем некоторые едят людей и не испытывают проблем с тем что это "плохо". Эти нормы не вживлены в человека с рождения, они приходят от окружающих "скажи дяде привет", "уступи бабушке место", "не убивай человека ради развлечения".

Правда? По-вашему адельфофагия является врожденной во всех людей и она просто запрещена другими людьми? Через какие механизмы происходит это запрещение? Зачем ее запрещать? Вы даже не представляете, в какой тупик сейчас попали… Ну выкручивайтесь.

То есть я к тому клоню, что вы, не решив вопрос о переустройстве ценностей, не решите вопрос перехода к всеобщему благу.

вы в той книжке которую всю прочитали и ничего не нашли попробуйте сделать поиск по словам our values

Вы можете скопировать оттуда ответ на вопрос? – Как всеобщее материально-техническое благо, а также информационная составляющая этого блага заставит людей быть разумными? Если найдете ответ, который окажется правильным, можно будет ставить вам памятник еще при жизни.

Какое же это всеобщее благо, когда одного человека обделили? А если кто-либо захочет завести гарем на 800 женщин (вполне реально), то вы ему это предоставите? Или что будете делать?

вы уже начинаете вырастать из этапа "глупые вопросы чёрти о чем" в этап "частозадаваемые вопросы", это прогресс, но надеюсь я доживу до "умные вопросы" или даже "умные предложения"

Нет, я знаю ответы на почти все ваши частозадаваемые вопросы. Дело в том, что я задаю их по другой причине. Чтобы послушать ваш неправильный ответ и попытаться объяснить, почему он неправильный.

В вашем ответе про унитазы знаете что неправильно? Не сказано, на основании какого опыта человек может ПОНЯТЬ, что данный вопрос о золотом унитазе и о пятом человеке в квартете является несущественным или его можно переформулировать. Как вообще обыватель может своей головой додуматься до того, чтобы понять, что его потребительская ценность в виде унитаза является несущественной? Кто его этому научит? Среда что ли? Другие люди? Какая система образования должна быть, чтобы научить правильно думать? То есть опять типичный материализм: есть вопрос, на который нет ответа – давайте переформулируем вопрос или признаем его несущественным. «Я хочу жить стопятьсот лет. Дайте мне такую возможность». «Ваше желание несущественно». Или еще есть возражения?

Каким образом взятые с потолка цифры доказывают теорию? Что именно доказывают эти цифры?

что именно доказывают цифры которые показывает секундомер считавший время за которое луч света долетел из А в Б? (согласен, лучше было сказать не доказывает, а подтверждает)

А какую полезную информацию содержать эти цифры? Тем более, что вам два человека уже доказали, что эти цифры ни к чему не обязывают и являются честно высосанными из пальца.

они подтверждают влияние среды на человека.

Ну вот здесь дискуссию с Вами можно считать законченной. Вы признали, что случайные числа доказывают то, на чем основываются ваши рассуждения. Шизофрения – это еще мягко сказано по отношению к вам.

Вы сказали, что войны, преступность, денежная система и т. д. – это плохо.

Так

На появление денежной системы повлияла среда? Вы так и не доказали, что денежная система – это плохо : )

Вы случайно выбрали войны и преступность в качестве причины проблем (да, войны – это следствия другой причины) и решаете изначально именно эту проблему (то есть действуете по правилу «(( A = плохо ) = проблема ) => убрать A»).

каких проблем? я говорю что войны, преступность и т.д. это и есть проблемы.

Я так и написал в формуле. Из того, что это плохо следует, что надо это убрать?

Вы говорите, что подумали и нашли причину войн и преступности в устройстве общества, в денежной системе, в дефиците (искусственном или естественном), в потребительской системе, и т. д.

так

И хотите устранить теперь эту «причину»

ну устранить "устройство общества" не получится, его нужно менять.

То есть вы непонятно откуда решили, что причиной войны и преступности, являются те самые дефицит, денежная система и т. д.

понятно откуда, обоснование есть в методичке.

Нет, нету обоснования. То есть вот идет война. Мы говорим: во всем виноваты деньги, золотые унитазы и зубные щетки. Давайте изменим систему, в которой будут другие способы обмена и т. д. Тогда войн не будет. Так? Однако обоснования того, почему войн не будет у вас нету. Ведь люди-то останутся теми же (вы не доказали, что они сильно изменятся) и будут воевать, скажем, из-за длины волос. Вообще, вы в курсе, что такое процесс дегенерации и как он связан с развитием (или деградацией) людей в обществе? Судя по ответам ни вы, ни автор методички не в курсе, какие еще есть мотивы в поступках людей. И вы третий раз игнорируете мои призывы изучить социологию хотя бы по классике.

То есть этим абзацем вы подтверждаете, что причина голода и дефицита в том, что нет изобилия продуктов, но это изобилие возможно?

так

если бы было изобилие, то не было бы описанных проблем?

Так

То есть изобилие является необходимым и достаточным условием мирного сосуществования людей в ПВ?

3) На вид нефть всё таки реально ограничена (в смысле её запасы).

Откуда такая информация?

Как ваш проект решает вопрос изменения сознания?

ну я вас уже выше отсылал к методичке но отвечу своими словами: человек в обществе ПВ должен иметь более чёткое понимание проблем )и их решений) нового общества, эту задачу на себя должно взять образование.

«Должно взять», но не возьмет. Нету ни плана, ни проекта образования, ни людей, компетентных в этой области. У вас их нет тоже. И потом: кто будет образовывать тех людей, которые уже получили старое образование? Кто убедит их в том, что надо переучиваться?

А какие естественные ограничения будут в вашей системе, чтобы не получилась история, как с кадавром из «Понедельник начинается в субботу», который жрал селедку и лопнул? Сейчас эти ограничения есть и они работают. Как вы искорените в человеке жажду владения? И самое главное: какие мотивы будут у человека для того, чтобы развиваться, а не деградировать???

опять "частозадаваемые" Ограничения должны быть внутренними (разве что кроме клинических случаев). К слову о "искоренении жажды", прочитайте nature vs nurture (7 глава) о том что из того что мы приписываем к врождённым желаниям таковыми не являются.
Мотивы собственно говоря те же --- развитие человечества, как целого.

Смотрите-ка, то есть вы признаете, что у человека есть внутренние ограничения, а не внешние, связанные со средой? Это прогресс, тов. JLarky. Понимаете, чтобы не было проблем, о которых я спрашиваю (хотя знаю ответ заранее), надо сделать людей разумнее. Но как сделать их разумнее, если вы представления о разумности не имеете? Или вы считаете себя разумными людьми, что взяли на себя такую роль апостолов правды?

[JLarky]

То есть я еще раз говорю, что в этих главах нет ответов на вопросы. Есть пожелания: что нужно, а не как делать и почему это будет работать. Так, как там написано работать не будет.

хм... я не знаю что ответить... поясните тогда почему не будет работать и как сделать чтобы заработало

Если бы я так верил статистике, высосанной из пальца, я бы вряд ли пытался вам помочь. Ох, хорошо быть материалистом – любая лапша прокатывает. Правда?

статистике верить не надо, надо понимать принцип и видеть что даже статистика его показывает. То есть нет смысла в корреляции размера ног и интеллекта если нет теории дающей этому разумное объяснение (а деже вы его давали, говоря что это просто связано с возрастом). Важно что я могу объяснить почему уровень безработицы влияет на преступность, а вы объяснить почему длинна волос влияет на интеллектуальную способность не можете (кстати я допускаю что можете, даже я наверно бы придумал пару разумных идей)

Попробуйте, докажите, что я не прав теперь.

а зачем? может вы правы и у меня правда согласно статистике высокая вероятность быть интеллектуально недоразвитым, что тут такого?

все зависит от ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ СРЕДЫ, которая окружает вас в данный момент. Да?

и накопленной информации из внешней среды которая окружала меня до этого 20 лет (эту штуку я назвал в прошлый раз опытом)

Или все-таки вы сначала подумаете и сделаете сознательный выбор одного из трех перечисленных действий, ориентируясь на свой опыт (например, вы мастер спорта по бегу на 1000м и можете даже их подразнить, пока они будут за вами бежать, обозвав их лохами)? Кто делает за вас выбор того или иного действия? Вы или среда? Или сами гопники? Кто? Почему одни люди дерутся, другие бегут?

опыт и биология. Если я правда знаю о том что могу убежать - убегу, если у меня от страха всё тело онемеет (биология), то не убегу и так далее. И очевидно что опыт я брал из среды, я выбрал из неё данные по которым я могу принимать это решение.

Почему одни люди дерутся, другие бегут?

потому что одни могут перенять паттерн "тебя бьют, и ты бей", другие "тебя бьют, а ты беги" и мне кажется пример с обезьянками и палкой тут ни чем не хуже.
Вообще мне продолжает казаться что мы говорим об одном и том же, только из-за проблемы со словарём не можем понять друг друга.

Откуда у них такая мысль?

повторяется пример с итальянским языком? Ну как я уже сказал из проповедей попов которые говорят что человек по образу и подобию Богом сделан.

Почему они думают, что их сделал Бог «по образу и подобию своему»? Вы вообще в вопросах религии что-нибудь понимаете? Как вы понимаете данную фразу, относящуюся к творению человека Богом?

они так думают потому что прочитали в книжке (или прослушали проповеди) и поверили в это. Дальше я ваш вопрос (два вопроса) не понял.

Я согласен, что вы подцепили свои выводу у какого-то умника. Своей точки зрения у вас нет. Вы признаете, что в вашем мировоззрении отсутствует понятие нравственности?

оно не отсутствует, ему просто выделена роль следствия а не причины. То есть не люди вдруг стали все высоконравственными и решили что забивать людей камнями это плохо. А просто это начало вызывать скажем жалость (биология?) или этот механизм перестал иметь должную пользу. А когда скажем я живу 20 лет и не вижу как убивают людей на глазах у всех, то я могу прийти и рассказать всем, что это безнравственно убивать людей, оперируя какими-нибудь терминами о "плохо" или "хорошо" или даже "поверьте мне". Но пока этот механизм работает, от него никто не откажется. просто потому что мне кажется это безнравственным. Вот сейчас вам кажется безнравственным есть людей, а в некоторых местах это до сих пор имеет свой вес в мировоззрении людей и они не могут от этого отказаться. Нравственность это просто разделение на то что люди обычно делают или обычно не делают. Такие вещи не приходят из космоса, это следствие состояния общества. Вообще мне казалось что в методичке этому целая глава посвящена, но лень сейчас искать (благо вы же совершенно недавно её читали и должны помнить)

Ничего подобного, я делю все правильно. У вас нет обоснования того, что люди будут иметь другие ценности в вашем ПВ. Их, кстати, нет не только у вас. Их нет даже у вашего Фреско. Так что проецировать сегодняшних людей я могу на людей ПВ, поскольку понимания о жизни тех людей у вас нет, а у меня есть. Они будут именно такими, какие они есть сейчас, при условии соблюдения всех внешних элементов ПВ. Только более сытыми и более «обывательными».

жду доказательств

Правда? По-вашему адельфофагия является врожденной во всех людей и она просто запрещена другими людьми? Через какие механизмы происходит это запрещение? Зачем ее запрещать? Вы даже не представляете, в какой тупик сейчас попали… Ну выкручивайтесь.

по-вашему не говорить "привет" врожденно во всех людей, а все остальные просто запрещают? ну серьёзно, подумайте что вы спросили. Просто кто-то придал этому значение как "важного", кто-то как "не важного", тогда у первых это в культуре отложилось (религии?) а другие из-за того что никто это не делает стали считать это противоестественным. У нас считается раздавить жука обычным делом, потому что все так делают. А тибетские монахи метлой перед собой метут чтобы их не раздавить думаете все родились с желанием убивать жуков и потом кто-то их отучивает или наоборот учит давить их?

Вы можете скопировать оттуда ответ на вопрос? – Как всеобщее материально-техническое благо, а также информационная составляющая этого блага заставит людей быть разумными? Если найдете ответ, который окажется правильным, можно будет ставить вам памятник еще при жизни.

Summary of Chapter 4:

Our approach to social evolution begins with our values. Our values are combinations of personal
reflections on our acquired knowledge, coupled with the traditionalized, cultural indoctrinations we
are born into. As time moves forward, our values change. Sadly, most of the values people have today
come from a social system that is largely out of date in terms of its relationship to modern science
and technology.
The process of accomplishment consists of: knowing what we want (Goals), thinking about the
material in the most effective and hence, scientific way (Method), and using our most effective
technological instruments to make that goal become a reality (Tools).
The valued goals of The Zeitgeist Movement and hence The Venus Project, are to
redesign society for the benefit of all humanity, making sure there is enough of everything for
everyone, maximizing personal freedom and happiness, while constantly reducing offensive social
behavior, or crime. These values can only be accomplished using the intelligent and humane methods
of science and the tools of technology. In the next section, we will show how.

В вашем ответе про унитазы знаете что неправильно? Не сказано, на основании какого опыта человек может ПОНЯТЬ, что данный вопрос о золотом унитазе и о пятом человеке в квартете является несущественным или его можно переформулировать. Как вообще обыватель может своей головой додуматься до того, чтобы понять, что его потребительская ценность в виде унитаза является несущественной? Кто его этому научит? Среда что ли? Другие люди? Какая система образования должна быть, чтобы научить правильно думать?

Я не вижу принципиально проблемы. честно. что не так? или "люди тупые, поэтому не поймут, как им не объясняй"?

То есть опять типичный материализм: есть вопрос, на который нет ответа – давайте переформулируем вопрос или признаем его несущественным. «Я хочу жить стопятьсот лет. Дайте мне такую возможность». «Ваше желание несущественно». Или еще есть возражения?

а вы знаете как дать эту возможность?
вы не верно уловили, я говорю, что если человек говорит, что он чего-то хочет, но не может добиться, то возможно он хочет не того. Это не значит, что то, что он хочет нет необходимости делать. Это уже зависит. Как я говорил на счёт унитаза, если у того, кто хочет есть идеи как жить 100500 лет, то пожалуйста, пусть пытается (сам или с помощью единомышленников) решить эту проблему, но на начальном этапе есть более серьёзные проблемы, имеющие более высокий приоритет чем золотые унитазы. Тут кстати тесная связь с вопросами эго. Почитайте chapter 1: Mechanism Four (The Distortion of Values)

Ну вот здесь дискуссию с Вами можно считать законченной. Вы признали, что случайные числа доказывают то, на чем основываются ваши рассуждения. Шизофрения – это еще мягко сказано по отношению к вам.

i lold

На появление денежной системы повлияла среда? Вы так и не доказали, что денежная система – это плохо : )

денежная система появилась как ответ на дефицит.
мне сложно доказать что денежная система плохо пока вы не понимаете что на человека влияет среда

Я так и написал в формуле. Из того, что это плохо следует, что надо это убрать?

не обязательно убирать,

ну устранить "устройство общества" не получится, его нужно менять.

Нет, нету обоснования. То есть вот идет война. Мы говорим: во всем виноваты деньги, золотые унитазы и зубные щетки. Давайте изменим систему, в которой будут другие способы обмена и т. д. Тогда войн не будет. Так? Однако обоснования того, почему войн не будет у вас нету. Ведь люди-то останутся теми же (вы не доказали, что они сильно изменятся) и будут воевать, скажем, из-за длины волос. Вообще, вы в курсе, что такое процесс дегенерации и как он связан с развитием (или деградацией) людей в обществе? Судя по ответам ни вы, ни автор методички не в курсе, какие еще есть мотивы в поступках людей. И вы третий раз игнорируете мои призывы изучить социологию хотя бы по классике.

ответ тот же что и выше, я не могу вам это объяснить пока вы не принимаете что среда влияет на человека. Кстати это странно, вы говорите что среда может заставить человека деградировать, но это вроде хоть какое-то, но влияние.

То есть изобилие является необходимым и достаточным условием мирного сосуществования людей в ПВ?

не забывайте что подразумевалось изобилие не только в материальном плане, но ещё и то, что люди будут получать адекватное образование. Ну и плюс, я же не шарлатан какой-нибудь который говорит что изобрёл панацею от всех проблем, следовательно вполне могут оказаться ещё какие-то вещи которые мы не учитываем, для этого нужно провести эксперимент и проанализировать результаты (вы же учёный, должны это понимать).

Откуда такая информация?

это вопрос веры, понимаете. Пока нет точной информации вы можете говорить что она не ограничена, а я что она ограниченна и нельзя сказать кто прав. поэтому и "на вид", а не "я 100500% уверен"

«Должно взять», но не возьмет. Нету ни плана, ни проекта образования, ни людей, компетентных в этой области. У вас их нет тоже. И потом: кто будет образовывать тех людей, которые уже получили старое образование? Кто убедит их в том, что надо переучиваться?

может вы просто не интересовались? если не ошибаюсь chapter 3. Про людей испорченных текущей системой я уже говорил.

Просто те, кто готов уже сейчас понять идеи ПВ может помогать их воплощать, те кто не готов (как собственно даже те кто готов) могут просто игнорировать или посильно помогать, изменять их мировоззрение не обязательно. Не спрашивают же попы когда нанимают каменщиков верят ли они в Бога --- это не существенно для того чтобы обрабатывать камень.

Смотрите-ка, то есть вы признаете, что у человека есть внутренние ограничения, а не внешние, связанные со средой?

конечно, и они являются результатом воздействия среды.

Понимаете, чтобы не было проблем, о которых я спрашиваю (хотя знаю ответ заранее), надо сделать людей разумнее.

вспомним как всё начиналось вы говорили что клёво быть разумным, а я говорил что клёво когда люди применяют "научный метод" и что в принципе мы говорим практически об одном и том же.

Но как сделать их разумнее, если вы представления о разумности не имеете? Или вы считаете себя разумными людьми, что взяли на себя такую роль апостолов правды?

у меня нет внутреннего чувства что если я не буду разумным то я попаду в ад, у меня есть только осознание того, что решение конкретных проблем должно быть научным (разумным) и использование этого подхода ко всему что только можно даст прекрасные результаты. У меня нет той убеждённости как у вас о том что надо быть разумным так же как нет убеждённости что каждую субботу нужно поститься --- всё это как-то на уровне фанатизма и веры, а я считаю это не разумным )

[Zealint]

вы, JLarky, во-первых, наглый врун, во-вторых, идиот

Тут я вынужден с Вами не согласиться, тов. БСН. Вы ошибаетесь. JLarky не врун и не идиот, это по другому называется: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Это ж целая наука. В качестве доказательств можно взять последний пост, который должен был означать попытку ответить на мои вопросы и в котором нет ни одной правильной или чёткой (пусть неправильной) мысли. Я считаю, что это бесполезно что-то делать, когда собеседник ПОЛНОСТЬЮ игнорирует контекст и смысл сказанного. Может посоветовать ему почитать статью "Проблема Догматизма"? Как думаете, поможет?

[JLarky]

В качестве доказательств можно взять последний пост, который должен был означать попытку ответить на мои вопросы и в котором нет ни одной правильной или чёткой (пусть неправильной) мысли.

странно что я должен это объяснять, но ладно.

Но как сделать их разумнее, если вы представления о разумности не имеете?

имею, то что оно не совпадает с вашим (или вам кажется что не совпадает) это ваши проблемы

Или вы считаете себя разумными людьми, что взяли на себя такую роль апостолов правды?

нет, потому что мне совершенно безразлична ваша разумность.

мне почему-то кажется, что всё это и так читалось из моего предыдущего поста. но вот, специально для вас выписал.

[БСН]

имею, то что оно не совпадает с вашим (или вам кажется что не совпадает) это ваши проблемы

нет, потому что мне совершенно безразлична ваша разумность.

В общем-то, это главный аргумент всех совершенно неразумных эмоционально мыслящих, при помощи которого они всегда защищают любой свой бред и глупость: "у меня есть своё мнение и на ваше мне наплевать". Интересно только JLarky, для чего нужно было разводить демагогию на 6 страниц? Не лучше ли было сразу признаться, что вы просто твердолобый фанатик и самоуверенный балабол, для которого важно лишь защитить своё мнение, каким бы бредовым и пустым оно не было? Рекомендую вам почитать статью про обывателей, к которым вы как раз и относитесь.

[JLarky]

Интересно только JLarky, для чего нужно было разводить демагогию на 6 страниц? Не лучше ли было сразу признаться, что вы просто твердолобый фанатик и самоуверенный балабол, для которого важно лишь защитить своё мнение, каким бы бредовым и пустым оно не было?

бугага вы и счас не поняли... ладно... попробую ещё раз, в этот раз для самых медленных:

Или вы считаете себя разумными людьми, что взяли на себя такую роль апостолов правды?

я не считаю себя им потому, что не ставлю себе такой задачи. Вы считаете себя праведником? Для этого нужно хоть иногда останавливаться и задаваться вопросом "а веду ли я себя как праведник?". "Разумным", "апостол" --- я не говорю, что я лучше вас разбираюсь в вашей песочнице, я просто не ставил задачи получить от вас статус "разумного" (вашего разумного). Точно так же как и авторитета всезнающего и непоколебимого мне тоже не надо. Я просто предлагаю вам переосмыслить ваши догмы, при этом я не говорю, что я всезнающий или мои слова (как и слова Джозефа или Фреско) являются истинной в последней инстанции, однако, к слову, вы ещё ничего хоть сколько-то разумного сказать против них не смогли, придумывая какую-то ерунду вроде "нельзя изменить среду, чтобы изменить человека" и отводя любой разговор с тех пор как он становиться для вас неудобным на личности и на выяснение моей разумности. Собственно пример чего мы сейчас и наблюдаем.
Я не собираюсь спорить с вами о вашем определении разумности хотя бы потому, что в любом случае вы его сможете поменять дабы быть сколько угодно разумным или выставить любого неразумным. Не вижу в этом смысла, это как пытаться обмануть казино.
Однако это не означает что я против разумности или скажем против того, что неразумность вредит людям. Но для меня "разумность" и ваша игра "давайте поделим всех на разумных или неразумных" совершенно ортогональные понятия.

[БСН]

бугага Smile вы и счас не поняли... ладно... попробую ещё раз, в этот раз для самых медленных:

JLarky испугался, что его разоблачили и опять решил повилять? Ваш стиль проходит только в среде таких же идиотов, как вы, но не здесь, интересно, когда же вы это поймёте?

я не считаю себя им потому, что не ставлю себе такой задачи.

То, что вы не ставите себе задачи быть разумным, прекрасно видно JLarky. Вы поставили себе задачу быть идиотом и клоуном и прекрасно её выполняете.

Вы считаете себя праведником? Для этого нужно хоть иногда останавливаться и задаваться вопросом "а веду ли я себя как праведник?". "Разумным", "апостол" --- я не говорю, что я лучше вас разбираюсь в вашей песочнице, я просто не ставил задачи получить от вас статус "разумного" (вашего разумного). Точно так же как и авторитета всезнающего и непоколебимого мне тоже не надо. Я просто предлагаю вам переосмыслить ваши догмы, при этом я не говорю, что я всезнающий или мои слова (как и слова Джозефа или Фреско) являются истинной в последней инстанции, однако, к слову, вы ещё ничего хоть сколько-то разумного сказать против них не смогли, придумывая какую-то ерунду вроде "нельзя изменить среду, чтобы изменить человека" и отводя любой разговор с тех пор как он становиться для вас неудобным на личности и на выяснение моей разумности. Собственно пример чего мы сейчас и наблюдаем.

Всё это бред сумасшедшего. Вы рехнулись, окончательно и бесповоротно. Вас в книгу рекордов Гиннеса надо занести как чемпиона по идиотизму.
JLarky:
1) Я не считаю себя разумным
2) Я не считаю себя разумным, потому что не ставлю задачи быть разумным
3) Я не знаю, что такое "разумный"
4) Я не знаю, что вы там понимаете под словом "разумный"
5) Мне не нужно, чтобы вы меня считали разумным
6) Я не считаю, что я говорю истину
7) Однако я предлагаю вам переосмыслить ваши догмы
8 ) Вы ничего разумного не сказали
9) (Когда я говорю бред, при этом ожидая от вас разумности, но не понимая, что такое разумность, а также, не ставя задачи быть разумным, а также не будучи уверен в том, что говорю истину и непонятно почему будучи уверен, что вы должны переосмыслить свои "догмы") вы пытаетесь выяснить, разумен ли я
10) Я не собираюсь спорить об определении разумности
11) Я не собираюсь спорить с вами, потому что боюсь, что вы поменяете это определение так, что я окажусь неразумным
12) Однако я не против разумности
13) Деление людей на разумных и неразумных - игра
14) Разумность и то, что люди могут быть разумными и неразумными не имеют между собой ничего общего
Попытаться понять, какие из этих пунктов вашего бреда противоречат друг другу и здравому смыслу, предоставлю вам самим.
Или лучше идите лечитесь, JLarky. А то у вас мозг перегреется.

[JLarky]

к слову, вы ещё ничего хоть сколько-то разумного сказать против них не смогли, придумывая какую-то ерунду вроде "нельзя изменить среду, чтобы изменить человека" и отводя любой разговор с тех пор как он становиться для вас неудобным на личности и на выяснение моей разумности. Собственно пример чего мы сейчас и наблюдаем.