можете сколько угодно быть уверенными, что я могу на это ответить? "Ну будьте уверены" или "нет, не надо настолько уверенным" вы же всё равно не поймёте.БСН писал(а):Более того, я совершенно уверен, что вам на самом деле ...
ахститесь, что ещё за программа у Zeitgeist? есть только видение проблем и видение их решения. программы и уставы это вам к бюрократам.БСН писал(а):Были бы в КПРФ, вы с таким иррациональным упорством отстаивали бы её программу.
напротив, я вижу что вы уже почти поняли некоторые вещи.БСН писал(а):Честно говоря, в диалоге с вами я до сих пор вижу лишь пустую трату времени, потому что после исписывания нескольких страниц текста и приведения массы аргументов вы продолжаете повторять одно и то же и весь диалог с вами продолжает вертеться вокруг одних и тех же вещей.
1) Денежная экономика и соответствующее ей текущее состояние общества причины таких проблем как неадекватное образование, социальная и материальная необеспеченность, опять же войны стрессы и массовое оболванивание.БСН писал(а):Программа Zeitgeist, кратко, состоит в следующих пунктах:
1) Причина проблем общества в бедности и нехватке ресурсов.
2) Нужно устранить бедность и дать каждому изобилие.
3) После этого всё станет хорошо.
2) Так как технологии позволяют нам сейчас обеспечить изобилие человечества и адекватное образование, то надо перестать держаться за старые, переставшие работать методы типа денежной системы.
3) После этого не будет больше войн, экономических преступлений и возможно и преступлений вообще, люди будут жить полной гармоничной жизнью и получать адекватное образование дабы обеспечить процветание человечества.
На ваш взгляд это одно и то же, да?
люди такие, какова среда вокруг них, чтобы избавить людей от проблем которые вызывает среда нужно её изменить убрав эти факторы. Очевидно, что этим нужно заниматься людям а не инопланетянам. Просто это вопрос эффективности, вы предлагаете отучить каждого наркомана от этой привычки, а я предлагают убрать источник наркомании чтобы больше наркоманов не появлялось.БСН писал(а):Вы: люди такие, какова среда вокруг них. Чтобы изменить людей, надо изменить среду.
Я: среда - пассивный элемент, а человек активный. Поэтому нельзя считать, что человек - объект влияния со стороны среды. Любые изменения должен инициировать он сам. Любые изменения человека всегда идут впереди изменений среды.
(такое ощущение что я говорю это уже 5ый раз)
люди творят зло потому что делают как все, делают всё чтобы выжить. Поймите никто не помогает кому-то просто так, он делает это только если чувствует что ничего не теряет или получает что-то в замен, это следствие эволюции: помогай сородичам, но только если это не грозит твоему выживанию. В этом плане не ясно что добро, что зло. Поясню: когда Кука съели аборигены, они хотели ему зла или добра? Вот вы и я думаем что зла, а некоторые считают, что если съесть, то ему потом в раю 40 девственниц. Все эти ваши нормы морали приходят и уходят. Все эти "хорошо" и "плохо" должны быть определены чем-то более конкретным. Когда кто-то говорит, "я считаю что все должны быть альтруистами, потому что эгоизм это плохо", ну и что? А кто-то считает иначе, все эти сущности: мораль, нравственность, духовность --- слишком зыбки чтобы строить на них какие-то теории. Скажем сиделке А платят 50 рублей и она хорошо обходится с пациентами, а сиделке Б платят 10 и она обходится плохо. А хорошо ли платить за лицемерие? Вот сидят люди и думают, изобретают правила поведения на все случаи жизни, сочиняют все эти "пары" или пишут заповеди на камне. Что это даёт? Что систему по которой можно оценить хорошо или плохо? Как это можно оценить кроме эмоций? Меня ваши работы заинтересовали не потому что вы говорите, что разумность это хорошо, а неразумность плохо, а потому что я понимаю, что разумность это полезно и её можно применить.БСН писал(а):Вы: люди творят зло, потому что виновата среда. Им надо выживать, им нужно больше денег, поэтому они поневоле творят зло.
Я: в том, что люди творят зло, виноваты они сами. В истории масса есть примеров, когда куда в худших условиях люди творили добро, а не зло, проявляли самоотверженность и высокие моральные принципы, а не эгоизм.
Возвращаясь к цитируемому куску:
Люди творят зло потому что вы называете это злом, потому что в их системе координат то что они творят творить можно. Скажем вы же не представляете себе что вы можете выйти на улицу и начать "ты с какова района?" ради мелочи и краденых телефонов. У вас выбор вариантов заработка гораздо богаче, тогда вы называете гопников злом и говорите что они сами плохие, что у них все друзья и семья такие, сами виноваты что не пошли в ВУЗ, а пошли в ПТУ, а у этих людей просто нет такой мысли как пойти в ВУЗ, для них это так же на уровне фантастики как и для вас пойти стрелять мелочь. Это свобода выбора им помогла пойти в школу где все дети курили и матерились?
И про вашу идею что "в плохих условиях люди ведут себя плохо" я сто раз говорил что это бред. Если кто-то в плохих условиях начал вести себя хорошо, то это значит что его воспитали так что он думает что в плохих условиях он должен вести себя хорошо. Например испугается что его прокляли за его грехи и нужно срочно искупить их (думаете эти знания о грехах у него из космоса? Всё это определяется средой и биологией)
в частности если у каждого будет всё, то быть эгоистом будет просто невозможно. Понимаете насколько это эффективней чем объяснять каждому что эгоизм это плохо?БСН писал(а):Я: чтобы изменить среду, нужно изменить людей. В обществе есть зло, потому что люди его творят. Никто, кроме людей, не может изменить среду. Поэтому пока они не перестанут творить зло, оно не исчезнет в обществе. В частности, пока они не придут к идее перестать быть эгоистами и отбирать у тех, кто имеет меньше, чтобы иметь ещё больше, даже те проблемы, о которых вы говорите, никуда не исчезнут.
даже не вериться вы начинаете понимать то о чем я говорюБСН писал(а):Вы: люди для остальных людей тоже среда. Для каждого человека остальные люди - это среда.
Я: тем более. Если рассматривать задачу создать такую среду, которая будет подталкивать человека в новом обществе вести себя иначе, это значит, что нужно изменить как минимум большинство людей вокруг него. Т. е. мы должны изменить сначала большинство людей, которые примут решение вести себя иначе, пойдя против среды, чтобы эффект влияния среды, которая будет подталкивать остальных вести себя иначе, начал работать.
а мне вам посоветовать почитать про Фому неверующего? в общем это не аргументБСН писал(а):Вы: Мы дадим каждому изобилие и избавим людей от проблем. Мы удовлетворим потребности всех.
Я: Вы никогда не удовлетворите потребности всех.
о каком выживании? Я что-то не припомню. Но тем не менее, да, у огромного количества людей сейчас есть проблема выжить, далеко ходить не надо, даже у нас ниже черты бедности процентов 10 если не ошибаюсь.БСН писал(а):Кроме того, вы постоянно твердите о каком-то выживании, хотя для подавляющего большинства людей никакая проблема выживания не стоит перед ними. И при этом они творят зло. Люди, имеющие виллы, яхты, миллиарды долларов, хотят ещё больше. Значит, для них того, что они имеют мало, и они хотят себе ещё больше за счёт других. Реально ли рассчитывать на то, что если вы увеличите благосостояние каждого в 2 раза, в 3 раза, в 4 раза, в 100 раз, они сочтут, что этого достаточно?
Но я вам объяснял, суть не в том что люди стоят на пороге выживания, а в том, что у них ложные цели и ложные способы их добиться. Те же богачи которые хотят больше и больше, но зачем? Разве часы из золота имеют какую-то функциональную значимость? Это часть механизма борьбы с технологической безработицей - продавать неосознанно дорогие товары, а там где нужна продажа будет реклама: реклама шикарного образа жизни, вся эта Золотая молодёжь, все эти светские львы и львицы, это просто сжигание денег.
Конечно проблемы людей не в том что им не хватает золотого унитаза, а в том что они хотят себе золотой унитаз. Но это не значит что теперь их не нужно обеспечивать унитазами вовсе как вы заявляете.
ну это уже ваша проблема раз вы не видите что по вашему сытый и образованный человек не может ничего делать в жизни. Кстати можете почитать [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] там как раз об этом.БСН писал(а):Вы: Цель в том, чтобы удовлетворить потребности всех и избавить людей от труда.
Я: Это не цель. Человек и общество развивается тогда, когда решает какие-то задачи, когда находит ответы на новые вопросы. Если человека попытаться избавить от любых проблем и дать ему всё, что он захочет без усилий с его стороны, он деградирует.
я говорил это, естественно проблемы будут, но проблемы эти должны превратиться в проблемы человечества, а не проблемы каждого человека, в смысле сейчас каждый просто заботиться о себе и о близких, но мало кто решает проблемы сразу для всех. Скажем от того что человечество лишиться проблемы голода проблема остывающего Солнца не решиться и так далее. Проект Венера это не безпроблемное общество, это общество решения проблем.БСН писал(а):Нормальный человек ставит себе некие цели, достигает их, ставит новые цели и т. п., таким образом "беспроблемного" состояния, в котором делать не нужно будет ничего, у него не будет. Также не будет и беспроблемного общества будущего.
что для вас деградация? Знаете что неандертальцы могли без одежды и нормально оружия какое-нибудь дикое животное убить, а вы не можете? Вы жутко деградировали. То же самое с интеллектуальной деятельностью, думаю сейчас найти программиста который бы знал как на самом деле компьютер выполняет программу практически нереально. Плохо это или хорошо? С точки зрения эволюции важно чтобы вид имел большую выживаемость, а если у людей через 1000 лет не останется зубов от того что можно жить без твёрдой пищи, то это не означает что произошла деградация, просто этот орган больше не нужен для выживания. Но опять же, ПВ это не способ выращивать овощи из людей, я уже говорил это.БСН писал(а):Если же искусственно, допустим, некая группа людей создала резервацию для другой группы, в которой все их цели удовлетворены, то эта другая группа в той резервации деградирует.
стоит разделять, что и правда есть такая проблема с тем как её преподносят.БСН писал(а):Читал ещё и другой, ещё более наглядный, описывающий деградацию человечества, где всё стали производить автоматические фабрики, специальные автоматические советчики стали подсказывать, что когда правильно говорить и т. п., но я названия его не помню.
Если мы не нагружаем свою челюсть, то она и стала у нас раз в 10-100 слабее чем у предков людей, но зато мы нагружаем мозг, если убрать эту нагрузку получается что человек превращается [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] фильм показывающий картину, которую вы описываете. Но опять же, ваше опасение абсолютно стандартное и делается оно именно через такие фильмы, которые говорят "будьте против автоматизации, трудитесь" это нужно как ответ на вопрос человека "а зачем мне работать если можно делать это с помощью машин?" и им подсовывают готовый ответ от фантастов которые задавались этим вопросом что мол "все деградируют, произойдёт упадок и из-за неисправности машины решат что люди лишние" а вы задумывались почему так? Почему пойдёт деградация? Какой может произойти сбой? Можно ли его избежать? Или вы берёте подсунутые СМИ готовые ответы?:) не напоминает подсказывающую машинку делающую за вас решение?
где я такое предлагал? Наоборот же, я говорил что современному человеку сложно будет приспособиться так же как и первобытному, но это не значит что проблемы решать не надо. Вы же не предлагаете возвращаться к первобытному строю из-за того что неандертальцу трудно жить в текущем. Почему мы не можем теперь создать общество изобилия просто из-за того что вам там будет неуютно?БСН писал(а):Ваше предложение создать для современного человека, который не справляется с текущими проблемами, "хорошее" общество и туда его поместить - это то же самое, что предложение первоклассника, который учится на двойки, перевести сразу в 10й класс - может быть, там он станет учиться лучше, ведь таблицу умножения, которой он не знает, там не спрашивают?
Вы спорите сами с собой, то что вы оспариваете обычно связано с тем что пишу я только парой общих слов. Вы сами выдумываете реплики за меня, сами находите в них противоречие и радуетесь как дитя.БСН писал(а):Таким образом, вся ваша цепочка доводов, начиная с самого первого - туфта, и даже опровержения первого довода о том, что в поведении людей виновата среда, было бы достаточно для опровержения всей вашей писанины в целом.
в этой аргументации не было практически ничего нового и на них у меня уже были ответы на которые вы не обратили внимания видимо потому что ответить нечего, поэтому вы снова принялись спорить с собой.БСН писал(а):Но я привёл вам подробную аргументацию для всех пунктов.
Какие догмы? Это не догмы, это мои знания и опыт. Я не знаю как ваши подчинённые, но любой адекватный человек по результатом этой беседы сделает выводы не в вашу пользу. Что вы фактически заявили за всё это время кроме "я всё знаю. Вы этого не сделаете, потому что вы не мыслите разумно"?БСН писал(а):На ту ерунду в защиту своих любимых догм, которую вы, проигнорировав все аргументы, снова напишите в сотый раз, я отвечать больше не буду.