ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Как вы понимаете власть

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб окт 10, 2009 18:28

БСН писал(а):Однако вы по сути приравняли разумность и цивилизованность в своём объяснении ("Цивилизованность – это разумная форма существования..."). Даже если вы и видите какую-то разницу между данными понятиями, всё равно у вас причина одного (варварских отношений) заключается в отсутствии другого (разумности). Так не может быть всё-таки, как вы думаете?
А разве неразумность – это отсутствие разумности? Или наоборот, разумность – это отсутствие неразумности? Вот по-Вашему, логика – это отсутствие абсурда, или абсурд – отсутствие логики?
БСН писал(а): т. е. причина того, что люди живут варварски, заключается лишь в их лени?
Точно! А у Вас другие соображение имеются?
БСН писал(а):А если бы вы делали по-другому?
А уже не раз дал Вам понять, что не знаю, как по-другому. Думаю, но пока идей нету. Очень часто прихожу к выводу, что Мир так устроен и природа так устроена, что люди должны в конце концов друг друга сожрать. Поскольку если бы природа была бы устроена иначе, то и жили бы все иначе. Хотя я с этим выводом не согласен, он просто есть.
БСН писал(а): Замечательно, вы говорите, что формальной поддержки и согласия недостаточно, но зато предлагаете затем организовать пустой пиар, печатая открытки и т. п.
Именно так, ведь не все люди, как я выразился, «свалят», а кто-то останется. Формальной поддержки мало, но надо начинать с малых групп, а что, есть возражения? Вы предлагаете начать сразу со всех?
БСН писал(а): Так всё же, что мешает, помимо того, что люди не соглашаются с тезисом об их неразумности и неправильности общества?
Я не знаю… вот сейчас наблюдал как уток на берегу кормят, так они друг у друга крошку хлеба вырывают, чтобы поесть. Почему-то люди тоже так делают, например, когда один автобус на остановку приходит и понятно, что все не влезут. Вообще, люди думают о себе в первую очередь. Локально. Никто не думает, что можно сделать такого, чтобы подобных ситуаций не возникало. Это и мешает. Это же и есть эгоизм, выраженный в форме размышлений о себе, как о более важном объекте, чем другие (есть и другие формы).
Всё же тезис об идентичности понимания пар и наличия целостной картины мира мне кажется весьма странным. Каким образом знание пар обеспечивает эту целостность, поясните?
Очень просто. Знания о Мире всегда субъективны, поскольку являются результатом чьего-то анализа. Поэтому о целостности вообще говорить нельзя. Вы можете знать лишь природу каких-то законов, но даже утверждать, что эти законы – это законы природы нельзя. Знание пар ( да не знание, а понимание! ) позволит разобраться в том, какие мотивы у человека, когда он поступает так, а не иначе. Анализ сопряженных понятий позволит определить, поступает ли человек неразумно или его действия являются правильными. Пары – это логика для мозга, которая позволяет размышлять в контексте общества, а не индивида. Поэтому она способствует построению разумного общества. Я вовсе не говорю, что это единственно верный путь. Это вариант.
Это очень плохо, товарищ Zealint. Вам стоит научиться проводить разницу между "желанием, высказываемым кем-то" и "эгоистичным желанием". Любой отдельный тезис или желание высказывает кто-то, но не любое является эгоистичным. По-моему, вы, говоря всё это время об эгоизме, просто не понимаете, что такое эгоизм. Кстати, что такое эгоизм, товарищ Zealint?
Эгоизм – очень широкое понятие, чтобы о нем сказать все сразу. Если кратко, то это такая форма поведения, при которой интересы индивида ставятся им выше интересов других людей и при которой он может пойти на удовлетворения своих интересов в ущерб интересов других. Однако это определение не является полным, тут ничего не говориться о том, что делать, например, когда человек хочет умереть. Это эгоизм или нет? По определению получается, что да, поскольку определение фактически так и говорит: «эгоизм – это когда «я хочу так, и нет дела до того, к чему это приведет в будущем».
В общем, я хочу сказать, что определение эгоизма Вы не дадите так, чтобы было понятно, что имеется в виду. Вы можете произнести какие-то слова по этому поводу, но они все равно будут лишь ни к чему не обязывающими словами, которые могут оказаться ложными в других контекстах, особенно, когда у вас нет полной информации (и не будет).
Поэтому мой вопрос вполне законный, хоть мне и самому не нравится. Сами посмотрите, может все вокруг хотят, чтобы Мир рухнул и все умерли. Дело в том, что когда я задавал такие вопросы, мне отвечали, что все к этому идет и ничего не поделать. Это неизбежно. Так что эгоизм будет в том, что борцы за Мир только мешают ему придти к своей логической форме. Плохо сказал, неразумно? Согласен, но что это меняет?
Однако обозначив проблему, надо предложить её решение.
Нет, не обязательно. Например, сломался у друга компьютер. Он позовет меня, но вряд ли будет советовать, как мне его починить, так как я свое дело знаю лучше него, и он это понимает.
Благие пожелания не приведут ни к чему. Нужно не из благих пожеланий исходить, а из того, какое решение может привести к результату, вы согласны?
Согласен. Но что Вы предлагаете делать мне? Я ж только дров наломаю, если с транспарантом на улицу выйду. Правильно, изучать Вашу концепцию. Ну так а дальше-то что?
Это плохой метод. Такой метод характерен для неразумных людей. Разумные целенаправленно разбираются в вещах и ищут правильное решение.
Я же подчеркнул, что согласен, что это неразумно. Но в силу неразумности я же не могу предложить ничего лучше. Вы спросили, я ответил.
От вас продолжает веять пессимизмом и вы продолжаете зацикливаться на препятствиях. С вашим планом я не согласен. Пустой пиар ничего не даст. Пример ваш тоже ничего не даст. Во-первых, небольшое сообщество никоим образом не сможет смоделировать большое, где другой масштаб, другие задачи, другие проблемы, а во-вторых, искусственно собрав в одном месте сторонников, вы никоим образом не приблизитесь к тому, чтобы понять, как повлиять на тех, кто ваши идеи не разделяет. Вторжение инопланетян не поможет, т. к. у них своя цивилизация, и человечество чужой путь повторить не сможет, и даже ядерная зима тоже, т. к. в этом случае человечество скатится к первобытному состоянию и всё начнётся сначала.
Вы согласны, что это лучше, чем ничего не делать?
Надо не зацикливаться на препятствиях и примерять известные простые решения, а искать подходящие (новые или относительно новые) пути преодоления этих препятствий.
Для этого надо думать. Я думаю…
Дурацкая теория. Вам что-то ещё про неё написать?
Да, дурацкая. Но к ее осуществлению брошены силы, в сотни тысяч раз больше Вашей. Как Вы собираетесь противостоять?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб окт 10, 2009 19:50

Очень часто прихожу к выводу, что Мир так устроен и природа так устроена, что люди должны в конце концов друг друга сожрать. Поскольку если бы природа была бы устроена иначе, то и жили бы все иначе. Хотя я с этим выводом не согласен, он просто есть.
Это у вас заблуждение, тов. Зеалинт. Природа это одно, а человек и общество которое он строит - совсем другое. Мух от котлет нужно отделять. ЗДесь вы идете по пути материалистов, утверждающих полную зависимость человека от внешних факторов. Логически ваш вывод неверен. Хотя, тут я вас вообще не пойму: вы приходите к выводу и в то же время с ним не согласны. Это как вообще?
Знание пар ( да не знание, а понимание! ) позволит разобраться в том, какие мотивы у человека, когда он поступает так, а не иначе. Анализ сопряженных понятий позволит определить, поступает ли человек неразумно или его действия являются правильными. Пары – это логика для мозга, которая позволяет размышлять в контексте общества, а не индивида. Поэтому она способствует построению разумного общества.
Я вам скажу свое мнение, по поводу этих пар. Меня лично - вообще не устраивает необходимость зубрежки огромного количества пар. Способностей к зубрежке нету :) Я вам скажу - это у товарища Нео фикс-идея. Этих пар можно придумать сколько-угодно во первых, во вторых их можно все выучить и все равно оставаться при этом неразумным. Сам подход я считаю неправильным. Важно обучить человека думать самостоятельно, чтобы он отталкиваясь от некоторых базовых установок в итоге приходил к верному решению. А не вталкивать ему в голову какие-то готовые знания. Оказываясь в новой ситуации такой человек будет мыслить по шаблону "пар", вместо того, чтобы разумно подходить к анализу ситуации и действовать творчески, а не шаблонно.
И я вам скажу, ктстати, причину популярности ресурса тов. Нео. Он как-то хвастался количеством посетеителей, сравнивая с числом посетеителей на этом ресурсе и утверждая, что именно его пары несут "разум" в массы, потому что у него посещаемость больще... Это не так. Это тов. Нео свое Эго тешит. На самом деле, эта популярность только подтверждает тезис о повальной неразумности людей. Человек заходит на сайт тов. Нео, а тут ему - бац, и готовая истина! "Люди неразумны, потому что не знают, что существуют пары. Выучи пары - станешь разумным!" Как все просто. Неразумные люди клюют на эту приманку. Боязнь мыслить и эгоизм - в чистом виде.. Поэтому там и народу полно, потому что подавляющее большинство людей привыкло жить неразумно, привыкло тому, что решения им подаются в готовом виде.
Поэтому мой вопрос вполне законный, хоть мне и самому не нравится. Сами посмотрите, может все вокруг хотят, чтобы Мир рухнул и все умерли. Дело в том, что когда я задавал такие вопросы, мне отвечали, что все к этому идет и ничего не поделать. Это неизбежно. Так что эгоизм будет в том, что борцы за Мир только мешают ему придти к своей логической форме. Плохо сказал, неразумно? Согласен, но что это меняет?
Не думаю, что все хотят чтобы мир рухнул. Дело скорее в другом. Во первых сегодня одним людям действительно наплевать, на то, что будет завтра. Это временщики-эгоисты. Такие у нас у власти сейчас. Их немного, но благодаря тому что они у власти - их модель поведения распространяется и на общество. И в обществе таких людей становится больше. Во-вторых других людей (их большинство) характеризует поразительное остутствие веры, в то, что можно что-то изменить. Они не верят в свои силы. Как правило они говорят: "Да! Власть зажралась. Мы катимся к катастрофе. А что мы можем сделать? ". Это кстати, тоже немаловажная проблема, которую предстоит решать: как сделать так, чтобы человек поверил в свои возможности. И есть третья категория людей. Как тов. Нео, например. Они активны и готовы бороться, однако их зацикленность на своих идеях просто поражает. Они ничего не хотят слышать, и хотят воплощать в жизнь только свою идею. Совсем не понимая, что толку от нее - как от капли в море.
Так что конца мира никто не хочет, уверяю вас. Временщики не хотят, потому что хотят наслаждаться жизнью и в будущем (им невдомек, что своими действиями они это будущее разрушают), а большинство -хочет просто жить по человечески, но как это сделать - не представляет.
Но к ее осуществлению брошены силы, в сотни тысяч раз больше Вашей. Как Вы собираетесь противостоять?
"Золотой миллиард" это страшилка для населения.
Объединяем мыслящих людей.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс окт 11, 2009 10:51

was bornin писал(а):Это у вас заблуждение, тов. Зеалинт. Природа это одно, а человек и общество которое он строит - совсем другое. Мух от котлет нужно отделять. ЗДесь вы идете по пути материалистов, утверждающих полную зависимость человека от внешних факторов. Логически ваш вывод неверен. Хотя, тут я вас вообще не пойму: вы приходите к выводу и в то же время с ним не согласны. Это как вообще?
Так я и сам знаю, что мой вывод логически неверен. Но ни один человек мне не смог объяснить, почему. И я сам не могу доказать, что эти рассуждения не верны. Они мне просто не нравятся. Я с ними не согласен, но что бы я не думал, все идет именно к тому, что я говорю.
Я вам скажу свое мнение, по поводу этих пар. Меня лично - вообще не устраивает необходимость зубрежки огромного количества пар. Способностей к зубрежке нету :) Я вам скажу - это у товарища Нео фикс-идея. Этих пар можно придумать сколько-угодно во первых, во вторых их можно все выучить и все равно оставаться при этом неразумным. Сам подход я считаю неправильным. Важно обучить человека думать самостоятельно, чтобы он отталкиваясь от некоторых базовых установок в итоге приходил к верному решению. А не вталкивать ему в голову какие-то готовые знания. Оказываясь в новой ситуации такой человек будет мыслить по шаблону "пар", вместо того, чтобы разумно подходить к анализу ситуации и действовать творчески, а не шаблонно.

Вот мне сейчас отлично видно, что вы не поняли смысла пар. Не нужно их зубрить. Нужно просто научиться их разбирать, а возникают эти пары вовсе не из головы, а из ситуаций, с которыми Вы сталкиваетесь в жизни. Можете придумать этих пар сколько угодно? – их уже 350 известно – ну и хорошо, чем больше Вы их понимаете, тем Вам проще анализировать человеческие взаимоотношения. Готовых знание никто не дает. Да, мы просто предлагаем свои решения некоторых пар, как примеры. Да, у пар есть алгоритм решения, но это не уменьшает творческого подхода. В любом случае, бессмысленно спорить с тем, что пары расширяют сознание. Они это делают, чтобы Вы не возражали.

По поводу Нео. Он, конечно, глупость сказал про форум, так как сейчас на нашем форуме ровно три человека. И все. Остальные либо не в теме, либо уже ушли. Но он неоднократно говорил, что сами пары не причем, ему все равно, чем заниматься, лишь бы это работало как надо.
Не думаю, что все хотят чтобы мир рухнул. Дело скорее в другом. Во первых сегодня одним людям действительно наплевать, на то, что будет завтра. Это временщики-эгоисты. Такие у нас у власти сейчас. Их немного, но благодаря тому что они у власти - их модель поведения распространяется и на общество. И в обществе таких людей становится больше.
А Вы когда-нибудь задумывались, в чем причина поведения таких людей?
Во-вторых других людей (их большинство) характеризует поразительное остутствие веры, в то, что можно что-то изменить. Они не верят в свои силы. Как правило они говорят: "Да! Власть зажралась. Мы катимся к катастрофе. А что мы можем сделать? ". Это кстати, тоже немаловажная проблема, которую предстоит решать: как сделать так, чтобы человек поверил в свои возможности.
Да, это самая большая категория людей. Обыватели, в основном, имеющие что-то, за что можно держаться. Тот же вопрос: в чем причина такого поведения?

И есть третья категория людей. Как тов. Нео, например. Они активны и готовы бороться, однако их зацикленность на своих идеях просто поражает. Они ничего не хотят слышать, и хотят воплощать в жизнь только свою идею. Совсем не понимая, что толку от нее - как от капли в море.
Да, есть такие, но Нео к ним не относится. Я вам гарантирую: предложите что-то лучше пар и он примет эту идею. Пока же он, как и я, пытаемся сотрудничать с Духами Времени. Неопределенность наших действий не сильно выше неопределенности ваших.
Так что конца мира никто не хочет, уверяю вас. Временщики не хотят, потому что хотят наслаждаться жизнью и в будущем (им невдомек, что своими действиями они это будущее разрушают), а большинство -хочет просто жить по человечески, но как это сделать - не представляет.
А что мешает большинству представлять, что можно сделать? Вот например, что мне мешает понять, что можно делать?
"Золотой миллиард" это страшилка для населения.
Однако то, что есть Элита и Толпа вы вряд ли будете спорить...
И согласитесь с тем, что видимая Элита (в сегодняшнем понимании) - это, в основном, паразитирующий мусор.
А, например, план Даллеса и Протоколы Сионских Мудрецов, это страшилки? Хорошо, я даже соглашусь, так как они и правда меня пугали в свое время, а сейчас - нет. Но, тем не менее, эти планы сейчас в действии, в чем легко убедиться, просто выйдя на улицу. Конечно, можно говорить, что планы эти были написаны после того, как процесс деградации пошел… Но то, что эта деградация является стихийной, а не контролируемой, еще надо доказать.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 13, 2009 5:15

А разве неразумность – это отсутствие разумности? Или наоборот, разумность – это отсутствие неразумности? Вот по-Вашему, логика – это отсутствие абсурда, или абсурд – отсутствие логики?
Т. е. в варварские методы отношений вы не углубляетесь и не отыскиваете их причину, для вас - это все методы, которые не согласуются с разумными?
Точно! А у Вас другие соображение имеются?
А почему лень является причиной неразумности?
А уже не раз дал Вам понять, что не знаю, как по-другому. Думаю, но пока идей нету. Очень часто прихожу к выводу, что Мир так устроен и природа так устроена, что люди должны в конце концов друг друга сожрать. Поскольку если бы природа была бы устроена иначе, то и жили бы все иначе. Хотя я с этим выводом не согласен, он просто есть.
Как-то странно вы рассуждаете, товарищ Zealint... Какой мир, какая природа? Что там в устройстве мира побуждает людей пожирать друг друга? В вашем высказывании вообще нет смысла. Есть некие факты, и делаем вывод, что мир устроен так, чтобы имели место эти факты. Если бы имели место не эти факты, а другие, мир был бы устроен иначе. Только где у вас разница между фактами и устройством мира в таком случае, и что у вас под устройством мира подразумевается? Вот, например, рассуждение, аналогичное вашему. Я нахожусь в комнате, дверь в которую закрыта, это факт. Через закрытую дверь нельзя пройти, это факт. Мир устроен так, что дверь закрыта. Если бы она была открыта, он был бы устроен иначе.
По-моему, вы совершенно погрязли в материализме, и, подобно закоренелым западным материалистам любой факт объявляете законом природы. Т. е. любой факт есть, потому что он есть, и его надо принять таким, какой он есть. Нужно ничего не делать, а только сидеть, регистрировать факты и оглашать их, объясняя, таким образом, как устроен мир.
Именно так, ведь не все люди, как я выразился, «свалят», а кто-то останется. Формальной поддержки мало, но надо начинать с малых групп, а что, есть возражения? Вы предлагаете начать сразу со всех?
Во-первых, речь не о них, а о нас. Можно составить план и целенаправленно действовать, добиваясь реального результата, а можно лишь пиарить идею (даже не идею, а бренд), набирая тех, кто чисто формально её поддержит. Вот эту разницу я имел в виду.
Я не знаю… вот сейчас наблюдал как уток на берегу кормят, так они друг у друга крошку хлеба вырывают, чтобы поесть. Почему-то люди тоже так делают, например, когда один автобус на остановку приходит и понятно, что все не влезут. Вообще, люди думают о себе в первую очередь. Локально. Никто не думает, что можно сделать такого, чтобы подобных ситуаций не возникало. Это и мешает. Это же и есть эгоизм, выраженный в форме размышлений о себе, как о более важном объекте, чем другие (есть и другие формы).
Вы один пример берёте и под общий вывод об эгоизме подгоняете всё общество в целом. Я думаю, вряд ли вы анализировали свои тезисы глубоко. Уверены ли вы, что люди всегда и везде демонстрируют эгоизм? Действительно ли не думает никто о том, как согласовать и обеспечить интересы разных людей? Как должно обеспечиваться отсутствие эгоизма? Изменением мышления? Каким должно быть это изменение? Как должны поступать люди, вместо того, чтобы думать о себе, как о более важном объекте? Или ликвидацией ситуаций, которые чреваты столкновением интересов, как писал Нео, выдать всем всё одинаковое и поровну? Или тем и другим? И к чему мы придём в результате?
Очень просто. Знания о Мире всегда субъективны, поскольку являются результатом чьего-то анализа. Поэтому о целостности вообще говорить нельзя. Вы можете знать лишь природу каких-то законов, но даже утверждать, что эти законы – это законы природы нельзя. Знание пар ( да не знание, а понимание! ) позволит разобраться в том, какие мотивы у человека, когда он поступает так, а не иначе. Анализ сопряженных понятий позволит определить, поступает ли человек неразумно или его действия являются правильными. Пары – это логика для мозга, которая позволяет размышлять в контексте общества, а не индивида. Поэтому она способствует построению разумного общества. Я вовсе не говорю, что это единственно верный путь. Это вариант.
Это кошмар, товарищ Zealint. Вам нужно срочно что-то предпринять, чтобы перестать путаться. Все понятия и соображения о разных вещах у вас перепутаны страшным образом. Вы сами не ощущаете этого? Мне, например, очень трудно отвечать на многие ваши комментарии, потому что в них почти нет логики, точнее логика очень странная и хаотичная. Вот, например, в этом куске текста вы хоть сами понимаете, что вы пишете? Что такое субъективность? Какая связь между нею и целостностью? Какая связь между целостностью и некими законами? Что такое природа законов? Почему нельзя утверждать, что это законы природы, и что это такое, в другом случае? Какая связь между законами и мотивами? Какая связь между мотивами и парами?
Эгоизм – очень широкое понятие, чтобы о нем сказать все сразу. Если кратко, то это такая форма поведения, при которой интересы индивида ставятся им выше интересов других людей и при которой он может пойти на удовлетворения своих интересов в ущерб интересов других. Однако это определение не является полным, тут ничего не говориться о том, что делать, например, когда человек хочет умереть. Это эгоизм или нет? По определению получается, что да, поскольку определение фактически так и говорит: «эгоизм – это когда «я хочу так, и нет дела до того, к чему это приведет в будущем».
В общем, я хочу сказать, что определение эгоизма Вы не дадите так, чтобы было понятно, что имеется в виду. Вы можете произнести какие-то слова по этому поводу, но они все равно будут лишь ни к чему не обязывающими словами, которые могут оказаться ложными в других контекстах, особенно, когда у вас нет полной информации (и не будет).
Поэтому мой вопрос вполне законный, хоть мне и самому не нравится. Сами посмотрите, может все вокруг хотят, чтобы Мир рухнул и все умерли. Дело в том, что когда я задавал такие вопросы, мне отвечали, что все к этому идет и ничего не поделать. Это неизбежно. Так что эгоизм будет в том, что борцы за Мир только мешают ему придти к своей логической форме. Плохо сказал, неразумно? Согласен, но что это меняет?
Вот видите, вы снова запутались и поймали сами себя в ловушку. По-вашему, эгоист любой, кто чего-то хочет и даже тот, кто ничего не хочет, т. к. отсутствие у него некого желания может входить в противоречие с чьим-то желанием побудить его к чему-то. Понятно, что ваше понимание эгоизма абсурдно. Вы зацикливаетесь на ложной дилемме "учитывать свои желания" - "учитывать чужие желания", которая вас заводит в тупик. На самом деле есть не 2, а 3 варианта - 1) делать только по-своему, наплевав на остальных 2) делать только то, что хотят от тебя другие 3) ориентироваться на модель, в которой интересы всех согласованы наилучшим образом и, в перспективе ведут к всеобщему благу
Следуя правилу 1, будешь эгоистом. Следуя правилу 2, будешь стимулировать чужой эгоизм. Следуя правилу 3, будешь поступать правильно.
Согласен. Но что Вы предлагаете делать мне? Я ж только дров наломаю, если с транспарантом на улицу выйду. Правильно, изучать Вашу концепцию. Ну так а дальше-то что?
Искать правильные решения.
Вы согласны, что это лучше, чем ничего не делать?
Нет, не согласен. Лучше сэкономить усилия и время, чем потратить их впустую.
Да, дурацкая. Но к ее осуществлению брошены силы, в сотни тысяч раз больше Вашей. Как Вы собираетесь противостоять?
Ложную идею трудно осуществить, даже прикладывая очень большие усилия. Я в теории золотого миллиарда не вижу проблемы. Западная цивилизация уже практически труп. Проблему я вижу в разложении и хаосе, который последует за её крахом.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт окт 13, 2009 11:32

БСН писал(а):Т. е. в варварские методы отношений вы не углубляетесь и не отыскиваете их причину, для вас - это все методы, которые не согласуются с разумными?
Я бы хотел углубиться, да не получается: получается что причина такой формы существования в неразумности людей. Но данная неразумность вполне оправдана для каждого по отдельности (каждый сам для себя всегда прав). А для всех вместе – неоправданна. Но понять это никто в массе не может в силу отсутствия механизмов правильного коллективного мышления. Или по-Вашему, у массы есть навыки правильного коллективного мышления? А неправильное коллективное мышление у массы есть?
А почему лень является причиной неразумности?
По тому, что люди не хотят думать и делать все так, чтобы все было правильно. Легче все делать так, чтобы получать гарантированную выгоду для себя, не задумываясь, к чему это может привести. Это одна форма лени: лень думать и делать. Другая форма лени – это страх перед предстоящей работой. То есть человек знает, что будет хорошо, если сделать так-то и так-то, но не делает, так как знает, что сам процесс работы будет неприятным. Он ищет обходные пути, которые помогут избежать неприятной работы даже в том случае, если этот обходной путь сулит меньше выгоды для него. Аналогия: стоя на горке, мы можем разглядеть более высокую горку, но чтобы залезть на нее, необходимо сначала спуститься вниз и пройти какое-то расстояние. Да, возможно есть альтернативный путь в виде самолета или телепортации, но пусть человек не в состоянии ими воспользоваться и понимает это. Ленивый будет сидеть на первой горке, и это его устроит, лишь бы не спускаться.
Как-то странно вы рассуждаете, товарищ Zealint... Какой мир, какая природа? Что там в устройстве мира побуждает людей пожирать друг друга? В вашем высказывании вообще нет смысла. Есть некие факты, и делаем вывод, что мир устроен так, чтобы имели место эти факты. Если бы имели место не эти факты, а другие, мир был бы устроен иначе. Только где у вас разница между фактами и устройством мира в таком случае, и что у вас под устройством мира подразумевается? Вот, например, рассуждение, аналогичное вашему. Я нахожусь в комнате, дверь в которую закрыта, это факт. Через закрытую дверь нельзя пройти, это факт. Мир устроен так, что дверь закрыта. Если бы она была открыта, он был бы устроен иначе.
Кстати, все верно, если бы Ваша дверь была открыта, то Мир был бы устроен иначе, а именно, таким образом, чтобы Вы в этот момент дверь не закрыли. Я в детстве начитался умных книжек и узнал, что есть антропный принцип. Вы пытаетесь сделать Мир лучше, так как только в таком Мире могли возникнуть Вы с такими желаниями и целями. И вообще, вот сами представьте, если бы люди хотели жить разумно, они бы жили, разве нет? Каждый по отдельности может и хочет, а все вместе – нет. (Да я сам не согласен с тем, что думаю, ну а поделать ничего не могу... Наверное, высшее образование мешает).

Кстати, напишу здесь, пока не забыл: вы предлагаете объединить ТРМ и прочих мыслящих. Но как это делать, если Вы уже, по крайней мере, три года пишите статьи (судя по датам), а народу все нету. Вы хоть одного человека нашли за все это время?
По-моему, вы совершенно погрязли в материализме, и, подобно закоренелым западным материалистам любой факт объявляете законом природы.
А вот и нет. Для меня факты играют второстепенную роль. Факт всегда интерпретируется в свете известной теории. Поэтому он уже приобретает субъективную окраску. То есть Земля плоская, если Вы не в курсе… Я имею в виду, что это факт, поскольку можно выйти на улицу и убедиться в этом (если я не знаю выводов из теорий тех, кто впервые доказал обратное). Или, эксперименты Майкельсона-Морли, которые являются фактом, но некоторые используют этот факт для доказательства существования эфира, а некоторые – для доказательства его несуществования. Вы зря меня обвиняете. То есть я как раз против того, чтобы
…любой факт есть, потому что он есть, и его надо принять таким, какой он есть. Нужно ничего не делать, а только сидеть, регистрировать факты и оглашать их, объясняя, таким образом, как устроен мир.
Во-первых, речь не о них, а о нас. Можно составить план и целенаправленно действовать, добиваясь реального результата, а можно лишь пиарить идею (даже не идею, а бренд), набирая тех, кто чисто формально её поддержит. Вот эту разницу я имел в виду.
Это правильно. Но нужно будет и бренд пиарить и действующих людей собирать.

Вы один пример берёте и под общий вывод об эгоизме подгоняете всё общество в целом. Я думаю, вряд ли вы анализировали свои тезисы глубоко. Уверены ли вы, что люди всегда и везде демонстрируют эгоизм? Действительно ли не думает никто о том, как согласовать и обеспечить интересы разных людей? Как должно обеспечиваться отсутствие эгоизма? Изменением мышления? Каким должно быть это изменение? Как должны поступать люди, вместо того, чтобы думать о себе, как о более важном объекте? Или ликвидацией ситуаций, которые чреваты столкновением интересов, как писал Нео, выдать всем всё одинаковое и поровну? Или тем и другим? И к чему мы придём в результате?
Нет, как раз из общих выводов об эгоизме я привел пример его проявления и на этом примере показал, что имелось в виду. Что, по-моему, мешает. Отсутствие эгоизма невозможно! Можно лишь изменить отношение к нему и к способу его проявления. Это достигается путем изменения мышления. Изменение происходит, если решать сопряженные пары. В каждой паре есть ситуации, в которых человек, рассуждая, находит путь к правильному поведению в конкретном контексте. Как нужно поступать он выводит с помощью умозаключений, определяющих меру между сопряженными понятиями.
По поводу ликвидации ситуаций сказать ничего не могу, так как непонятно, то ли ситуация является причиной поведения, то ли поведение является причиной ситуации.
В результате изменения сознания у некоторых людей есть шанс, что после краха нашей цивилизации хоть кто-то выживет. Нет, это не означает, что я буду ждать краха. Его есть, кому ждать и я в этом не участвую. Я рассчитываю все-таки посуетиться, чтобы его не было.

Может кто-то и думает, как согласовать интересы и людей. Только беда в том, что интересов кроме «жрать» или заниматься детскими играми (ну, там, футбол, женщины/мужчины), мало у кого есть. Поэтому согласовывать нечего.
Это кошмар, товарищ Zealint. Вам нужно срочно что-то предпринять, чтобы перестать путаться. Все понятия и соображения о разных вещах у вас перепутаны страшным образом. Вы сами не ощущаете этого? Мне, например, очень трудно отвечать на многие ваши комментарии, потому что в них почти нет логики, точнее логика очень странная и хаотичная. Вот, например, в этом куске текста вы хоть сами понимаете, что вы пишете? Что такое субъективность? Какая связь между нею и целостностью? Какая связь между целостностью и некими законами? Что такое природа законов? Почему нельзя утверждать, что это законы природы, и что это такое, в другом случае? Какая связь между законами и мотивами? Какая связь между мотивами и парами?
Субъективность в данном контексте – это принадлежность любой мысли какому-то человеку. Совокупность субъективных мыслей не может обеспечить целостной картины Мира. Мир объективен, он находится вне нашего сознания. Это мы находимся в нем. Поэтому наши суждения о мире не могут быть целостными. Если угодно, Мир обладает свойством трансцендентной непознаваемости (пользуюсь аппаратом Канта). Законы Мира – это наши интерпретации повторяющихся явлений, вызванных некой предпосылкой (формулируемой контрафактическим высказыванием «если …, то …»), поэтому они тоже субъективны, поскольку наблюдаемы кем-то. Сам закон в природе не существует. Поэтому природа законов (происхождение) – субъективное. Это выдумка. Но пользуясь этой выдумкой, люди живут в Мире и руководствуются некими мотивами. Являются ли эти мотивы правильными или нет можно выяснить с помощью пар. (Возможно, что мотив некоторого человека – это его эгоизм, тогда его действия неправильны). Короче, пары позволяют множество субъективных знаний о Мире согласовать так, чтобы действия людей были направлены на «всеобщее благо».
Вот видите, вы снова запутались и поймали сами себя в ловушку. По-вашему, эгоист любой, кто чего-то хочет и даже тот, кто ничего не хочет, т. к. отсутствие у него некого желания может входить в противоречие с чьим-то желанием побудить его к чему-то. Понятно, что ваше понимание эгоизма абсурдно. Вы зацикливаетесь на ложной дилемме "учитывать свои желания" - "учитывать чужие желания", которая вас заводит в тупик. На самом деле есть не 2, а 3 варианта - 1) делать только по-своему, наплевав на остальных 2) делать только то, что хотят от тебя другие 3) ориентироваться на модель, в которой интересы всех согласованы наилучшим образом и, в перспективе ведут к всеобщему благу
Следуя правилу 1, будешь эгоистом. Следуя правилу 2, будешь стимулировать чужой эгоизм. Следуя правилу 3, будешь поступать правильно.
Это не я себя в ловушку поймал, а любая попытка дать определение – это ловушка. Какое бы Вы определение эгоизму не дали, оно будет неправильным. Эгоизм нужно уметь отличать в разных ситуациях по-разному. Я именно это и хотел сказать. Ваши три варианта ни к чему не обязывают, так как делать по-своему, наплевав на остальных, это не обязательно эгоизм. Это будет эгоизмом, если только данное наплевательство приводит к тому, что Вы разрушаете чьи-то интересы. То есть можете жить на необитаемом острове и плевать на всех. Это эгоизм? Вариант 2 – это тоже эгоизм. Вариант 3 – тоже эгоизм, поскольку вы можете не учесть интересы тех, кто хочет только жрать (а только жрать – тоже эгоизм). И вообще, я уже сказал, что нет разумных интересов, чтобы их учитывать несуществующей моделью. Парадокс в том, что попытка определить эгоизм всегда закончится одинаково. Что бы Вы не сказали, всегда найдется ситуация, в которой определение не работает. Поэтому есть пары, которые как case studying работают в конкретных ситуациях.
Искать правильные решения.
Стараюсь…
Нет, не согласен. Лучше сэкономить усилия и время, чем потратить их впустую.
Ладно, буду экономить.
Ложную идею трудно осуществить, даже прикладывая очень большие усилия. Я в теории золотого миллиарда не вижу проблемы. Западная цивилизация уже практически труп. Проблему я вижу в разложении и хаосе, который последует за её крахом.
Почему теория ложная? Искусственная деградация населения, которая является частью теории, уже работает по полной программе. Тот же план Даллеса выполняется как нельзя лучше. То есть не получится ли так, что крах обернется как раз тем, что элита подчинит себе толпу? Толпа будет работать, а элита – существовать.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 13, 2009 23:53

Я бы хотел углубиться, да не получается: получается что причина такой формы существования в неразумности людей. Но данная неразумность вполне оправдана для каждого по отдельности (каждый сам для себя всегда прав). А для всех вместе – неоправданна. Но понять это никто в массе не может в силу отсутствия механизмов правильного коллективного мышления. Или по-Вашему, у массы есть навыки правильного коллективного мышления? А неправильное коллективное мышление у массы есть?
Вы всё мудрите и мудрите, товарищ Zealint. Наверно, вам действительно высшее образование мешает. Вам нужно тренироваться не конструировать умозрительные логические конструкции, а лично для себя пытаться разобрать все непонятные вопросы. Чтобы у вас всё это как-то само по себе не получалось, причём так, что вы сами с этим не согласны. Вы взяли на вооружение мысль товарища Нео о том, что все эгоисты и нужно побороть эгоизм и представляете себе только два варианта и две градации - эгоизм, эгоистическое мышление и эгоистическое общество, и неэгоизм, неэгоистическое мышление и неэгоистическое общество при том, что что такое эгоизм, вы сами определить не можете и при рассуждениях на эту тему заходите в тупик. Подумайте над следующими вещами. Во-первых, действительно ли все люди поголовно эгоисты? Во-вторых, действительно ли никому не приходило в голову построить общество, в котором все лишь сотрудничают, а не конфликтуют? В-третьих, если люди сосуществуют вместе, но пар они не знают и правильными мотивами не руководствуются, то какими-то мотивами они всё же руководствуются?
По тому, что люди не хотят думать и делать все так, чтобы все было правильно. Легче все делать так, чтобы получать гарантированную выгоду для себя, не задумываясь, к чему это может привести. Это одна форма лени: лень думать и делать. Другая форма лени – это страх перед предстоящей работой. То есть человек знает, что будет хорошо, если сделать так-то и так-то, но не делает, так как знает, что сам процесс работы будет неприятным. Он ищет обходные пути, которые помогут избежать неприятной работы даже в том случае, если этот обходной путь сулит меньше выгоды для него. Аналогия: стоя на горке, мы можем разглядеть более высокую горку, но чтобы залезть на нее, необходимо сначала спуститься вниз и пройти какое-то расстояние. Да, возможно есть альтернативный путь в виде самолета или телепортации, но пусть человек не в состоянии ими воспользоваться и понимает это. Ленивый будет сидеть на первой горке, и это его устроит, лишь бы не спускаться.
Думать и приходить к правильному пониманию вещей человек может не хотеть не только потому, что ему лень, но и потому, что просто может не видеть в этом смысла или руководствоваться другими мотивами и целями. Кроме того, неразумность проявляется не в том, что человеку лень думать, т. е. он решил не прилагать усилий для того, чтобы подумать о чём-то и составить себе об этом правильное представление, а в том, что думать он не может, а когда делает выводы о вещах, у него получается чепуха.
Кстати, все верно, если бы Ваша дверь была открыта, то Мир был бы устроен иначе, а именно, таким образом, чтобы Вы в этот момент дверь не закрыли. Я в детстве начитался умных книжек и узнал, что есть антропный принцип. Вы пытаетесь сделать Мир лучше, так как только в таком Мире могли возникнуть Вы с такими желаниями и целями. И вообще, вот сами представьте, если бы люди хотели жить разумно, они бы жили, разве нет? Каждый по отдельности может и хочет, а все вместе – нет. (Да я сам не согласен с тем, что думаю, ну а поделать ничего не могу... Наверное, высшее образование мешает).
То, что сам этот антропный принцип появился на свет, говорит лишь о неразумности современных учёных, которые пытаются этим принципом компенсировать своё непонимание элементарных вещей. Не надо пытаться объяснения любых мелочей сводить к вопросу об устройстве мира. Мир вообще никак не устроен, он таков, как он есть, но на данный момент, а завтра он будет другим, и каким будет, от меня и от вас зависит также.
Кстати, напишу здесь, пока не забыл: вы предлагаете объединить ТРМ и прочих мыслящих. Но как это делать, если Вы уже, по крайней мере, три года пишите статьи (судя по датам), а народу все нету. Вы хоть одного человека нашли за все это время?
Ну вот вы, например, ТРМ, хотя у вас и куча заморочек.
А вот и нет. Для меня факты играют второстепенную роль. Факт всегда интерпретируется в свете известной теории. Поэтому он уже приобретает субъективную окраску. То есть Земля плоская, если Вы не в курсе… Я имею в виду, что это факт, поскольку можно выйти на улицу и убедиться в этом (если я не знаю выводов из теорий тех, кто впервые доказал обратное). Или, эксперименты Майкельсона-Морли, которые являются фактом, но некоторые используют этот факт для доказательства существования эфира, а некоторые – для доказательства его несуществования. Вы зря меня обвиняете. То есть я как раз против того, чтобы
Я вас не зря обвиняю, вы действительно погрязли в материализме, и ваши тезисы, в которых вы устройство мира связываете с декларацией фактов, это подтверждают.
Это правильно. Но нужно будет и бренд пиарить и действующих людей собирать.
"и" здесь неприменимо. Нужно разработать один план и заниматься его реализацией, а не тем, что никогда не приведёт к результату.
Нет, как раз из общих выводов об эгоизме я привел пример его проявления и на этом примере показал, что имелось в виду. Что, по-моему, мешает. Отсутствие эгоизма невозможно! Можно лишь изменить отношение к нему и к способу его проявления. Это достигается путем изменения мышления. Изменение происходит, если решать сопряженные пары. В каждой паре есть ситуации, в которых человек, рассуждая, находит путь к правильному поведению в конкретном контексте. Как нужно поступать он выводит с помощью умозаключений, определяющих меру между сопряженными понятиями.
По поводу ликвидации ситуаций сказать ничего не могу, так как непонятно, то ли ситуация является причиной поведения, то ли поведение является причиной ситуации.
Глупости. Если у понятия нет определения, значит у него нет смысла. Об этом понятии вообще не стоит и вести речь. Вы запутались сами в многочисленных противоречивых тезисах.
В результате изменения сознания у некоторых людей есть шанс, что после краха нашей цивилизации хоть кто-то выживет. Нет, это не означает, что я буду ждать краха. Его есть, кому ждать и я в этом не участвую. Я рассчитываю все-таки посуетиться, чтобы его не было.
Выживут, не бойтесь. Вопрос в другом - кто построит новую цивилизацию, где и когда?
Может кто-то и думает, как согласовать интересы и людей. Только беда в том, что интересов кроме «жрать» или заниматься детскими играми (ну, там, футбол, женщины/мужчины), мало у кого есть. Поэтому согласовывать нечего.
Приплыли. То нужно согласовывать, то согласовывать нечего.
Субъективность в данном контексте – это принадлежность любой мысли какому-то человеку. Совокупность субъективных мыслей не может обеспечить целостной картины Мира. Мир объективен, он находится вне нашего сознания. Это мы находимся в нем. Поэтому наши суждения о мире не могут быть целостными. Если угодно, Мир обладает свойством трансцендентной непознаваемости (пользуюсь аппаратом Канта). Законы Мира – это наши интерпретации повторяющихся явлений, вызванных некой предпосылкой (формулируемой контрафактическим высказыванием «если …, то …»), поэтому они тоже субъективны, поскольку наблюдаемы кем-то. Сам закон в природе не существует. Поэтому природа законов (происхождение) – субъективное. Это выдумка. Но пользуясь этой выдумкой, люди живут в Мире и руководствуются некими мотивами. Являются ли эти мотивы правильными или нет можно выяснить с помощью пар. (Возможно, что мотив некоторого человека – это его эгоизм, тогда его действия неправильны). Короче, пары позволяют множество субъективных знаний о Мире согласовать так, чтобы действия людей были направлены на «всеобщее благо».
Путаница продолжается. Ваши тексты просто невозможно читать, не поражаясь. Сначала вы путаете разные смыслы понятия субъективность, затем вы путаете целостность картины мира с объективностью мира, потом путаете интерпретации явлений с выдумкой, потом у вас неизвестно откуда всплывают мотивы, и напоследок вы утверждаете, что правильность мотивов нужно определять с помощью пар, которые, получается, первичны по отношению к правильности. Но сами пары откуда берутся? С неба посланы господом богом?
В общем, всё написанное вами выше - ерунда. Целостная картина мира должна быть прежде всего в голове каждого отдельно взятого человека, например, вашей. Но пока вы демонстрируете удивительно запутанную картину, построенную на отдельных ни капли не согласованных между собой тезисах. У вас самого внутреннего ощущения того, что вы запутались, нет? Надо что-то делать. Надо как-то распутывать это всё, товарищ Zealint.
Это не я себя в ловушку поймал, а любая попытка дать определение – это ловушка. Какое бы Вы определение эгоизму не дали, оно будет неправильным. Эгоизм нужно уметь отличать в разных ситуациях по-разному. Я именно это и хотел сказать. Ваши три варианта ни к чему не обязывают, так как делать по-своему, наплевав на остальных, это не обязательно эгоизм. Это будет эгоизмом, если только данное наплевательство приводит к тому, что Вы разрушаете чьи-то интересы. То есть можете жить на необитаемом острове и плевать на всех. Это эгоизм? Вариант 2 – это тоже эгоизм. Вариант 3 – тоже эгоизм, поскольку вы можете не учесть интересы тех, кто хочет только жрать (а только жрать – тоже эгоизм). И вообще, я уже сказал, что нет разумных интересов, чтобы их учитывать несуществующей моделью. Парадокс в том, что попытка определить эгоизм всегда закончится одинаково. Что бы Вы не сказали, всегда найдется ситуация, в которой определение не работает. Поэтому есть пары, которые как case studying работают в конкретных ситуациях.
Вы не только поймали себя в ловушку, вы ещё не понимаете, что поймали себя в ловушку. Если у понятия нет определения, значит у него нет и смысла и его не надо использовать. Не может понятие определяться лишь внутри контекста, потому что нужны критерии для его определения, а если нет общего описания понятия, то нет и критериев. В ваших же примерах вы лишь в софистике упражняетесь, беря одно понятие и приписывая ему в разных случаях разный смысл. То, что вы пишете, это ужас просто, товарищ Zealint. Надо что-то делать. Нельзя и дальше путаться и издеваться над логикой.
Почему теория ложная? Искусственная деградация населения, которая является частью теории, уже работает по полной программе. Тот же план Даллеса выполняется как нельзя лучше. То есть не получится ли так, что крах обернется как раз тем, что элита подчинит себе толпу? Толпа будет работать, а элита – существовать.
А кто вам сказал, что она искусственная? Может быть, она, наоборот, вполне естественна и закономерна? Почитайте 4хуровневую концепцию. Деградация населения - лишь предвестие близкого краха цивилизации 3го этапа, построенной на эмоциональном мировоззрении и системе ценностей. И теория эта тоже закономерна. Западная элита привела к полной деградации своё собственное население, которое не сможет никак противостоять пришельцам и спасти цивилизацию от краха, в результате чего западная цивилизация рухнет, вместе с её элитой, а место западной цивилизации займут другие. Произойдёт то, что уже имело место с Древним Римом.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Ср сен 08, 2010 23:22

На одном из сайтов я открыл тему, посвященную этому вопросу, в которой привел следущее определение власти :
Власть - это способ управления людьми, исключающий какую-либо ответственность перед ними
То есть моя позиция созвучна с позицией Zealint, а вот Вашей, БСН, я здесь не наблюдаю ( если не считать таковой факт Вашего несогласия с топикстартером).
Мне бы все-таки хотелось разобраться, в чем корень разногласий. В том, что мы одно и то же слово понимаем по-разному, или Вы действительно хотите каким-то образом совместить власть с построением разумного общества ?
Даю ссылку на вышеупомянутую тему - на мой взгляд, дискуссия получилась весьма плодотворной и скорее всего здесь мне не придется выходить за рамки цитирования самого себя.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Приведу одну из цитат - в противовес Вашему примеру с милицией и грабителями, якобы оправдывающему насилие :

Возьмем, скажем, хулиганов, которые могут представлять собой опасность. Можно, конечно, говорить о том, что их мотивы связаны со стремлением к власти – типа хотят всем доказать, что они на районе главные. Но так мы слишком уходим в сторону, да и нет особых оснований относить их к людям, реализующим власть – это слишком громко сказано. Более того, я не ощущаю с их стороны особой угрозы, поскольку понимаю, что если я не хочу, чтобы хулиганы набили мне морду, мне достаточно ее не подставлять. Прецедентов хватает – люблю гулять по улицам родного города, особенно в позднее время. Просто игнорируешь – и все, они себе гавкают вслед – да и ладно, их словесный понос мне как-то не ранит больно душу.

А теперь возьмем такой контингент людей, как представители власти. И аналогичную ситуацию : я гуляю, никого не трогаю, и тут ко мне подходят представители правоохранительных органов и начинают набиваться мне в собеседники. Игнорировать их, как хулиганов, я уже не могу. Пистолет в таких случаях - это не аргумент. То есть, как бы, никакого выбора у меня нет, и сослаться на плохое самочувствие я не смогу. И если этим господам будет угодно впарить мне, скажем, наркоту, якобы найденную у меня при обыске, то я знаю, что у меня нет никаких аргументов, по которым я бы смог избежать последующих неприятных процедур. Объективных причин для таких опасений у меня нет – с уголовно-процессуальным кодексом нахожусь в самых теплых и дружественных отношениях. Однако есть реальный пример среди знакомых, с одним из которых произошел именно такой случай. Шел, никого не трогал, а тут тебе героин суют со всеми вытекающими. Правда, по итогу все обошлось благополучно – отдал им все деньги, после чего они тепло и дружественно расстались.

Выходит, что хулиганы особой опасности не представляют, а менты, которые типа должны защищать меня от этих хулиганов, создают для меня опасность реальную. Власть, призванная решить проблемы, которых на самом деле нет, создает эти проблемы – именно с этих позиций я рассматриваю историю. Подходя к этому философски, типа что было раньше – власть или проблемы, я бы, все-таки, выбрал власть.


Как видите, БСН, мои рассуждения довольно практичны и не имеют ничего общего с "эмоциональным мышлением", на которое Вы так часто ссылаетесь. Мои цели созвучны с целями проекта, материалы сайта нахожу весьма интересными, поэтому хотелось бы выяснить причины нестыковки в этом, далеко не второстепенном, вопросе.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 09, 2010 1:46

Имеют. Для начала ответьте на вопрос - а для чего вы критикуете власть? Чего вы добиваетесь? Вы критикуете принцип, в котором вы разобрались или вы критикуете абстрактное понятие, с которым у вас связаны определённые негативные ассоциации? Я думаю, что второе. А это как раз и есть эмоциональное мышление - критиковать то, что тебе не нравится, не зная зачем. Примеры же ваши плохи и не совсем практичны. Они являются исключительно частными, односторонними, как и ваше определение власти и выражают исключительно узкую часть вашего повседневного жизненного опыта. Пример с хулиганами - это, конечно, смешно. Во-первых, ваши хулиганы - это даже и не хулиганы вовсе (хотя непонятно, почему вы считаете нормальным терпеть их гавканье вам вслед), а во-вторых, функция власти - отнюдь не только борьба с уличными хулиганами. Я подозреваю, что если бы вы оказались где-то за пределами вашего родного города, в каком-нибудь Оше во время недавних беспорядков, в Грозном в начале 90-х, да даже в какой-нибудь Казани в это же время, у вас бы о необходимости власти сложилось другое мнение. Таким образом - в вашей точке зрения я вижу лишь узкую и абсолютно неконструктивную точку зрения обывателя, основанную целиком на эмоциональном мышлении.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 09, 2010 2:53

Кстати, ещё про хулиганов. Хулиганы, может, во власть и не полезут, а вот более крупные преступные элементы полезут, и они уже там, следствием чего, в частности, и являются многочисленные случаи произвола со стороны власти. А если бы люди более честные не дистанцировались от власти и не занимались рассуждениями о её вредности, а вели борьбу за своё право управлять жизнью общества, этого бы не произошло.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Чт сен 09, 2010 3:17

А почему Вы решили, что я критикую власть ? Я просто даю ей определение и прекрасно осознаю, что глупо испытывать негативные чувства к абстрактным понятиям. Что касается массовых беспорядков, то функция власти (если, конечно, предполагать какую-то практическую пользу от нее) состоит в их предотвращении, то есть Ваш пример, мягко говоря, не совсем удачный.

Если же говорить не об абстракциях, а о конкретных людях, то как Вы можете убедиться из следующей цитаты, у меня нет к ним ничего личного :

Приведенный мною пример с ментами не подразумевает, что их можно причислить к представителям реальной власти. Их даже можно понять как людей – наверное, у них есть жены, дети, которые хотят кушать, и в соответствии с принятой в нашем обществе концепцией им приходится отбирать еду у моих знакомых. Как-то неубедительно смотрятся эти " власть имущие "

То есть можно не отвлекаться на "негативные ассоциации" вызванные моим "эмоциональным мышлением", а говорить по существу, что я и делаю в рассуждениях, предшествующих данному мной определению :


Итак, имеем два понятия : субординация и власть. В твоем понимании (как и в понимании людей, заглядывающих в словарь по любому поводу) эти понятия тождественны, или близки по смыслу. В таком случае следующие два высказывания означают примерно одно и то же :

1. " Я субординирован по отношению к своему начальнику ".
2. " Я нахожусь во власти своего начальника ".

Согласись, Синь, что на уровне интуиции ты ощущаешь некую разницу в смысловых оттенках между этими фразами. По крайней мере, я очень на это надеюсь. Как и на то, что ты все-таки предпочел бы первый случай - субординацию, а не власть над тобой. То есть первая фраза более нейтральна, что ли, в отличии от второй, в которой присутствует некий неприятный оттенок. Я апеллирую к интуиции для того, чтобы показать, что разница все-таки есть, причем довольно существенная.
Теперь подключаем логику, здравый смысл и идем дальше.
Что объединяет оба понятия ? Обычно они применяются в тех случаях, когда одни люди управляют другими людьми. Так в чем же разница ?
А разница в том, что субординация предполагает ответственность за свои действия, причем это относится не только к тебе, но и к твоему начальнику, координированному по отношению к тебе. Вы оба отвечаете за результат своих действий, и не обязательно перед вышестоящим начальством, но и перед всем коллективом, перед тем делом, ради которого вы оба жертвуете частью личной свободы. Причем начальник, на котором лежит большая ответственность, отдает большую часть своей свободы, чем ты.
В отношении же власти понятие ответственности переворачивается наоборот. Ведь было бы глупо утверждать, что человек стремится к власти ради того, чтобы взвалить на себя как можно большую ответственность. В принципе, я могу это допустить в теории, но на практике такие люди либо отфильтровываются системой на начальных этапах своей карьеры, либо радикально изменяют свое отношение к этому вопросу


Аргумент, который Вы привели выше, говорит лишь в пользу того, что от власти нет никакого толку. Какие у Вас будут возражения по поводу приведенной мной интерпретации ? Может быть, мы все-таки пониманием под одним и тем же словом разные вещи ? Или расхождения носят принципиальный характер ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 10, 2010 6:10

Согласись, Синь, что на уровне интуиции ты ощущаешь некую разницу в смысловых оттенках между этими фразами. По крайней мере, я очень на это надеюсь. Как и на то, что ты все-таки предпочел бы первый случай - субординацию, а не власть над тобой. То есть первая фраза более нейтральна, что ли, в отличии от второй, в которой присутствует некий неприятный оттенок. Я апеллирую к интуиции для того, чтобы показать, что разница все-таки есть, причем довольно существенная.
Вот здесь как раз вы не к смыслу аппелируете, а к эмоциональному впечатлению. И на том эмоциональном впечатлении, которое возникает у вас от этих понятий, вы и основываете свою позицию. Т. е. это эмоциональное мышление классическое.

Теперь по поводу понятий. Субординация (иерархия должностей) - это совсем не то же самое, что и власть, и заменить одно другим нельзя. Отношения ответственности и власти в неправильно понимаете. Что такое власть? Власть - это полномочия отдавать распоряжения. Тот, кто обладает властью, может принимать ответственные решения, может безответственные. Но по смыслу, для чего нужна власть? Власть нужна, для того, чтобы скоординировать действия людей ради некой цели. Если мы говорим о власти руководителя, военачальника и т. п., он должен принимать решения ради общей цели - ради всей армии, всей страны, всего предприятия и т. п. Раз он такие решения принимает, значит у него больше ответственность, чем у тех, кто ему подчиняется. Нормально, если люди передают часть своей ответственности и полномочий кому-то, кто способен наметить способы решения проблем, достижения целей, скоординировать действия остальных, чтобы не возникло путаницы и анархии, а была результативная организованная деятельность, ведущая к достижению общей цели. Вы же уходите от сути власти и исходя из своих негативных ассоциаций произвольно даёте власти неправильное определение, лишь затем, чтобы оно соотносилось с вашим негативным к ней отношением. Вы подстраиваете мысленные конструкции под ваши эмоции, это обычное эмоциональное мышление. На деле, негативные проявления власти связаны отнюдь не с сутью власти, а с тотальным эгоизмом и деградацией общественных устоев, норм и морали. Именно тотальный эгоизм, царящий в обществе с полным отрицанием общественных целей, и ведёт к тому, что те инструменты, которые изначально предназначены для работы на благо общества, работают на благо отдельных эгоистов, сумевших занять высокие должности.
Аргумент, который Вы привели выше, говорит лишь в пользу того, что от власти нет никакого толку.
Вы упорно пишете глупости. Если от власти нет толку, давайте её уберём и начнём считать трупы. Думаю, вскорости насчитаем очень много.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Пт сен 10, 2010 20:42

Понятно. Текущий показатель количества трупов в единицу времени - это еще куда ни шло, но стоит только убрать (!?) власть, и люди, опьяненные свободой и вседозволенностью, с упоением начнут друг друга мочить. Куда уж мне, глупому и эмоционально мыслящему, до Вашей рассудительности.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт сен 10, 2010 23:37

Уважаемый axby, позвольте задать Вам вопрос. Меня весьма заинтересовала Ваша точка зрения по поводу власти. Если я правильно поняла, Вы не считаете ее(власть) необходимой? Тогда мне бы хотелось узнать, каким Вы представляете себе общество без управляющей структуры? Как будет происходить регуляция жизнедеятельности общества? Я очень много размышляла над этой темой, и мне было бы интересно узнать Ваше мнение.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Сб сен 11, 2010 16:21

Уважаемая Чишко !

Прежде чем ответить на Ваши вопросы, давайте согласуем наши представления о сути власти. Из предыдущего сообщения можно сделать вывод, что понятия "власть" и "управляющая структура" (в их применении к управлению обществом) означают для Вас примерно одно и то же. Подобная интерпретация вполне допустима, однако из соображений удобства я бы предпочел считать "управляющую структуру" более общим понятием, а "власть" – ее частным случаем. Рассматривая процесс управления обществом с точки зрения результата управляющего воздействия, можно выделить два принципиальных случая :

1. Управление обществом во благо.
2. Управление обществом во вред.

Реальных примеров, соответствующих первому случаю, мы привести не можем – ввиду отсутствия случаев благополучного общества в рамках обозримой истории. Поскольку необходимости подобного разделения доселе просто не возникало, отождествление понятий "власть" и "управляющая структура" было оправдано. В настоящее же время появились объективные предпосылки для построения здорового общества, в связи с чем возникает необходимость разделения способов управления на прежние и предстоящие, ориентированные на общественное благо. Таким образом выходит, что власть – это устаревшая управляющая структура, поэтому желательно избегать употребление этого понятия, говоря о новых методах управления обществом.

В конечном счете главное не то, какие слова человек употребляет, а то, какой смысл он в них вкладывает. Однако во многих случаях последнее следует из первого. Кто-то склонен говорить "я болею", а кто-то – "я лечусь". Формально эти фразы означают примерно одно и то же, однако мне, как "эмоционально мыслящему", это говорит об отношении человека в болезни. Так и в случае с властью. "Власть" – от слова "владеть". Если человек владеет какой-то вещью, то он обычно заинтересован в бережном к ней отношении. Если человек (или структура) владеет другими людьми, то это называется рабовладением и не имеет ничего общего с общественным благом. И если в вопросах управления обществом абстрагироваться от принципиального различия между человеком и вещью, то можно не заметить разницы между властью и структурой, управляющей обществом во благо.

К сожалению, в русском языке нет слова, которым можно заменить выражение "управление обществом во благо", в отличии от его антонима. Если использовать формальный подход, то мое предложение заменить слово "власть" каким-то другим (или вообще избегать его употребления при построении разумного общества), может показаться бессмысленным – типа решить проблемы современной системы здравоохранения, переименовав все больницы в лечебницы. Но если предположить, что это произойдет в реальности, то это будет говорить об изменении отношения людей к своим болезням, что с неизбежностью повлечет за собой оздоровление общества.

"В начале было слово" – это ведь не просто отвлеченная философская фраза, а довольно эффективный способ управления, широко применяющийся на практике.

Надеюсь, мне удалось внести некоторую ясность о причинах, по которым я это понимаю именно так, а не иначе. Разумеется, мои представления не ограничиваются "переименованием" власти на более "благозвучный" термин, и в скором времени я отвечу на остальные Ваши вопросы.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб сен 11, 2010 19:46

Что-то мне ваши размышления напомнили обоснование, выдвинутое в пользу переименования милиции в полицию. А по сути, как ее не назови, все едино. Как говорится, менты и в Африке менты. Вот еще забавный пример, только не знаю, насколько он правдив: якобы Евросоюз решил переименовать мать и отца в родителя1 и родителя2. Чтобы гомосексуальным парам было не так обидно. :)
Я, в общем-то, имела в виду не само понятие, а, скажем так, те функции, которые оно в себе несет. Вы правы в том, что русский язык очень выразителен. И если уж назвали власть "властью", значит были на то основания(да и сейчас есть). Изменится сама власть - со временем, возможно, появится и другое слово. Но начинать преобразования с переименований - мера бессмысленная(особенно, если не повлечет за собой других, более конкретных действий), и вскоре мы в этом убедимся на примере "полиции".
Правильно ли я поняла, что вы считаете, что управляющая структура должна существовать и действовать во благо общества, а власть в ее сегодняшнем проявлении должна исчезнуть?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.